Конец гуманитарной эпохи - Наталия Басовская, Сергей Шаргунов, Всеволод Зельченко - Родительское собрание - 2012-11-25
К.ЛАРИНА: 12 часов 15 минут. Мы начинаем программу «Родительское собрание». Не все еще собрались, но, я надеюсь, что в ближайшие минуты подойдет еще один наш гость Сергей Шаргунов. Здесь в студии уже находится Наталия Басовская, профессор РГГУ . здравствуйте, Наталья Ивановна.
Н.БАСОВСКАЯ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Всеволод Зельченко, преподаватель филологического факультета Санкт-Петербургского университета, преподаватель Санкт-Петербургской классической гимназии. Здравствуйте, Всеволод.
В.ЗЕЛЬЧЕНКО: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Тема наша сформулирована благодаря Наталье Ивановне: «Конец гуманитарной эпохи, Наталья Ивановна опубликовала видеообращение на нашем сайте «Крестовый поход против гуманитарного образования». Я немножечко обострила и решила, что конец всему настал. Что случилось, наши слушатели знают, вчера мы на эту тему говорили с ректорами 2-х творческих вузов, сегодня о гуманитарном образовании будем говорить. Речь идет о результатах мониторинга, который устроило Министерство образования и науки. Мониторинга вузов России, результаты которого были опубликованы недели 2 назад. И с тех пор не прекращается такая всеобщая тряска, поскольку список неэффективных вузов, которые подлежали реорганизации. А сегодня этот список разбит на 3 подгруппы. 1-я подгруппа, которая вроде такая амнистированная – белый или серый список, куда вошли вузы, которые сначала хотели реорганизовать, потом передумали. Во втором списке вузы с признаками неэффективности, которые подлежат оптимизации, реорганизации. А третьей группе филиалы, которые подлежат либо закрытию, либо присоединению к другим более сильным вузам. Какая ситуация в РГГУ сегодня, Наталья Ивановна, скажите?
Н.БАСОВСКАЯ: Во-первых, скажу, меня никто не уполномочивал выступать от имени университета. Я уже долгие годы отошла от административной деятельности полностью, я хочу представить здесь себя и свою точку зрения, педагога с более чем 40-летним стажем. Больше 40 лет я преподаю и в одном месте: сначала в Историко-архивном институте, на базе которого и создан РГГУ. Создан как 1-ый специальный гуманитарный университет, родившийся по Советской России. Это явление культуры нашей страны, и это явление сейчас продемонстрировало признаки неэффективности. Я от своего лица твердо скажу, Ксения, куда вы не пришли, учреждение архивной системы, там преимущественно наши ученики работают за очень невысокие зарплаты, сохраняя социальную память человечества, значит, не так мы их плохо учили, раз они это делают. Придите в музеи, СМИ (газеты, журналы, радио, ТВ). Эта эффективность, по-моему, не принята во внимание. Приняты во внимание квадратные метры, а гуманитарные знания квадратными метами не измеришь. Принят во внимание странный критерий: сколько у нас иностранных студентов. По-моему мы больше должны заниматься судьбой России, а не подготовкой кадров для зарубежья. А то, что, например, в РГГУ можно изучать 65 языков, это, видимо, не имеет особенного значения. То, что у нас блестящая лингвистика, филология, история, история искусства, там работают прекрасные преподаватели. Университет – это университетское сообщество ученых, преподавателей и студентов. И то, что это единственный гуманитарный университет, созданный на базе единственного советского гуманитарного вуза. Созданный как симптом выхода из идеологических шор, которые держали документалистику в тюрьме идеологии. В образовательной системе очень опасны резкие телодвижения, она должна быть слегка консервативна, развиваться не спешно с сохранением того, что было придумано до нашей эры в сущности: элементов автономности в вопросах содержания. Я почитала всякие материалы, интервью: Министерству, конечно, положено руководить образовательной системой, и оно руководит, но меня особенно поразило: «будем разъединять, соединять и объединять». И у меня в памяти вылезла хрущевская реформа, он очень любил поспешные реформы, проводил их, и в частности колхозы соединяли, разъединяли, сливали, разливали, ничего хорошего из этого не вышло. Неужто мы не научаемы совсем. Это тонкая вещь – университет. Универсум – это наше все.
К.ЛАРИНА: Наталья Ивановна Басовская сразу взяла быка за рога, и с таким страстным монологом выступила. Давайте мы теперь посмотрим, что происходит в Санкт-Петербурге. Напомню, что там филфак переживает не лучшие дни, и уже, по-моему, все мировое сообщество филфака поднялось. Но там несколько другая ситуация, туда не Министерство образования пришло с реформой, а все как-то странно.
В.ЗЕЛЬЧЕНКО: Ситуация на филфаке СПбГУ чрезвычайно показательна. Потому что филфак СПбГУ не попал в эти списки по счастью и действительно не испытывал никакого давления сверху. Но декан филологического факультета и проректор объявили, тем не менее, грандиозное сокращение бюджетных мест студентов. На 2013 год планируется сократить 100 мест, это чуть меньше половины. При этом сокращение это произведено так, что на многие кафедры: классическая филология, византинистика, библеистика, т.е. те дисциплины, которые являются наиболее наукоемкими, на которые идет дети, желающие не просто выучить иностранный язык и потом пойти в бизнес, но и заниматься научной работой. И на следующий год туда можно будет поступить только за деньги, это 1000 долларов в месяц, это официальная информация, и она есть на сайте университета. Нас уверяют, что это решение декана и проректора, цель – модернизация. Сейчас наш проректор активно рассказывает об этом всем, встречается с кафедрами, но убедить никого не может. план это совершенно удивительный. Например, в нем написано, что преподавателям нужно усилить научную работу, написать больше методичек. Зачем для этого нужно закрывать доступ студентам в университет, непонятно.
К.ЛАРИНА: К нам присоединился Сергей Шаргунов, писатель. Сергей, добрый день.
С.ШАРГУНОВ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Мне даже странно, когда я смотрела все эти письма в защиту из Эстонии, Германии, из МГУ.
В.ЗЕЛЬЧЕНКО: Да, хочу поблагодарить всех, кто нас поддерживает.
К.ЛАРИНА: Ректор питерского университета отвечает, что оставьте нас в покое, мы модернизируемся. И Наталья Ивановна, и Всеволод нам рассказали, что произошло, как отрубают эти хвосты гуманитарного образования. А вот вопрос, почему, мне кажется не менее важный.
С.ШАРГУНОВ: Да, я сам об этом размышляю. Во-первых, очень права Наталья Ивановна в своей чуткой и пламенной речи, которую я наблюдал. Я добавлю один аспект. Мне кажется, речь идет о катастрофе образования. Хотя я сам прирожденный гуманитарий, начиная со школы.
К.ЛАРИНА: А ты что заканчивал, Сереж?
С.ШАРГУНОВ: МГУ. Но я одновременно подал документы и в тот вуз, который сейчас признан негодным. Пресловутый Литинститут. Конечно, писателем научить быть невозможно, но с другой стороны, важность этого вуза очевидна. У меня родители в свое время учились в этом вузе, бабушка там преподавала. А я отнес на поэзию свои стихи, на семинар Олеси Николаевой, их взяли. Вот я туда поступил, но решил все-таки отправиться в МГУ, что не умаляет значения этого института, где учились от Виктора Пелевина до Романа Сенчина. И я люблю и уважаю большое количество преподавателей, сам не раз туда приходил и читал. Те важнейшие науки, в т.ч. литературной критики, критического реализма, это свод литературы, который там дается, этого нет нигде. Это уникальное место, в котором каждый может почерпнуть свое. Проблема вообще с образованием, даже с технарями. Это ведь не только стремление отсечь большое академическое и якобы бесполезное знание, но это воистину крестовый поход против знания как такового. Это пугает. Если говорить о филологическом аспекте, откуда бы взялись Бахтин, Лотман, если бы не было этой сложной филологической школы.
К.ЛАРИНА: Мне кажется, они не знают этих людей.
С.ШАРГУНОВ: Те, кто изучают, прекрасно знают, и знают во всем мире. И филологическая наука то, самое, о чем говорит Дмитрий Быков: внутренняя альтернатива, которая жила в обществе. При всех своих изъянах общество имело много уровней, один из этих уровней – это филология.
К.ЛАРИНА: Мы сейчас слушаем Новости.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Продолжаем нашу программу «Родительское собрание». Сегодня она посвящена проблемам в гуманитарном образовании. Конечно, вы все захребетники. Вот вы, Наталья Ивановна, туту вспоминали Хрущева. На самом деле этот тренд, что народ всех кормит, а вы ничего не производите, он вновь сегодня востребован. И переломить это невозможно, вновь сегодня возникает, что с этим делать, я не знаю. Мне кажется, что сообщество само должно бороться с этим трендом, в этой войне поактивней участвовать. Вчера после нашей передачи спросили мы у нашего гостя господина Климова, который возглавил не крестовый поход, а мониторинг, в СПбГУ на филфаке что делать? А он отвечает: это к Кропачеву, это его, он ректор СПбГУ. Как здесь быть?
Н.БАСОВСКАЯ: Мы только что прослушали Новости, мы привыкаем, но, в общем-то, нам рассказали о процессе одичания человечества в целом. Эти труднообъяснимые тонкие вещи. Вы совершенно правильно говорили – Лотман, откуда взялся бы, Бахтин, Лихачев. Без этих экзотических цветов культура умирает. Гуманитарные знания в самом широком смысле слова и есть это экзотический цветок, без которого превратимся в совокупность тупых работников. И можем сколько угодно говорить: ах, Россия, ее литература, серебряный век! Но мы никому не станем интересны. Нам надо достучаться. Ксения, мне даже страшно, что такая оптимистка как вы, говорит: бесполезно.
К.ЛАРИНА: Я считаю, что бесполезно. Вы же историки, вы знаете, как все это по спирали возвращается обратно. Вот они сначала выслали всех, потом останки стали собирать по всему миру, привозить, хоронить с почестями. То же самое.
Н.БАСОВСКАЯ: Но посмотрите, изначально творческие вузы тоже промеряли этими квадратными метрами, станицами научных трудов. Потом вдруг они же говорят, вся это комиссия, сообщество, относительно нового министра, у которого, как мне кажется, не лучшие в мире советники. Говорят, да, эти критерии к творческим вузам не подходят. Хорошо, тогда, может быть, следующий шаг к гуманитарному образованию. РГГУ это творение на рубеже веков нашей российской, филфак СПбГУ, филология – это наука наук. Знание филологии со времен Античности и Возрождения это признак готового к развитию интеллекта. Надо поруководить, поруководите, не уничтожайте.
С.ШАРГУНОВ: Я попробую ноту надежды внести. Я помню образовательные стандарты, которые в итоге, пусть в измененном виде, но все-таки приняли. Но то, что было изначально, все хватались за голову и близкие к образованию, и не очень близкие к нему люди. Это было просто наглядно, и было непонятно, кто инициатор всего этого. Тогда произошли всякие встречи, писали воззвания, что-то все-таки удалось сдвинуть. И я надеюсь, что в этой ситуации тоже каким-то образом получится на что-то повлиять. Я хочу сказать об отношении к литературе. Несмотря на варваризацию современного общества, растет спрос на литературоведческую литературу. То, что мои товарищи стали писать биографии…
Н.БАСОВСКАЯ: Я пишу портреты, уже 6 книг.
С.ШАРГУНОВ: Вот. Я пытаюсь разобраться с биографиями писателей третьего ряда из прошлого, включая Серафимовича. Все это пользуется спросом. И вдруг нам предлагают отказаться от этого разговора. Не надо думать, что филология такая вымороченная история, это сложнейшая и увлекательнейшая вещь. И мне кажется, что и в народе живет почтение и интерес. Мне понравилось, что Наталья Ивановна сказала по поводу угля и нефти. Может, правда, даешь просто нефти. Вычерпываешь ресурсы. Это попытки сгладить людей и лишить их любой сложности, т.к. со сложным человеком сложно иметь дело. И может быть, элиты в широком смысле заинтересованы в простой рабочей силе, чтобы все прислуживали и не интересовались большими вопросами, т.к. интерес к филологии, он неизбежно усложняет личность человека и заставляет задавать огромное количество вопросов.
В.ЗЕЛЬЧЕНКО: Я хочу поддержать Сергея. Понятно, что интеллигентным людям свойственно некое самоедство, сомневаться в том, правильно ли мы делаем и зачем мы нужны. Мы не поднимали бы такой шум и не просили бы мир о помощи, если бы не понимали, что к нам не поступают студенты, культура в кризисе и т.д. Но самое поразительное, что дело обстоит самым обратным образом. Я работаю на одной из этих экзотических ненужных кафедр классической филологии, я преподаю латынь и греческий в классической гимназии, в последние годы мы видим всплеск интереса. К нам поступают думающие, осознанно сделавшие свой выбор студенты, причем не только из Петербурга. У нас высокий конкурс. Это действительно лучшие школьники, я вижу, как они ходят на факультет, участвуют в олимпиадах. Мы боремся за них, мы не просим власть нас как-то искусственно поддерживать. В 90-е гг. мы много чего создали себе сами. И эту гимназию, и научный институт. Мы просим только нам не мешать, мы не просим поддержки. Но к сожалению, об этих детях никто не думает.
К.ЛАРИНА: А в чем главная причина главная на ваш взгляд?
В.ЗЕЛЬЧЕНКО: Это мое сугубо личное мнение, похожа вся эта история с рейтингами. Так привело к тому, что университетское начальство гонится за цифрами. Возникает желание искусственно создать видимость, раздуть какие-то цифры.
Н.БАСОВСКАЯ: Поскольку ввели критерием наличие иностранных студентов. Пока была Россия в страшной моде, к нам ехали изучать русскую историю. Сейчас мода ушла. Я знаю несколько вузов, которые вовремя сориентировались и набрали очень задешево абитуриентов из бывших советских республик. Это у них толпа иностранных студентов, говорящих по-русски. Т.е. рейтингом можно манипулировать.
К.ЛАРИНА: В своем выступлении, Наталья Ивановна, вы сказали, что людей, которые хотят занимать гуманитарными науками, вы из них все равно инженеров не сделаете. Или это буду плохие инженеры. И если здесь не будут возможности себя реализовать, они действительно уедут. Сегодня найти-то можно, в Европе точно, применение гуманитарным наукам.
Н.БАСОВСКАЯ: Самые дорогие варианты найдут, т.к. Европа изменилась, появилась еще Центральная Европа, там есть традиционные институты очень хорошие. Мы с вами сразу подумали про Карлов университет. Мы теряем потенциал этих думающих, своеобразных людей.
С.ШАРГУНОВ: Гуманитарный человек способен, как правило, еще в смежных областях. Очень часто в педагогике находят себя те, кто знают латынь и греческий. Я сам в свое время греческий изучал, действительно помогает того же Катулла или Сафо читать.
Н.БАСОВСКАЯ: Это высшая математика гуманитариев.
С.ШАРГУНОВ: Абсолютно верно. Но еще раз вернусь к теме науки как таковой. Я не раз приводил пример Челябинского физико-математического вуза. Так вот, там из 10 выпускников, 8 уже уехали за границу. Сегодняшняя наука также в бегах, поэтому не находя себе применения…а что говорить о высшей математике, о сложнейших химических, физических процессах? Это тоже никому не интересно?
Н.БАСОВСКАЯ: Возрождение редкого. Можно учить санскрит, и нас спросят те, кто по углю, а зачем? И очень трудно объяснить зачем. Надо, наверное, поверить. Надо подумать, что разность устройства душ есть богатство мира.
К.ЛАРИНА: Там другие инструментарии совсем, ну, о чем мы говорим.
С.ШАРГУНОВ: Нищие ведь эти вузы, еще раз хочется подчеркнуть. И то, что они просят и требуют, казалось бы, надо.
К.ЛАРИНА: Если он получает меньше 40 тысяч, значит, он плохой педагог.
С.ШАРГУНОВ: Это уже другая каста, да, по сравнению с министром. И эти вузы, и учителя, которые получают по 6,5 тысяч, они уникальны. Они собирают ребят, которые тянутся к тем или иным знаниям. И очень важно всегда сочетание точных наук и гуманитарной мысли. Это важно и на уровне школы, от чего нас Министерство все время пытается отвадить. В этот лицей 31-ый все время привозят писателей. Туда современные литераторы, и я в т.ч. приезжают с уроками литературы современные литераторы. Так что отказ от филологии бьет не только по филологам.
К.ЛАРИНА: Огромное количество сейчас вузов, и для каждого губернатора наличие в своем городе университета, это о-го-го, поэтому они как сталинградцы…
Н.БАСОВСКАЯ: Должны защищать. Просто…
К.ЛАРИНА: Простите, Наталья Ивановна, сейчас продолжите. Просто по результатам этого мониторинга больше половины, которые признаны неэффективными это педвузы, классические университеты, гуманитарные институты, творческие вузы.
В.ЗЕЛЬЧЕНКО: Потому что легкая добыча.
Н.БАСОВСКАЯ: Потому что критерии нелепые. И последнее время звучит на разных уровнях, что слишком много университетов, школ. Я позволю себе предложить тезис: слишком много культурных, образованных людей не бывает. Я была в Болонском университете. Там учащиеся знают, что вряд ли пойдут в науку, они вернуться к профессии своих родителей. Но вернутся с развитием в голове, с уважением к прошлому своей родной Болони, с пониманием, что такое эпоха Возрождения. Лишними такие люди не бывают, знание лишним не бывает. Надо расщедриться на понимание того, что пусть учатся.
С.ШАРГУНОВ: Культура всегда избыточна. Если приводить в пример ту же Францию, когда там случился кризис, когда президент НРЗБ бюджет на все статьи, единственная статья, на которую он не урезал бюджет была культура. Почему здесь не так? Будем плодить дешевую рабсилу.
К.ЛАРИНА: Понятно, что это плановая акция. Что именно в отношении гуманитарного образования. А почему?
Н.БАСОВСКАЯ: Потому что оно кажется бесполезным.
К.ЛАРИНА: Они же не думают о высоких материях, что управлять простым человеком проще.
С.ШАРГУНОВ: Проклятое слово эффективность.
Н.БАСОВСКАЯ: Прагматический подход, простые измерители: не даете стране угля, понимание модернизации исключительно технократическое. А модернизацией величайшей, например, была эпоха Возрождения. Такое просто непонимание. И я надеюсь, мы все будем услышаны. Не надо нам конфронтационных. Мы пережили такую трудную советскую историю, эти 70 лет Чернобыля так искалечили мозги, что многие искренне не понимают.
С.ШАРГУНОВ: Эффективные менеджеры сегодня просто псевдоним распила, отката и отписок, это такие Цыфиркины, которые заинтересованы в большом количестве Митрофанушек. Никого не надо образовывать, главное, чтобы результат был.
В.ЗЕЛЬЧЕНКО: Абсолютно ложное представление, что филфак готовит ученых. Филфак готовит разностороннее образованных людей, которые могут быть и педагогами, и журналистами, и писателями и кем угодно.
С.ШАРГУНОВ: Проблема в том, что идея рейтингов пронизывает все. Возникает то, что мы называем репрессивностью, отсюда возникает обрезание любых бюджетов и дотаций, отсюда возникает то ТВ, которое мы наблюдаем. Они говорят, а что вы хоте, аудитории нравится. Нам не нужно и просвещение, смысловые, исторические программы. на самом деле, не аудитория формирует здесь, я бы все не списывал на состояние дел в обществе. Заказчик, исполнитель, ответственное лицо, они формируют тот ландшафт, который мы наблюдаем.
Н.БАСОВСКАЯ: После 70 лет духовного обнищания по эгидой догмы: мы саамы счастливые, не видя мира, мы это кричали. Мы входим в современный цивилизованный мир после тяжелейшей эпохи. Это не может получиться быстро и легко, только не надо по-хрущевски суетливо. Подумать, взвесить 100 раз, при этом учтя, что гуманитарные знания как и творческие вузы не могут мериться теми же измерителями естественнонаучного знания. Просто устройство разное, и измерители должны быть разными.
В.ЗЕЛЬЧЕНКО: Это совсем не история про то, что у нас все хорошо. Всем ясно, что гуманитарное образование нуждается в преобразовании. Это не про оставьте нас в покое, безусловно, реформа нужна, но то, что происходит сейчас не то, что не реформа, но и потеря надежды на то, что настоящая реформа будет.
К.ЛАРИНА: Больше все меня поражает, что такая история с СПбГУ, такое количество людей бросились на защиту филфака и обращаются не к Путину и даже не к Ливанову, а к ректору СПбГУ. Самая дикая ситуация у вас. Что дальше будет у вас?
В.ЗЕЛЬЧЕНКО: Ну, вот под этой петицией, которую составили преподаватели классической гимназии, подписалось неожиданно для нас 8000 человек. С одной стороны, это ученые со всего мира, а с другой, это родители и дети. Мы намеренны не оставлять этой борьбы, подавать эту петицию ректору, мы стараемся, чтобы нас услышали. Поражает цинизм, с которым составляется деление на эти списки, чистые и нечистые. В этой деловитости перебирание старейших и важнейших вузов страны, это такой аморализм на показ, который мы обнаруживаем в различных сферах нашей жизни. Надо наедятся, что что-то удастся. Вопрос не в пустой конфрантационности, а в том, что надо об этом говорить. Осмысленность в существовании человека определяется его причастностью к культуре.
К.ЛАРИНА: Вы мне очень нравитесь, но у меня плохие прогнозы, я в этом смысле пессимист. Сергей, а ты?
С.ШАРГУНОВ: Я грустно на это смотрю, но пока сдавать не надо.
В.ЗЕЛЬЧЕНКО: А я оптимист, я школьный учитель, я вижу детей. Благодаря открытости мира, книгам, Интернету они стали более свободными.
Н.БАСОВСКАЯ: А еще верую в то, что любые наши призвания в ноосфере что-то меняют. Ноосфере принадлежит все, я в т.ч. к кому мы обращаемся. Я хочу чтобы нас услышали. По-доброму, в диалоге, зная, что мы все в одной лодке, в одной стране, которую мы любим.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое, дорогие гости, на этом пока завершаем передачу.