Есть ли право на образование у особенных детей? - Мария Прочухаева, Нина Микоян, Ольга Дониченко - Родительское собрание - 2013-12-01

К. ЛАРИНА: 12 часов 15 минут. Добрый день еще раз, у микрофона Ксения Ларина, начинаем программу «Родительское собрание». «Есть ли право на образование у особенных детей?» Вот такой вопрос мы вынесли сегодня в заголовок нашей передачи. Сразу представлю участников сегодняшнего разговора. Ольга Дониченко, руководитель окружного центра психолого-медико-социального сопровождения Департамента образования Москвы. Здравствуйте, Ольга Георгиевна.

О. ДОНИЧЕНКО: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Правильно я все прочитала?

О. ДОНИЧЕНКО: Да.

К. ЛАРИНА: Вы все исправили, да. Здесь же Нина Алексеевна Микоян, директор Центра Святого Георгия. Нина Алексеевна, здравствуйте. Можно поближе подвинуться к микрофону, да. И здесь же Мария Михайловна. Прочухаева, заместитель заведующего детского сада комбинированного вида №288. Здравствуйте, Мария Михайловна.

М. ПРОЧУХАЕВА: Добрый день всем.

К. ЛАРИНА: Давайте теперь разберемся, что мы подразумеваем под этим толерантным определением «особенные дети», чтобы наши слушатели понимали, каких детей вы берете в свои учреждения. Нина Алексеевна.

Н. МИКОЯН: У нас дети с различными особенностями развития. Это и аутический симптом, и дисграфия, вот трудности в обучении, и, так сказать, повышенная возбудимость, и различной степени, так сказать, задержки развития.

К. ЛАРИНА: То есть, это обязательно какой-то диагноз, заболевание, или есть и просто дети с особенностями развития?

Н. МИКОЯН: С особенностями развития. Но у нас есть и здоровые дети.

К. ЛАРИНА: То есть, все вместе.

Н. МИКОЯН: Да, все вместе.

К. ЛАРИНА: А у вас, Мария?

М. ПРОЧУХАЕВА: Вы знаете, у нас история очень похожа. В категорию детей с ограниченными возможностями здоровья попадают и дети-инвалиды, и те дети, у которых велик риск нарушения, но инвалидность может быть не установлена. У нас есть обычные дети, нормативно развивающиеся, и есть еще категория детей, которые тоже нуждаются в специальном внимании – это одаренные дети. Вот все мы такие, мы очень разные, и все мы вместе.

К. ЛАРИНА: А как определяют действительно особенность ребенка? Это выбор родителей, они вот считают, принимают такое решение привести своего ребенка именно к вам, да?

Н. МИКОЯН: Да-да, конечно, да. У нас тоже, действительно, есть и инвалиды, и именно талантливые дети, которым трудно в обычных массовых школах.

К. ЛАРИНА: Оля, у нас много вообще таких заведений в Москве?

О. ДОНИЧЕНКО: В Москве таких заведений много, и статус ребенка с ОВЗ (это ребенок с особыми возможностями здоровья), он должен быть подтвержден рекомендациями психолого-медико-педагогической комиссии. Вот я представляю образовательное учреждение, окружной центр психолого-медико-социального сопровождения, на который возложены функции городской психолого-медико-педагогической комиссии. И право родителя обратиться на комиссию, принести заключение, медицинское заключение о необходимости создания такому ребенку образовательных условий на базе образовательного учреждения, и комиссия прописывает ему рекомендации по созданию особых условий на базе образовательного учреждения. И затем родитель с этими рекомендациями обращается в то образовательное учреждение города Москвы, которое он считает необходимым для его ребенка, желательно в шаговой доступности.

К. ЛАРИНА: Нина Алексеевна, у вас же… по статусу вы не являетесь образовательным учреждением?

Н. МИКОЯН: Да, пока нет, потому что… из-за отсутствия помещения. Когда у нас было помещение, у нас была образовательная лицензия и была школа именно образовательная. Но вот уже несколько лет мы без помещения, скитаемся, так сказать, по различным домам творчества, библиотекам, вот, и поэтому занимаемся только такой развивающей и коррекционной деятельностью.

К. ЛАРИНА: То есть, вы не обучаете детей вот по школьной программе.

Н. МИКОЯН: Да, да, сейчас не обучаем.

К. ЛАРИНА: Я просто хочу прочесть справку из «Новой Газеты», чтобы наши слушатели понимали, что это за заведение такое. Школа Святого Георгия основана в 94-м году, не является государственной, не получает спонсорской поддержки. Зарегистрирована как юрлицо, поэтому не является общеобразовательным учреждением. Предоставляет услуги по обеспечению досуговой деятельности. Существует за счет добровольных пожертвований родителей. Помещение снимают как частные арендаторы. Переезжали более 10 раз. В планах собрать подписи родителей и преподавателей и обратиться с письмом к руководителю Департамента образования, чтобы стать полноценным учебным заведением с юридической точки зрения. Все верно?

Н. МИКОЯН: Да.

К. ЛАРИНА: Ну, вот, пожалуйста, перед нами есть возможность напрямую, не писать письма, а напрямую обратиться к Департаменту образования, если не к его руководителю, то к его представителю, для того чтобы помочь решить вашу проблему. Вот если писать письмо, то что бы вы в нем зафиксировали самое главное?

Н. МИКОЯН: Ну, вот ведь лицензия, так сказать, дается, первичная лицензия, на помещение. И вот в этом-то и проблема наша. Значит, если… наша возможность – это арендовать помещение. Это на добровольные пожертвования родителей довольно трудно сделать. Хотя вот мы сейчас сделали это, родители решились на это. И вот мы еще только месяц находимся в новом помещении, как вот жители были против и писали во все инстанции, в частности в Департамент имущества. И вот в понедельник нас хотят опечатать, наше помещение, больше не пускать.

К. ЛАРИНА: А почему, чем мотивируют жители, чем вы им мешаете?

Н. МИКОЯН: Нам не объяснили. Ну, конечно, во дворе нескольких домов жилых находится помещение отдельно стоящее, где вдруг появились дети. Хотя и раньше там тоже был такой центр для инвалидов, вот. И это, конечно, вот, видимо, напугало жителей, и такое вот отношение… мы сейчас вот жертвой…

К. ЛАРИНА: А вы обращались в Департамент образования?

Н. МИКОЯН: Ну, дело в том, что поскольку мы еще не успели приготовить это помещение для того, чтобы вызвать лицензионную комиссию и вот подать документы на лицензионную комиссию, поэтому как бы мы еще вот не можем обращаться в Департамент образования как такое досуговое…

К. ЛАРИНА: Ольга, давайте немножечко уже вы тогда поговорите. Насколько вам известно это учреждение Нины Алексеевны и что можно сделать еще в такой ситуации, что бы вы посоветовали?

О. ДОНИЧЕНКО: На сегодняшний день в Москве есть большое количество как государственных, так и негосударственных образовательных учреждений, которые реализуют как коррекционные программы, так и инклюзивную практику. В данной ситуации это получение лицензии на право ведения образовательной деятельности.

К. ЛАРИНА: Имеют на это право, да?

О. ДОНИЧЕНКО: Если соответствуют санпинам те условия, в которых находятся дети.

К. ЛАРИНА: Помещения-то нет.

Н. МИКОЯН: Да, вот поэтому мы хотим обращаются уже даже выше, чем Департамент образования, потому что он не властен это сделать, хотя…

О. ДОНИЧЕНКО: Но ведь в системе города Москвы есть образовательные учреждения, которые реализуют уже эти практики. Поэтому, может быть, Нине Алексеевне выстраивать сетевое взаимодействие с теми образовательными учреждениями, которые уже реализуют инклюзивную либо коррекционную практику.

К. ЛАРИНА: То есть…

О. ДОНИЧЕНКО: При этом, насколько я понимаю, ведь не реализуются общеобразовательные программы, да? Это только программы дополнительного образования…

Н. МИКОЯН: Потому что нет сейчас пока вот условий. Только поэтому. Вообще желание родителей вот продолжать…

К. ЛАРИНА: Сделать полноценную школу, да?

Н. МИКОЯН: Да-да-да.

О. ДОНИЧЕНКО: Но, помимо желания родителей, должны быть созданы для детей условия для получения образования. Это ведь не только помещение, но это и наличие программного обеспечения, это наличие кадров, в первую очередь, которые могут дать детям полноценное общее образование.

Н. МИКОЯН: Вот у нас была, поскольку у школы и была лицензия от Департамента образования, то, в общем, остались все и кадры. Вот. И сейчас мы, наверное, должны просто просить помощи у государства в предоставлении помещения не коммерческого, а вот поддержку все-таки и в помещении тоже, чтобы была какая-то льготная аренда, поскольку вот родители… в общем, у нас семьи малообеспеченные. Это родители инвалидов, родители детей, взятых из детских домов. У нас 8 человек таких. Вот, и достаточно много инвалидов, и много многодетных семей. Поэтому мы… вот они хотят обращаться сейчас с вот… вплоть до того, чтобы вот Владимир Владимирович Путин тоже помог с предоставлением льготного помещения. Потому что у нас около ста человек, которые вот хотели бы, чтобы была школа именно.

К. ЛАРИНА: А почему вы лицензию потеряли, почему у вас отобрали ее?

Н. МИКОЯН: У нас кончился срок аренды, помещение у нас отняли.

К. ЛАРИНА: А как это может быть? Я, честно говоря, не понимаю. Получается, что для того, чтобы получить лицензию, нужно, чтобы было помещение, да?..

Н. МИКОЯН: Да, прежде всего.

К. ЛАРИНА: А разве… ну, разве недостаточно того, что есть сложившийся коллектив, есть, как я понимаю, свои программы, да? Вальфдорская школа это называется у вас система, да?

Н. МИКОЯН: Мы сейчас, в общем, даже так не называем, у нас вот просто сейчас уже идет помощь, коррекция, адаптация вот в коллективе. Потому что это дети, лишенные коллектива.

К. ЛАРИНА: Они в школу не ходят?

Н. МИКОЯН: Они не ходят, они числятся на… раньше на семейном образовании, сейчас оно отменено. И на различном… ну, оно сейчас было вот в такой ситуации, которая… еще не понятно, как. Во всяком случае, многих детей попросили, многих родителей попросили взять документы из тех школ, где они были на семейной

К. ЛАРИНА: Мы на эту тему говорили на прошлой программе.

Н. МИКОЯН: Да. Вот. Они на различных видах дистанционного обучения в государственных школах числятся, куда… и туда они ходят, там, очень редко, там, на какие-то аттестации. Вот. А так вот коллектив для них – это проблема, и вот адаптация к коллективу – вот это то, чем мы сейчас занимаемся.

К. ЛАРИНА: Что вы там сказали сейчас?..

О. ДОНИЧЕНКО: Ну, я хочу сказать, что семейная форма обучения, она прописана в законе Об образовании, она есть, ее никто из закона Об образовании не изымал. И это право родителей, выбрать ту форму обучения, которую он считает нужной для ребенка: как семейную, так очную, так и очно-заочную, так и заочную.

К. ЛАРИНА: А что такое вы сказали про сетевое, что называется, подключение к другим уже сложившимся коллективам? Это каким образом можно сделать?

О. ДОНИЧЕНКО: Ну, можно также на основании договора о сотрудничестве с каким-либо другим образовательным учреждением. Потому что, насколько я понимаю, Нина Алексеевна все-таки не реализует программы общего образования, это программы начального общего и среднего общего образования. Дело в том, что реализация этих программ все-таки требует лицензирования и требует аккредитации. Лицензирование предполагает создание всех условий для получения полноправного образования детьми. Образование, как на семейной форме они могут получать, так и на очной форме они могут получать в образовательных учреждениях. Сейчас если родители при наличии медицинского заключения о состоянии здоровья и рекомендации о создании условий на базе образовательных учреждений обращаются в ПМПК, ПМПК прописывает им те особые условия, которые должны быть созданы на базе государственного образовательного учреждения, и родители с этими рекомендациями имеют право обратиться в любое образовательное учреждение города Москвы по месту жительства либо в другом округе либо районе города Москвы.

К. ЛАРИНА: Тут, насколько я понимаю, смысл в том, чтобы сохранить именно вот эту школу, да? Школу Святого Георгия. Сохранить именно этот коллектив, сохранить именно эту атмосферу. Я так понимаю, все-таки с 94-го года существует, 20 лет! Значит, уже сколько прошло детей, уже люди выросли, целое поколение, да?

Н. МИКОЯН: Да. Более того, у нас были обращения родителей в Департамент образования, еще тогда Вера Ивановна Лопатина работала, и она предложила всем нашим детям устроиться в государственные школы и говорила нам о том, что…

К. ЛАРИНА: То есть, расформироваться, по сути.

Н. МИКОЯН: Совершенно верно. Поэтому наши усилия, в общем-то, не очень нужны. Вот. Но все эти родители вернулись обратно, по разным причинам.

К. ЛАРИНА: Ну, по каким причинам? То есть, они пробовали устроить своих детей в государственные учреждения…

Н. МИКОЯН: Да. у нас практически все имеют опыт, в общем-то, государственной школы массовой, но это проблемы детей, которые не дают им возможности там обучаться по разным причинам.

К. ЛАРИНА: По каким? По психологическим?

Н. МИКОЯН: Да, по психологическим. Это трудности поведения, это трудные дети, прежде всего, это дети, которые начинают пропускать школу, у них нет мотивации. Это дети аутические, да, которым на самом деле в аутических таких коллективах детей не очень полезно, да? Им как раз хорошо быть в среде здоровых сверстников. Вот. И вот они возвращаются, вот у нас есть несколько человек даже, там, из… такие талантливые дети из киношколы, которые поступили туда легко сами, вот, но они не могут встроиться в темп и в ритм обычной школы, потому что у них какие-то есть особенности нервной системы и к ним, конечно, необходим индивидуальный подход. В большом классе это очень трудно сделать. И нам это легче, как бы создавать такую обстановку защищенности, такой домашней как бы…

К. ЛАРИНА: То есть, у вас все возможности для того, чтобы переквалифицироваться в учебное заведение, есть.

Н. МИКОЯН: Да, есть.

К. ЛАРИНА: Я имею в виду, педагогический коллектив и программы…

Н. МИКОЯН: Да, да. Тем более что вот Департамент образования это отмечал и давал нам лицензию. Все осталось по-прежнему у нас, кроме помещения.

К. ЛАРИНА: Ну, хорошо. Мы обязательно дальше продолжим разговор о судьбе вашей школы. Я бы хотела уже к Маше обратиться, поскольку наверняка вам знакомы проблемы, но у вас все-таки другое положение, другой статус, да? Государственного учреждения.

М. ПРОЧУХАЕВА: Да, но у нас детский сад при этом.

К. ЛАРИНА: Да-да-да, понятно. Все равно, это же образовательное учреждение.

М. ПРОЧУХАЕВА: Образовательное. Государственное бюджетное образовательное учреждение. И, на мой взгляд, в государственном учреждении есть все условия, и вот новый закон Об образовании, он позволяет разным детям обучаться в одном учреждении, будь то детский сад, будь то школа. И новые образовательные стандарты федеральные…

К. ЛАРИНА: Вы как начинали вообще? Учреждение сразу было для особенных детей?

М. ПРОЧУХАЕВА: Да, мы сразу были детским садом комбинированного вида. Группы, наполняемость групп была поменьше, и сначала мы принимали детей, включали в среду здоровых сверстников детей только с генетическими нарушениями, а именно с синдромом дауна. Потом вот спектр расширился, если можно так говорить о детях, извините. Слабовидящие, слепые, глухие, разные генетические синдромы, расстройства аутистического спектра, детский церебральный паралич. Мы как сотрудники, опять же, государственного учреждения никогда не считали, что мы можем кому-то отказать. Это один из наших принципов, и мне кажется, что он очень государственный. Мы не можем отказывать никакому ребенку, мы должны повысить квалификацию педагогов, мы должны организовать среду…

К. ЛАРИНА: Там специальные педагоги, вот они должны какую-то пройти практику или курсы специального обучения для работы с такими детьми?

М. ПРОЧУХАЕВА: Во-первых, у них должны быть разные специальности: это и воспитатели, и учителя-логопеды, и учителя-дефектологи, и педагоги-психологи. Очень нужны врачи, очень нужны врачи, которые бы хотя бы в рамках консультативной помощи находились бы при учреждении.

К. ЛАРИНА: Простите ради бога, у нас сейчас выпуск новостей, потом продолжим.

М. ПРОЧУХАЕВА: Хорошо.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Возвращаемся в «Родительское собрание». Сегодня мы говорим об учреждениях образовательных и досуговых, предназначенных для детей с особенностями развития. Здесь в нашей студии Мария Прочухаева, заместитель заведующего детского сада комбинированного вида №288, Нина Алексеевна Микоян, директор Центра Святого Георгия…

Н. МИКОЯН: Победоносца.

К. ЛАРИНА: Георгия Победоносца, конечно, да-да-да. И руководитель окружного центра психолого-медико-социального сопровождения Департамента образования Москвы Ольга Георгиевна Дониченко. Вот Мария нам начала рассказывать о том, как живет детский сад, прервались мы на теме врачебной. Вы сказали, что очень нужны врачи. У вас два врача на весь детский сад, да?

М. ПРОЧУХАЕВА: На весь детский сад, да, которые работают в режиме консультирования, и у них нет таких функций, как есть у врачей, которые работают в здравоохранении. Это ведомственное разделение, с января прошлого года все врачи, медсестры принадлежат… то есть, их работодателем является здравоохранение. Это…

К. ЛАРИНА: Усложняет жизнь вашу?

М. ПРОЧУХАЕВА: Это усложняет нашу жизнь, да. Должно было бы облегчать, но осложняет. Я думаю, что вот это большая проблема межведомственного взаимодействия образования, здравоохранения и соцзащиты – это то, что каждый на своем рабочем месте фактически преодолевает, а должен был бы иметь большую помощь от этого. Насколько я знаю о таком взаимодействии в разных других странах мира, только в Англии у них удается, потому что это все связано с финансированием, только им удается на одного ребенка получить в учреждение, куда он пришел, как бы, ну, три финансирования: соцзащиты, здравоохранения и образования. В остальных странах проблемы есть и они очень похожи на проблемы нашей страны. За детьми с инвалидностью… мы существует в рамках нормативно-подушевого финансирования. Это значит, что каждый ребенок, в зависимости от возраста, на его образование выделяется количество денег на год, мы работаем по госзаданию. И дети, у которых инвалидность установлена, имеют коэффициент 2, дети с инвалидностью по опорно-двигательному аппарату имеют коэффициент 3…

К. ЛАРИНА: Это что значит?

М. ПРОЧУХАЕВА: Это значит, что деньги увеличиваются в два раза. И, в принципе, на эти деньги ребенок в образовательном учреждении получает все услуги обучения и воспитания. Все услуги по его лечению он должен получать в здравоохранении, по соцзащите, значит – в соцзащите. Есть дети, про которых сегодня мы говорим с вами, с ограниченными возможностями здоровья, у которых инвалидность не установлена. Их финансирование такое же, как у обычного ребенка, хотя им даже вот по заключениям ПМПК, Ольга Георгиевна знает, могут быть рекомендованы занятия с учителем-логопедом, дефектологом, психологом и так далее. И, в принципе, это задача получается самого учреждения, найти возможности, каким образом ребенок должен эту помощь получать. Я могу привести в пример опыт страны Германии, где на одного ребенка с инвалидностью выделяется коэффициент 4,5. Это бы фактически помогло нашим детям. Или если бы был установлен какой-то коэффициент для детей с ОВЗ, хотя бы по заключениям ПМПК.

К. ЛАРИНА: А кто устанавливает эти коэффициенты, вообще вот всю эту систему финансирования вот таких учреждений кто разрабатывает, Ольга Георгиевна?

О. ДОНИЧЕНКО: Дело в том, что есть норматив на одного ребенка, и в зависимости от того, приходит ли в школу ребенок-инвалид или же это ребенок нормативный, школа получает норматив на того или иного ребенка. Это установлено правительством города Москвы, нормативное финансирование подушевое на обучение и воспитание детей на базе образовательных учреждений.

К. ЛАРИНА: А разве вот такого рода образовательные учреждения не требуют особого подхода?

О. ДОНИЧЕНКО: Ну, у них и повышен норматив на этих детей, на обеспечение образования и воспитания именно этой категории детей.

К. ЛАРИНА: А то, что касается вот врачебной помощи, вот о чем говорила сейчас Маша, что…

О. ДОНИЧЕНКО: Мы говорили о том, что у нас все-таки есть межведомственное разделение. Медицина отвечает за медицинское сопровождение подобных детей, образование отвечает все-таки за вопросы образования и воспитания этих детей.

К. ЛАРИНА: Это понятно. Но вы считаете это нормальным, что в такого рода учебном заведении нету врачей, которые могли бы оказать помощь больному ребенку?

О. ДОНИЧЕНКО: Но ведь у образовательного учреждения есть возможность по договору с системой здравоохранения привлечь для работы на базе дошкольного учреждения медиков, они там должны быть, по межведомственным соглашениям.

К. ЛАРИНА: Это возможно?

М. ПРОЧУХАЕВА: Ну, вот у нас работают два массажиста, работает старшая медсестра, и приходит врач-педиатр по договору с поликлиникой. Я говорю о врачах-неврологах и психоневрологах…

К. ЛАРИНА: Специалистах.

М. ПРОЧУХАЕВА: О специалистах.

К. ЛАРИНА: А таких специалистов невозможно привлечь вот по той схеме, которую предложила Ольга Георгиевна сейчас?

М. ПРОЧУХАЕВА: Из поликлиник – нет, невозможно. То есть, каждый ребенок, проходя... ну, вот сейчас, по правилам прохождения ПМПК, ребенок, придя в ПМПК, должен принести справку…

К. ЛАРИНА: ПМПК – это комиссия.

М. ПРОЧУХАЕВА: ПМПК – это психолого-медико-педагогическая комиссия, которая прописывает образовательный маршрут для ребенка. Должен принести справку установленного образца врачебной комиссии, где он всех этих врачей проходит и получает рекомендации. Так, в общем, лечение он должен получать по месту жительства.

О. ДОНИЧЕНКО: В этих рекомендациях система здравоохранения, медицинские учреждения, говорит о необходимости создания для такого ребенка на базе образовательного учреждения специальных условий обучения и воспитания. С этим медицинским заключением по форме родитель обращается в городскую психолого-медико-педагогическую комиссию по месту жительства. И на комиссии, при наличии медицинского заключения, у комиссии функции остаются психолого-педагогического заключения, прописываются рекомендации по созданию такому ребенку особых условий на базе образовательного учреждения.

К. ЛАРИНА: Вот вы все это говорите, я все это представляю, сколько нужно иметь сил, времени и нервов, чтобы все это пройти. Потому что тут справку самую элементарную получить невозможно, а тут без конца проходить комиссии, заключения собирать, справки. Я так понимаю, что люди, у которых нет на это ни сил, ни времени, ни желания сталкиваться с системой, которая будет разговаривать с тобой исключительно казенным языком канцеляризмов, они пойдут как раз к Нине Алексеевне без всяких справок и скажут: Нина Алексеевна, возьмите нас, нам некуда деваться.

М. ПРОЧУХАЕВА: Ну, и с чем они там столкнутся в ближайший же понедельник?

К. ЛАРИНА: Да, с чем они столкнутся – опечатают помещение. Это какой-то замкнутый круг. Я не понимаю, я не понимаю, как можно гробить такой коллектив, с такими традициями. Люди, которые, как я понимаю, просто по любви занимаются этим делом. Неужели никто не в состоянии из ваших коллег, из вашего начальства или, может быть, из вашего же окружного центра, оказать помощь, а не говорить о том, что, вот, пусть идут в другое учреждение и там ведут кружки.

О. ДОНИЧЕНКО: Родители Нины Алексеевны не обращались, к сожалению…

Н. МИКОЯН: Нет, они обращались, просто…

О. ДОНИЧЕНКО: У нас не было ни одного обращения от родителей контингента Нины Алексеевны с просьбой оказать помощь в образовании и воспитании детям ее контингента.

К. ЛАРИНА: Не обращались?..

О. ДОНИЧЕНКО: Хотя в центре мы оказываем абсолютно бесплатно помощь коррекционную, развивающую этим детям.

К. ЛАРИНА: Нет, вы меня не поняли. Наверное, вы занимаетесь своим делом, безусловно, конечно, никто никаких претензий не предъявляет. У меня один вопрос пока вот на сегодняшнюю минуту, главный вопрос: как сохранить школу Святого Георгия Победоносца? Вот и все, больше никаких вопросов у меня не возникает. Почему, если я хочу учиться именно здесь, хочу, чтобы мой ребенок ходил именно в этот коллектив, почему меня лишают этой возможности?

Н. МИКОЯН: Упирается все в помещение.

К. ЛАРИНА: Это вообще какая-то фантастика. И еще то, что меня, конечно, поразило в рассказе уже Нины Алексеевны Микоян – то, что жители написали жалобу, что они не хотят, что бы у них во дворе находились больные дети.

Н. МИКОЯН: Причем в прокуратуру, в Рособрнадзор, Роспотребнадзор…

К. ЛАРИНА: И когда это случилось, когда они написали эту жалобу?

Н. МИКОЯН: Вот мы там еще только месяц находимся, и вот в первый же день…

К. ЛАРИНА: И какая быстрая реакция, поразительно!

Н. МИКОЯН: Нам причем и угрожали. Это улица Верхняя Красносельская, дом 32, строение 3. И нам угрожали и пожарами, и избиением детей, потому что вот тут сложная обстановка и нам надо покинуть. Но когда увидели, что мы не уезжаем, то тогда решили через власти действовать.

К. ЛАРИНА: Я поражаюсь… то, что касается общественных настроений, вообще вот этого вот зашкаливающего уровня ксенофобии в отношении именно детей, да и взрослых-инвалидов. У нас отношение к инвалидам в обществе … понятно, какие у нас традиции. Но меня поражает оперативность московских властей! И вот я сейчас рассказывала перед передачей тут своим друзьям, три года у нас жильцы мучаются с кабаком, не рестораном, а именно кабаком, который работает по ночам. Мы спать не можем, до утра там гремит музыка, и там проходят всякие увеселительные мероприятия. Три года наши жители пишут письма в прокуратуру, в МВД, в департаменты, Собянину – бесполезно. А здесь пожалуйста, за неделю решили вопрос.

Н. МИКОЯН: Слабое звено.

К. ЛАРИНА: Это что, чем это объяснить?

М. ПРОЧУХАЕВА: Я чувствую, мы с Ольгой Георгиевной поставлены в сложную ситуацию. Нам нужно до завтра найти способ…

(смех)

О. ДОНИЧЕНКО: … обеспечить….

М. ПРОЧУХАЕВА: … обеспечить помещением.

К. ЛАРИНА: Вас не пугает это отношение? Маш, вот я к вам обращает. Не пугает, во-первых, оперативность и готовность, с которой московские власти закрывают этот, лишают помещения этот коллектив, и, конечно, вот это отношение так называемых жителей вот этого Центрального округа?

М. ПРОЧУХАЕВА: Меня пугает. Вы знаете, я действительно сижу и напряженно думаю: как быть? Вот если бы я была в школе Святого Георгия Победоносца, что бы я сейчас стала делать на самом деле, какими путями?.. Ну, все упирается в помещение. Коллектив хороший, родители хотят, дети хотят, им нравится учиться именно у вас. Но для того, чтобы это называлось действительно школой, нужно помещение. Вот это предмет раздумий экстренных.

Н. МИКОЯН: Вот сейчас мы написали, сегодня буквально, письмо Путину, вот президенту, за подписью ста родителей, вот, с просьбой о помощи.

К. ЛАРИНА: А куда вы его отправили?

Н. МИКОЯН: По электронному адресу, ну, как бы вот горячая линия. И сейчас понесем вот в приемную.

К. ЛАРИНА: Сейчас еще передача закончится, мы там подумаем, как этот процесс, сократить этот путь письма, чтобы оно все-таки легко на стол к президенту.

М. ПРОЧУХАЕВА: Ну, для того, чтобы школа была, я согласна вот и с Ольгой Георгиевной тоже, что нужны все необходимые формальности, условия, они должны быть соблюдены.

К. ЛАРИНА: А у вас вот родители весь этот путь проходят ужасный, с этим собиранием справок и прочее-прочее? Нет, я хотела сначала, чтобы Маша ответила.

М. ПРОЧУХАЕВА: Да, проходят. Для того, чтобы ребенок был принят в детский сад, не важно, в какую форму, у нас много вариативных форм: есть служба ранней помощи, есть лекотека (это служба только для детей с особенностями развития), или это группы детского сада – всем нужна карта установленного образца, карта для детского сада. Там элементарно должно быть написано заключение всех специалистов и подпись главного врача, что ребенок детский сад посещать может. У нас нет такой проблемы, которая, я знаю, есть в других детских садах и школах, когда родители диагнозы скрывают. Это случается из-за недоверия, что их не возьмут в сад или школу или что их оттуда исключат, если обнаружат у ребенка какое-нибудь заболевание. Вот. Ну, для того, чтобы получить карту, врачей проходить нужно. Это печальная история. Все проходят.

К. ЛАРИНА: А почему они скрывают диагнозы, если они обращаются именно в такой детский сад, который, собственно, с такими?.. Или есть диагнозы, с которыми вы не работаете?

М. ПРОЧУХАЕВА: Для этого… мы работаем со всеми диагнозами. Для этого тоже есть основания. Например, не угрожает ли что-нибудь жизни самого ребенка. То есть, это может быть… ну, это могут быть разные диагнозы, от соматических… скажем, декомпенсированный порок сердца. И врачи про это знают, и родители про это знают. Ну, то есть, ребенку, к примеру, нельзя ходить на физкультуру, нельзя по лестнице подниматься, это грозит летальным исходом. Если это происходит в стенах учреждения, то это, ну, помимо того, что это просто страшно, смерть ребенка, это несет определенную…

К. ЛАРИНА: Ваша ответственность, да?

М. ПРОЧУХАЕВА: Конечно. Каждый, и руководитель учреждения, и воспитатели, все несут ответственность за жизнь и здоровье ребенка в первую очередь. Таких диагнозов – не имеет смысла их все перечислять – их много.

К. ЛАРИНА: Но вы берете с такого рода диагнозами детей в детский сад? Вы должны об этом знать, что есть такая угроза, да?

М. ПРОЧУХАЕВА: Мы прописываем, у нас есть родительский договор, мы просим приносить их как можно более подробное развернутое заключение врачей, специалистов по диагнозу ребенка. И прописаны условия пребывания ребенка в учреждении. Мы со своей стороны стараемся предоставить максимум возможностей, вот все, что может государственное учреждение предоставить: бассейн, массаж, занятия, прогулки…

К. ЛАРИНА: У вас все это есть?

М. ПРОЧУХАЕВА: Да, у нас все это есть. Мы совершенно, мне кажется, являемся образцовым государственным детским садом уникальным, у нас есть все условия для таких детей.

К. ЛАРИНА: Маша, но вы наверняка знакомы с проблемами ваших коллег. Ведь в данном случае мы имеем перед глазами такой показательный совершенно пример, когда (тьфу-тьфу-тьфу) действительно справляется со всеми проблемами коллектив детского сада. А есть же те, кто не справляется. Есть те, у которых не хватает ни денег, ни возможностей. Вот насколько вообще вы друг с другом вообще какой-то контакт имеете? Я имею в виду вот руководителей вот такого рода заведений в Москве.

М. ПРОЧУХАЕВА: Вы знаете, действительно проблемное место: в законе Об образовании прописаны все условия, но механизм реализации вот предоставления всех этих прав для детей с особенностями, он не прописан. И это может являться поводом для отказа. Приходит ребенок в детский сад вместе с мамой по месту жительства, ему говорят: извините, у нас нет условий. Кто за это отвечает? Для начала должен ответить руководитель учреждения: почему нет условий, что вы можете сделать для того, чтобы их создать. Или родителю гораздо проще развернуться и уйти в другой детский сад. В Центральном округе, где расположен наш детский сад, давно существует проект «Стрижи», который как раз Вера Ивановна Лопатина начала. И очень поддерживала стремление к инклюзивной жизни. Это сетевое взаимодействие всех учреждений, садов и школ, которые принимают, обучают, воспитывают детей самых разных. Сейчас работают стажировочные площадки. И очень симпатично мне то, что стажировочная площадка называется «Одаренные дети и дети с особенностями развития», То есть, вот специалисты объединены, наконец-то, в одно общее рабочее поле. А я ответила на ваш вопрос?

К. ЛАРИНА: Надеюсь, что ответили. Да, Ольга, вы хотели…

О. ДОНИЧЕНКО: Я хочу…

К. ЛАРИНА: Как упростить жизнь?.. Родители – простите, ради бога – как я понимаю, как я чувствую, родители вместе с этим известием о том, что у них у ребенка диагноз, получают не просто кучу проблем, это невероятная драма, которую каждый человек должен пережить, он должен к этому привыкнуть, к жизни в этих условиях. И родители, которые не отказываются от своего ребенка, когда он у них рождается такой, а которые на себе этот крест принимают, им государство, как мне кажется, должно сделать максимально все для того, чтобы облегчить им жизнь, помочь им этого ребенка вырастить, а не создавать, наоборот, еще кучу каких-то невероятных проблем. Возможность выбора, возможность воспитать нормального человека, без комплексов, личность, которая вполне способна затем продолжить свое образование и в высшем учебном заведении, ну, не говоря уже про среднюю школу. Да, простите.

О. ДОНИЧЕНКО: Создание инклюзивного пространства, оно и дает возможность родителю сделать самостоятельный добровольный выбор, подобрать ребенку то образовательное учреждение, которое предоставит максимальную возможность для реализации…

К. ЛАРИНА: А есть такой выбор?

О. ДОНИЧЕНКО: … всех его способностей. Мы с вами возвращаемся к получению медицинского заключения. Ребенок при рождении становится… родитель ставит ребенка на учет в систему здравоохранения. Врачи наблюдают за развитием ребенка. Если это ребенок-инвалид, у него есть индивидуальная программа реабилитации, поэтому родитель не должен с чистого листа обращаться в систему здравоохранения, для того чтобы получить заключение для получения статуса ребенка с ОВЗ. У него уже медицинская история есть. Поэтому родитель записывается на медицинскую подкомиссию для получения этого заключения. Получает заключение о необходимости создания особых условий в системе образования. С этим заключением он обращается в городскую психолого-медико-педагогическую комиссию. За прошлый год комиссия выдала рекомендации порядка 33 тысячам детей, проживающих не территории города Москвы.

К. ЛАРИНА: А нужно вот идти в эту комиссию, записываться…

О. ДОНИЧЕНКО: Они записываются, они могут…

К. ЛАРИНА: А нельзя, чтобы комиссия приехала домой?

О. ДОНИЧЕНКО: Домой комиссия…

К. ЛАРИНА: А почему?

О. ДОНИЧЕНКО: Домой комиссия может приехать только, наверное, к очень тяжелому ребенку. Сейчас комиссии могут выезжать для повторного проведения комиссии на базу образовательного учреждения. Если в инклюзивном детском саду имеется 5, 6, 10 детей, то через год комиссия должна либо подтвердить, либо уточнить, либо изменить…

К. ЛАРИНА: То есть, каждый год это проходится, эта комиссия, да?

О. ДОНИЧЕНКО: Ну, мы же должны смотреть динамику ребенка, да? Насколько маршрут, который реализуется на базе образовательного учреждения, подходит этому ребенку, требуется его уточнить, требуется его изменить. Мы должны посмотреть, есть ли позитивная динамика в обучении ребенка.

К. ЛАРИНА: А кто у вас там работает, в этих комиссиях?

О. ДОНИЧЕНКО: В комиссиях работают учителя-логопеды, учителя-дефектологи и педагоги-психологи. При этом по квалификационным требованиям это все должны быть специалисты не менее первой, желательно высшей, квалификационной категории, прошедшие либо профессиональную подготовку, либо курсы повышения квалификации, и с опытом работы от 3-х лет по специальности.

К. ЛАРИНА: А там есть возможность для индивидуального подхода к каждому ребенку?

О. ДОНИЧЕНКО: Да, естественно.

К. ЛАРИНА: Или это такой конвейер проходит?..

О. ДОНИЧЕНКО: Нет, это индивидуальный подход к каждому ребенку. При этом это действительно специалисты высокого класса, которые должны обозначить, какой образовательный маршрут должен быть реализован ребенку на базе образовательного учреждения и они несут полную ответственность перед семьей и перед ребенком за правильность назначения этого маршрута.

К. ЛАРИНА: Ольга Георгиевна, а вы кто по образованию?

О. ДОНИЧЕНКО: Филолог и кандидат психологических наук.

К. ЛАРИНА: Психолог, да?

О. ДОНИЧЕНКО: Да.

К. ЛАРИНА: Маш, а вы?

М. ПРОЧУХАЕВА: Психолог.

К. ЛАРИНА: А Нина Алексеевна?

Н. МИКОЯН: Филолог, я закончила МГУ филологическое отделение, педагог.

К. ЛАРИНА: А куда вот дети дальше идут от вас?

Н. МИКОЯН: У нас, в общем, в основном в высшие учебные заведения, даже вот инвалиды, вот…

К. ЛАРИНА: Поступают?

Н. МИКОЯН: Да-да-да. Но есть высшие учебные заведения для инвалидов.

К. ЛАРИНА: Вы как-то отслеживаете их судьбу?

Н. МИКОЯН: Да.

К. ЛАРИНА: Они к вам вообще возвращаются, приходят?

Н. МИКОЯН: Да, возвращаются. У нас даже работают сейчас 3 человека, преподают, из наших выпускников, там, музыку, живопись, вот английский язык.

К. ЛАРИНА: Ну, и вот вы наверняка знаете по их рассказам самые главные проблемы, с которыми они сталкиваются в своей жизни, когда они уже идут дальше в образовании, в какой-то работе, в социализации.

Н. МИКОЯН: Ну, во всяком случае, мы видим, что какие-то проблемы вот преодолены уже те, с которыми они к нам пришли. Вот они уже могут вписаться в коллектив. Если тогда они к нам пришли по необходимости… вы понимаете, что когда такая нестабильная обстановка, приходят только те, кому совсем плохо и невозможно никуда пойти. Вот. А вот то, что они идут уже в обычные учебные заведения, это, конечно, радует и нас поддерживает в нашей работе.

К. ЛАРИНА: А ваши?

М. ПРОЧУХАЕВА: А наши. По поводу…

К. ЛАРИНА: Куда дальше идут?

М. ПРОЧУХАЕВА: … дальнейшей жизни и вообще вот вертикали. Я как-то попробую, наверное, обобщить все, что мы здесь сейчас сказали. Это создание инклюзивного комплекса, это то, над чем мы работаем сейчас. Чтобы родитель привел ребенка к нам в службу ранней помощи, совсем маленького, и дальше ребенок пошел бы в инклюзивную группу, а потом он пошел бы в инклюзивную школу. А это значит, что школа обучала бы и по общеобразовательным программам, и, скажем, имела бы лицензию на программу 8-го вида, не важно. И дальше ребенок получил бы профессию. Дальше ребенок был бы трудоустроен. Все, чего хочет ребенок. То есть, недостаточно сократить родителю время на получение медицинской справки, за что мы все беспокоимся. Ну, помимо того, что вот если рождается ребенок с особенностями, то это всегда травма.

К. ЛАРИНА: Конечно.

Н. МИКОЯН: Особенности могут не исчезнуть, но жизнь продолжается. Как ему жить как полноправному члену общества? То есть, чтобы и он приносил пользу обществу, и чтобы общество приняло его. Вот такой инклюзивный комплекс, детские сады, школы и колледж – это то, что мы делаем сейчас. Тот, кто может продолжать образование, он идет в вуз и так далее…

К. ЛАРИНА: У вас получается?

Н. МИКОЯН: Пока получается, пока получается.

К. ЛАРИНА: Но они поступают дальше? В школы их принимают?..

Н. МИКОЯН: Да, их принимают в школы.

К. ЛАРИНА: Или в специальные школы?

Н. МИКОЯН: Кто-то идет в коррекционные школы, кто-то идет в общеобразовательные школы. С поддерживаемым трудоустройством пока не очень хорошо все у нас обстоит, но я надеюсь, что мы это наладим. То есть, человек, вот придя в службу ранней помощи, представляете, и дальше он фактически получает профессию и работает. Хорошо если будут еще центры самостоятельного пребывания, поддерживаемого. Я не филолог, я психолог (смеется).

К. ЛАРИНА: Вы знаете, по поводу филолог – психолог, я вот слушаю и понимаю, конечно, эту разницу. Мне кажется, это вот ключевая проблема. Опять же, это мои собственные ощущения. Вот я слушаю Нину Алексеевну, слушаю Машу и слушаю Ольгу Георгиевну и понимаю, что вот Нина Алексеевна и Маша говорят человеческим языком, а Ольга Георгиевна говорит не на филологическом языке, не на языке психолога, а это язык чиновника. Это страшно.

О. ДОНИЧЕНКО: Это язык, который должны знать мы все. Это нормативно-правовая база.

К. ЛАРИНА: А зачем? Зачем он нужен, этот язык? Он и из здорового человека больного сделает, вот такой вот… Это же язык, который, как я понимаю, он представляет собой некое такое вот дистанционное отношение к этому… к посетителю, кто бы они ни был: ребенок, взрослый, дедушка, бабушка, инвалид или не инвалид.

О. ДОНИЧЕНКО: Ну, я с вами не совсем согласна, потому что ежегодно через центр проходит более тысячи детей, каждому ребенку, обратившемуся в центр, мы оказываем помощь, как помощь на базе центра, где ему оказаны и развивающие…

К. ЛАРИНА: Но вы же там человеческим языком с ними разговариваете?

О. ДОНИЧЕНКО: Естественно.

К. ЛАРИНА: А почему с нами – нет?

(смех)

О. ДОНИЧЕНКО: Мы с вами понимаем, что… давайте разведем тогда проблемы. Проблему, которую озвучила Нина Алексеевна, и проблему получения образования ребенком. Сейчас в Москве действительно для каждого ребенка есть полный спектр образовательных услуг, и только право…

К. ЛАРИНА: Все мы знаем, да...

О. ДОНИЧЕНКО: … за родителем, да?..

К. ЛАРИНА: Главное, чтобы был выбор.

О. ДОНИЧЕНКО: … какое образовательное учреждение ему выбрать.

К. ЛАРИНА: Давайте так…

О. ДОНИЧЕНКО: И такой выбор на сегодняшний день у родителей есть.

К. ЛАРИНА: … чтобы мы не забалтывали проблему, я все-таки хочу завершить нашу программу все-таки надеждой, что школа Святого Георгия Победоносца не только найдет помещение и получит возможность дальше работать и упрощать все-таки жизнь людей, которым невероятно жить сложно, но и получит еще и поддержку со стороны государства, хотя бы вот эту вот психолого-медико-социальную поддержку если получите. Про финансирование я уж не знаю, я думаю, что наверняка есть и благотворители, найдутся, наверняка и родители сами каким-то образом пытаются эту проблему решить. Так что, мы на этом завершим сегодняшнюю передачу. Но я не заканчиваю эту проблему, ребята, вы не думайте, я это не брошу. Вот я вам обещаю, что хотя бы раз в месяц наша передача будет посвящена именно этим детям, этому контингенту, как говорит Ольга Георгиевна. И мне бы очень хотелось с родителями поговорить. Потому что мы сегодня говорили с теми людьми, которые, собственно, занимаются детьми, а мне кажется, что вот родительский взгляд, он наверняка отличается от многого из того, что сегодня прозвучало в нашей программе. Спасибо всем большое. С надеждой, расстаюсь.