Качество российского образования по мнению россиян - Андрей Колесников, Евгений Ямбург, Константин Абрамов - Родительское собрание - 2009-12-27

К. ЛАРИНА: 11 часов 12 минут, начинаем наше традиционное воскресное «Родительское собрание», последнее в этом календарном году, 2009-м, и у нас такие своеобразные итоги года, основаны они на опросе всероссийского центра изучения общественного мнения на тему качества российского образования. Я несколько цифр вам доложу, а потом представлю моих сегодняшних гостей. Итак, по данным ВЦИОМ почти половина россиян недовольны работой системы школьного образования. 37 процентов граждан считают ситуацию тревожной, 12 процентов критической. Качество среднего образования устраивает 38 процентов населения. По мнению 35-ти процентов опрошенных ситуация нормальная. Довольны школами, как правило, недавние выпускники и жители сёл. За 2 года прошедших с последнего опроса на ту же тему, изменилось мнение граждан о том, какие у средней школы проблемы. Реже стала упоминаться недоступность школьного образования, реже стала упоминаться материально-техническая база, реже стала упоминаться низкая квалификация учителей. Зато на первый план вышли другие проблемы. Чаще стали говорить про нестабильность и недостаточную проработку учебных программ, про учительское взяточничество, про отсутствие мотивации у учащихся и педагогов, и недостаточное внимание к процессу воспитания школьников. Вот такие общие выводы я цитирую по сайту www.gazeta.ru. Теперь я представляю наших гостей. Итак, в нашей студии Константин Абрамов, первый заместитель генерального директора ВЦИОМ. Добрый день Константин, здравствуйте.

К. АБРАМОВ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Евгений Александрович Ямбург, директор центра образования №109. здравствуйте Евгений Александрович.

Е. ЯМБУРГ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: И Андрей Колесников, колумнист газеты «Ведомости» и сайта www.gazeta.ru, который я тут цитировала, сегодня в качестве родителя присутствует, а не только как журналист. В каком классе ребёнок у вас Андрей?

А. КОЛЕСНИКОВ: В 3-м.

К. ЛАРИНА: И как ощущения?

А. КОЛЕСНИКОВ: В целом не плохие.

К. ЛАРИНА: У вас хорошая школа?

А. КОЛЕСНИКОВ: Хорошая.

К. ЛАРИНА: Элитная?

А. КОЛЕСНИКОВ: Она не элитная, но хорошая, во дворе.

К. ЛАРИНА: Школа во дворе всегда самая хорошая, я с вами соглашусь. Давайте мы сейчас дадим слово представителю ВЦИОМа. Константин, несколько слов скажите по поводу этого опроса, какие ваши личные выводы, что-нибудь дополните к тому, что я уже назвала.

К. АБРАМОВ: Да, спасибо. Проблематика качества образования, и вообще образования естественно внимательно нами отслеживается, мы регулярно задаём вопросы нашим гражданам в течении последних лет и раньше, и видим определённые тенденции и изменения, которые происходят. Вот вы действительно привели наши цифры, о которых имеет смысл поразмышлять, откуда, почему, что происходит в массовом сознании населения, его отношение к реформе образования, его отношение к образованию как к таковому, к среднему в данном случае. Дело в том, что действительно мы констатируем тот факт, что определённые изменения, которые наше государство пытается сделать в этой области, они происходят, и наши граждане это видят, и оценивают какие-то положительно, а какие-то отрицательно. По крайней мере, о положительных изменениях, я бы сказал и назвал эти цифры, с 15-ти до 8-ми процентов снизилось количество людей, которые говорят о слабом материально-техническом обеспечении школ, практически в 2 раза за 2 года. Это говорит о том, что определённые усилия, которые прикладываются в этом направлении, действительно население видит.

К. ЛАРИНА: То есть компьютеры в школах появились?

К. АБРАМОВ: Появились, и интернет появился, это первое. Второе, вылезла проблема, о которой раньше вообще не говорили, потому, что в таком массовом порядке её и не было, вылезла проблема ЕГЭ. Соответственно, порядка 10-ти процентов наших сограждан говорят о том, что ЕГЭ является наиболее болезненной точкой с точки зрения даже среднего образования, это такая тенденция. Действительно, недоступность образования с 27-ми процентов уменьшилась до 10-ти процентов, как болевая точка, которую наше население констатирует. Это тоже как мне кажется огромный прорыв. Ещё что можно сказать. Действительно, к сожалению, нужно констатировать, что на сегодняшний день роль учителя в системе образования, или вообще в системе социального понимания, которое он занимает в обществе, недостаточно высокая. А у нас следующий год это год учителя. Я думаю, что какие-то действенные меры, в том числе и пропаганда учителя, как профессии, в том числе поднимание статуса учителя на более высокий уровень. Я думаю, что будут предприниматься определённые действия, и роль учителя в жизни школьника, и место учителя в восприятии родителей будет намного выше. На сегодняшний день многие респонденты заявляют о том, продолжают заявлять о том, что недостаточно материально стимулируется школьный учитель. Они говорят о том, что к сожалению, он не является моральным авторитетом очень часто, они не ориентируются на него с точки зрения социальных планов, в своих социальных планах они не ориентируются, они ориентируются на родителей и на друзей. А учителя оказываются абсолютно на задворках сознания при выборе нового места учёбы, ориентации на жизненную позицию, места в жизни, которое наши дети хотят занять. То есть на учителя не ориентируются, к сожалению, на сегодняшний день. Но это одна из многих проблем, которые вылезают в массовом сознании.

К. ЛАРИНА: Всё пока. Давайте мы попросим прокомментировать профессионала. Пожалуйста, Евгений Александрович, вам слово. На что бы вы обратили внимание из того, что мы тут уже с Константином назвали?

Е. ЯМБУРГ: Я бы обратил внимание не на те положительные сдвиги, которые очевидны, и это показывает опрос, а на то, что беспокоит людей, и я считаю, что правильно беспокоит. Вы знаете, у меня была любопытная история, я не так давно ездил в регионы работать с педагогами, и меня спросили: «Вам какой урок показать, инновационный или обучающий». Это замечательная совершенно альтернатива, поэтому об этом стоит поговорить. Понимаете, вот действительно, бесконечная тряска школы, связанная с изменением программ, с содержанием, подходов. Я не хочу сказать, что не надо что-то менять, но надо менять разумно, очень осторожно. И не всегда здесь некие новомодные вещи работают на благо. Я был в регионе, я его не буду называть, чтобы не обижать людей, где уже начиная с 1-го класса, проектная деятельность, рефлексия, дети там сидят в кружок и рефлексируют. Это конечно замечательно, можно это с горшочной группы детского сада это делать. Но когда я вижу, когда мне врач пишет направление, и пишет: «Забор крови», за отдельно и бор отдельно, и это врач, я понимаю, что у врача есть высшее образование, а среднего нет, неплохо бы научить и писать, и считать. То есть некое увлечение вот такими красивыми новомодными вещами. Дальше, мы конечно вперёд стремимся, но когда-то великий русский философ Соловьёв написал: «Образование одновременно должно быть и консервативным, и революционным». Если оно будет только революционное, его разнесёт, если оно будет консервативным, мы конечно не будем успевать за временем. Вот этого чувства меры часто не хватает. Сейчас готовятся новые стандарты. Это пока что протокол о намерениях, но ведь они должны быть немедленно введены в начальной школе уже со следующего года, но нет, ни учебников, ни методических пособий, то есть это всё делается на скорую руку. Что же касается учителя, я разделяю тревогу по поводу качества образования, и какие бы стандарты ни разрабатывались, но надо понимать, что телега не может ехать впереди лошади, всё равно содержание стандартов будет определяться измерительными материалами ЕГЭ, какие бы красивые стандарты, гибкие, содержательные, мы ни написали. Это опять не очень стыкуется. Что же касается учителя. Сегодня пошла атака на педагогические ВУЗы, они, кстати, разные, есть убогие, есть замечательные. Вот я был в Ставрополье, видел прекрасный педагогический институт. Но велено после послания президента их закрывать, и в классических университетах открывать какие-то курсы. Вообще это не новая история в России. В 1824-м году Александр первый, победитель Наполеона, закрыл педагогические ВУЗы. А Николай, прозванный Палкиным, вынужден был в 1827-м году их открыть. Надо отдавать себе отчёт, что физик, химик, это не педагог, прежде всего. Педагог, это специалист по ребёнку. И я боюсь, что если у нас левая рука делает одно, а правая другое это беда. Вот сейчас модная тема инклюзивное образование, включение инвалидов. Требуются особые знания, дефектологические. Это сложнейший контингент, опасный контингент с точки зрения того, какова ментальность общества. Вот в моей голове не укладывается, как можно с одной стороны брать курс о закрытии педвузов, с другой стороны провозглашать европейское, толерантное инклюзивное образование. Я даже знаю один регион, где уже дан приказ губернатора закрыть все специализированные школы 7-го, 8-го вида, это серьёзные ребята там, с синдромом дауна, олигофрении, направить их в обычные школы, и открыть краткосрочные месячные курсы для учителей для обучения. Что это будет, это будут недовольны и здоровые, и больные. При всём притом, что всё делается, материальная база укрепляется, действительно справедлива тревога людей за качество образования.

К. ЛАРИНА: Андрей, ваши наблюдения и как журналиста, и как человека, который непосредственно связан с начальной школой?

А. КОЛЕСНИКОВ: Вы знаете, мне естественно трудно судить в целом, поскольку я всё-таки наблюдаю только одну школу, которая выбиралась по принципу близости к дому, потому что в нынешней Москве серьёзные препятствия для поиска какой-то более элитной, крутой и так далее школы, это дорожный трафик. Соответственно в интересах ребёнка была выбрана школа во дворе, которая оказалась прогимназией, при ближайшем рассмотрении очень приличной. Хотя, при выборе учительницы начальной школы мы исходили из тех принципов, из которых исходили мои родители, когда выбирали мне классного руководителя и были довольны им. Это доброта человека, это такой приличный возраст, совершенно не инновационный стиль ведения уроков, потому что многие стремились в этой школе брать молодых учителей, которые уже модные оказались. Все элементы элитной школы там присутствуют, потому что там некоторые дети звёзд учатся, опять же как выяснилось впоследствии. А мы с женой каким-то шестым, или седьмым чувством выбрали очень приличного учителя, который даёт необходимый набор знаний, модель её такая, по происхождению старой школы, и это очень хорошо сказывается на ребёнке, при всей строгости она добрая, это как бы видно, и мы в этом смысле очень довольны. Другой вопрос, что тяжёлая программа очень, и много чего приходится делать совместно, притом, что он хорошо учится, стремится успевать, он замотивированный такой ребёнок. Получается так, что иногда нужно и помогать. Правда последние пару месяцев он вообще не прибегает к помощи, как-то у него хорошо всё идёт, действительно очень тяжёлая программа, уже тесты, уже ориентация, что хорошо на самом деле, потому, что всё равно будет ЕГЭ, и всё равно нужно вот это тестовое мышление, нужны тестовые навыки, они прививаются слава богу, что тоже в плюс идёт. Конечно, есть элементы и показухи какой-то, элемент бессмысленных, не то, чтобы заданий, а каких-то общерайонных конкурсов, общеокружных каких-то. Это всегда и везде. И потом я не могу сказать, что есть какое-то принципиальное отличие того уровня образования и качества, которое было в моё время в советской средней школе в это время. Я сам не учился в спецшколе, я учился в обычной школе, хотя в хорошей, которая потом в 90-е годы перестала быть хорошей. В 90-е годы была найти проблема, у меня сейчас старший сын учится в университете. Вот с выбором школы для него, его детство выпало на 90-е годы, были серьёзные проблемы. Я большой поклонник 90-х годов, но вот с точки зрения шатания этого института и средней школы, конечно, это были тяжёлые времена, судя по всему.

К. ЛАРИНА: Он когда закончил, в каком году?

А. КОЛЕСНИКОВ: Он сейчас на 5-м курсе, значит, это были начало 2000-х, это где-то 2003-й год. Уже была какая-то школа, которая считалась элитной, которая не являлась элитной по всем признакам. Но, тем не менее, какая-то степень самостоятельной подготовки, подготовки с репетиторами всё равно, притом, что поступал в лучшую школу экономики, где тестовая система, практически ЕГЭ, прошёл этот барьер нормально. Другой вопрос, что это часть более широкой проблемы, школу и ВУЗ нужно брать как единительный блок.

К. ЛАРИНА: Конечно.

А. КОЛЕСНИКОВ: И во всех разговорах о ЕГЭ тоже, потому что в каких-то ВУЗах тяжело учиться, в каких-то легко, где-то школьное образование не показывает своё качество в каких-то ВУЗах, где-то оно достаточно для того, чтобы учиться в ВУЗе, и так далее, тут очень широкий пласт проблем.

К. ЛАРИНА: Я напомню нашим слушателям, что вы можете принять участие в нашем обсуждении. СМС можно отправлять на номер +7-985-970-45-45, телефон прямого эфира напомню, 363-36-59. Какие проблемы в системе среднего школьного образования вам представляются самыми главными на сегодняшний день, может быть, вы уже что-то добавите к тому, что мы уже успели обсудить. Я бы хотела вернуться к проблеме статуса учителя, вот то, что здесь в вопросе называется отсутствие мотивации учащихся и педагогов, это раз. И второе, это то, о чём говорил Константин по поводу низкого статуса учителя, что как-то учителя не учитывают при выборе школы, всё меньше и меньше на него ориентируются. Константин выразил такой свой оптимистический прогноз, нам представил по поводу следующего года, что он объявлен годом учителя, и тут у меня есть некие опасения, потому что всё, что связано с кампанейщиной, а это безусловно кампания, потому что это 1 год. А 1 год у нас был годом равных возможностей, и чем он кончился, вот Евгений Александрович нам сказал, что закрыть все специальные школы, и всех давай вперёд.

Е. ЯМБУРГ: Это не везде, в некоторых регионах пока, слава богу, не по всей России.

К. ЛАРИНА: Но, тем не менее, невозможно решать эту проблему инклюзивного образования за год и отдельно от всех остальных. Тут доехать до школы ведь невозможно колясочнику, о чём там говорить, не то, что войти в неё. Это мы про Москву, уж в Москве столько проблем, а что говорить о других городах. Так всё-таки по поводу года учителя. Так вот возможно ли действительно в течении года в честь объявленного годом учителя вот так раз, и поднять статус этой профессии, престиж этой профессии, как вы говорите с помощью каких-то пропагандистских методов, можно и памятник поставить, я помню Любовь Петровна Кезина была активным сторонником этой идеи поставить памятник учителю, и тогда все проблемы сразу решаться. В чём здесь проблема, как вам кажется Константин?

К. АБРАМОВ: Конечно же, за 1 год…

К. ЛАРИНА: Учитель отстаёт очень сильно?

К. АБРАМОВ: Конечно, за 1 год проблему восприятия массового сознания не решается, конечно же, и естественно не только пропагандистскими кампаниями, или какими-то информационными разъяснительными. Конечно, нет. Речь идёт о том, что всё-таки эта кампания предполагается информационная будет, и к проблеме того же низкого статуса, материально привлечь.

К. ЛАРИНА: Чем вы объясняете этот низкий статус?

К. АБРАМОВ: Мне кажется, что разные могут быть версии, конечно же не в последнюю очередь это небольшой уровень заработных плат, который был в течении последних нескольких десятков лет. То есть если статус учителя в Советском Союзе был в принципе достаточно неплохой, там было небольшое расслоение, то в период 90-х, когда расслоение произошло действительно очень серьёзное, то социальный статус учителя оставался в прямой зависимости от его заработной платы. Соответственно, учителя, пенсионеры, бюджетники, это люди, которые одним махом попали в социальную категорию малообеспеченных. Понятно, что в обществе с рыночными механизмами оценивается, в том числе социальный статус по уровню дохода. То когда у тебя уровень дохода такой, то извините и статус у тебя такой.

К. ЛАРИНА: Я не знаю, насколько это считать главной причиной низкого статуса профессии учительской. Может тут Евгений Александрович меня поддержит в следующей части нашей программы, мне кажется, что тут ещё в пространстве морально-этическом лежат причины и проблемы, и в том числе и по поводу мотивации ваши респонденты очень правы, когда они вот так объединяют, что низкая мотивация у педагогов и у учащихся. Вот это такой тренд последнего времени. Мы об этом поговорим после новостей, сейчас новости.

ИДУТ НОВОСТИ.

К. ЛАРИНА: Итак, продолжаем наш разговор, наши слушатели уже потихонечку присоединяются к обсуждению проблем школьного образования. «В Омске министр образования Ирина Прозорова сказала: «Следующий год учителя будет годом спроса с учителя» - пишет нам Елена. Я думаю, что в этом действительно такой горький юмор. Я думаю, что учителя со страхом ждут года учителя в большинстве своём. Так от всё-таки по поводу статуса учителя. Вот у меня вопрос к Евгению Александровичу. Насколько вообще учителя готовы сегодня быть моральным авторитетом. Не кажется ли вам, что они наоборот сегодня очень боятся этой ответственности, и своего высокого статуса, если он действительно на них свалится?

Е. ЯМБУРГ: Вот это редкий случай, я начну с положительных вещей. Понимаете, конечно, уровень оплаты учителя не всё решает, но как только в Москве эту проблему решили и прилично решили по сравнению с другими регионами, поверьте мне, достаточно много пришло молодых учителей, причём моих выпускников, очаровательных, умных, современных, и я просто радуюсь, глядя на них. Только надо не путать, потому что в регионах ситуация другая. Там зарплата директора максимум 7 тысяч, у учителя 5 тысяч, мы всё это знаем. Поэтому там конечно другая ситуация.

К. ЛАРИНА: 7 тысяч рублей при нагрузке 24 часа, это в Омске.

Е. ЯМБУРГ: Это высшая категория, а начинающие хуже. И потом в Москве молодых поощряют, потому что там до 50-ти процентов надбавка идёт, если он с красным дипломом, до 40 процентов, если… То есть это финансовые механизмы, которые действительно есть. Но есть и другая проблема, которая мучает учителей. Вот, казалось бы, 21-й век, электронные средства, но количество отчётностей и совершенно глупых вещей, за которые отвечает учитель. То есть электронная почта забита, и люди всё меньше занимаются детьми, и всё больше занимаются отчётностями. Это всё нарастает, и вообще, молодой человек не хочет заниматься делом не очень эффективным по его прямой работе. Но кроме этого, если говорить о морали, то знаете что, тут конечно всё очень индивидуально. У нас вообще в обществе очень трудно с моральными авторитетами после смерти Сахарова, и требовать от учителя, чтобы он был гуру для всех детей. И, тем не менее, я таких учителей знаю не только в своей школе, но и во многих школах. То есть многие с этим не просто справляются, а эту миссию несут и достаточно достойно. Другое дело, что сегодня учитель находится в условиях огромной конкуренции, он безусловно не единственный источник информации, понятно, что дети в интернете. Естественно совершенно, что им хочется жить на яркой красивой стороне. Я вот тут недавно слышал обсуждение одной политической проблемы, мне было довольно, имело это смотреть, обсуждался пакт Молотова-Рибентропа. Обсуждали две такие дамы, очень известные в медийном пространстве, молодые, красивые. Несли они чушь конечно, безусловно. Но я вздрогнул, потому что там учитель в старом потёртом пиджаке не выдерживает конкуренции с этими красавицами, которые обсуждают то, в чём они не разбираются. Поэтому это много, это и социальное, и нравственное, это целый мощный букет проблем, которые возникают. Но я знаю не только в Москве много учителей, которые действительно являются мощным моральным авторитетом для детей. Ведь воспитывают, прежде всего, масштаб личности, такие есть. И то, что молодые стали приходить, во всяком случае то, что я виду, это тоже положительная вещь.

К. ЛАРИНА: нельзя на поток поставить моральных авторитетов, не бывает чудес на свете.

Е. ЯМБУРГ: Я не говорю о том, что мы кастинг не проводим, это же массовая профессия, и тут уж кому как повезёт.

К. ЛАРИНА: Тут вопрос мотивации и возникает, почему человек идёт в школу, что он сам хочет от своей работы, как он это воспринимает.

Е. ЯМБУРГ: Давайте на конкретных примерах. Любопытная история. Мне уже много лет, я уже дедушка русской революции, внуки уже учителя. Вот приходит девочка и говорит: «я оканчиваю финансовую академию, но Евгений Александрович, вот клянусь, я хочу работать в детском саду, душа тянет». И идёт воспитателем в детский сад, и сейчас будем решать, как дать ей второе образование. Есть люди, которые предрасположены к этой профессии, им это нравится, это нормально. И как только более-менее пристойные материальные условия, естественно человек будет делать то, что он любит делать реально, а не будет стремиться, помните, как было, что юристы и экономисты в колонну по 4 стройся. Это был такой период, и, слава богу, что он в какой-то степени кончается. Второй момент, это же каторга конечно, но мне кажется сладкая каторга, это настолько творческая профессия. Ведь говорят специалисты и психологи, что каждые 7 лет нужно менять работу, чтобы амортизации не происходило. Школу нельзя перерасти. Ты замечательный учитель, вдруг ты увлёкся театром, можешь заниматься театром, потом психологией, то есть это работа действительно имеет мощнейшее поле, где можно самореализовываться учителю, стоит создать. Но тогда надо немножко аккуратнее с вертикалью власти быть, по крайней мере, в системе образования, по большой политике я не знаю, я не специалист.

К. ЛАРИНА: То есть дать свободу всё-таки.

Е. ЯМБУРГ: Вот коллега говорил об ужасных 90-х годах, а я вспоминаю о них благословенно.

К. ЛАРИНА: Нет, Андрей как раз очень любит 90-е годы, он сказал, что школа была в состоянии тревоги.

Е. ЯМБУРГ: Но именно тогда зародилось то самое вариативное образование, появилась та свобода, где можно делать авторские программы.

К. ЛАРИНА: Так сегодня она наоборот уходит.

Е. ЯМБУРГ: Вот об этом и речь. Так я в защиту 90-х годов в образовании, там что-то получилось, что-то не получилось.

К. ЛАРИНА: Это была общая рассеянность среди педагогов, она наблюдается, когда речь заходит о воспитании. Кстати, у нас родительское сообщество разделено чуть ли не пополам. Половина родителей считают, что воспитанием должны заниматься учителя и за последние годы от этой функции они устранились, а другая половина родителей наоборот говорит, что не вмешивайтесь в воспитание, дайте нам знания, поскольку сфера образования это сфера услуг. Дайте нам эти качества знаний, а уж с воспитанием мы сами разберёмся.

Е. ЯМБУРГ: Не всё так просто, во-первых, разные школы, и какие-то школы как продолжали блистательно заниматься воспитанием, так и занимаются, где огромное количество клубов, кружков, интересные очень вещи происходят, это было, есть и будет. Это зависит от стиля школы, её уклада жизни и так далее. Другое дело, что воспитание к сожалению, упирается в очень серьёзный раскол мировоззрения людей. Одному нравится воспитание довольно жёсткое, авторитарное, другому нравится воспитание свободное, и вообще это очень часто сводится, к сожалению, к проблемам идеологическим.

К. ЛАРИНА: Конечно, это как понятие патриотизма у каждого своё.

Е. ЯМБУРГ: Конечно, кто-то считает патриотом того, кто собирает автомат Калашникова, вот это единственный способ патриотизма, а кто-то считает, что говорить о своей стране правду. Вы знаете, я был потрясён, я сейчас был в немецкой школе. Ладно со школы, я в Берлине нахожусь рядом с остановкой. И на этой остановке не реклама какой-то косметики или белья. Там портрет Бормана, потому что там, рядом находилось то ведомство, которое уничтожало евреев, и даже не его портрет, а суд над ним в Израиле, вся эта статистика, и написано: «Это не должно повториться». Это вот на остановке, это не значит, что везде это навязывают, на соседней остановке, где не было этого ведомства Бормана. Вот чего не хватает, прежде всего, то есть трезвого взгляда на себя, на прошлое, на сегодняшний день. Отсюда и проблема вывиха воспитания, потому, что это связано, это не дети виноваты, это запутавшиеся взрослые виноваты в том, что мы никак не можем договориться.

К. ЛАРИНА: Андрей, вам слово.

А. КОЛЕСНИКОВ: Мне кажется, что действительно основное противоречие этой профессии в том, что она с одной стороны массовая, а с другой стороны она подвижнеческая. И в этом смысле из всех учителей гуру не сделаешь. Но мне кажется, что в обществе есть несколько ключевых специальностей, критически необходимых для развития этого самого общества. Это учителя естественно, это врачи, это судьи, и в связи с развалом индустриальной инфраструктуры это ещё отчасти инженеры. Все эти четыре профессии базовых находились в таком серьёзном загоне, в серьёзном ресурсном недофинансировании, находились в серьёзном падении авторитета. Сейчас вроде бы эта ситуация изменилась внешне, но я думаю что внутренние причины вот этой недовостребованности, недоразвитости или ущербности этих профессий, они остались. Недостаточно отремонтировать суд, построить суду красивое здание, чтобы у судьи появились мозги, соответствующие красоте этого здания. Судьи все те же самые, учителя все те же самые. Я вот вырос в семье учителя, у меня мама учитель, и не просто учитель, а учитель спецшколы, автор учебников, по которым выросло несколько поколений советских франкофонных людей, включая некоторых ведущих «Эхо Москвы», Виталия Дымарского например.

К. ЛАРИНА: Знаем мы этих людей.

А. КОЛЕСНИКОВ: Кстати, когда Виталий знакомил меня с ныне уже, к сожалению, покойным Наумом Дымарским, классиком советского спортивного репортажа, я очень был восхищён самим фактом знакомства. Наум Дымарский сказал мне: «Как вы похожи на свою маму». То есть вот когда учитель запоминается на всю жизнь человеку, значит, он что-то сделал такое серьёзное, как-то себя хорошо проявил. Вот действительно бывают настоящие учителя, а бывают ненастоящие, бывают представители массовых профессий, бывают в этих профессиях выдающиеся примеры.

К. ЛАРИНА: Мне кажется, тут есть ещё одно противоречие, о котором мы не можем не сказать, поскольку за последние года 2, может 3, государство в отличии от 90-х годов начало активно вмешиваться в школьную жизнь исключительно, как мне кажется, с точки зрения вопросов идеологии, прежде всего. И вот тут-то, и возникает это противоречие, что мы родители хотим от школы одного, и у нас сформулированы свои собственные запросы, что нам нужно от школы начальной, средней, что нужно от учителей, что мы вкладываем в понятие воспитание и образование, мы-то это понимаем, и я думаю, что Андрей тут тоже согласится, как отец. А с другой стороны на выходе государству нужны совсем какие-то другие результаты. Мне кажется, что мы в очень многих вещах не совпадаем. Понятно, что школа это государственный институт, и мы волей-неволей должны принимать такое положение вещей. Но мне, честно говоря, оно не нравится, я хочу, чтобы мы совпадали, чтобы запросы государства в отношении школы, и запросы родителей в отношении школы были одинаковыми, это возможно?

Е. ЯМБУРГ: Одну секундочку, вы верите, что в сложном дифферинцированом обществе может быть какая-то единая на всех идеология, на верующих и атеистов, на прагматиков и интеллигентов Окуджавского розлива. Вы вообще верите, что в таком обществе может быть единая консенсусная позиция, пока я её не вижу.

К. ЛАРИНА: Так что тогда делать учителям, они же должны с одной стороны понимать, что они представляют государство, поскольку они работают в государственном учреждении, а с другой стороны должны отвечать запросам родителей, поскольку мы с ними заключаем договор?

Е. ЯМБУРГ: Да, я не могу давать здесь рецептов, мне кажется государство, прежде всего, должно быть скромнее в своей атаке на школу. Был момент, когда государство забыло о школе, это было очень плохо. Но второе пришествие государства на территорию школ чревато другими опасностями, потому что есть вещи, связанные со знаниями, с содержанием образования, естественных наук, и так далее. Но если государство встанет на позицию, на которой оно было при советской власти, единая идеология, единые точки зрения на все исторические события, тогда тушите свет. И в этом смысле это вопрос не к учителю, это вопрос о рамочной позиции государства по отношению к школе, к содержанию образования, потому что скажем одно дело аудитория «Эхо Москвы».

К. ЛАРИНА: Она тоже, кстати, очень разная.

Е. ЯМБУРГ: Да, другое, аудитория газеты «Завтра», в одной и той же школе учатся родители из разных аудиторий, и у них диаметрально противоположные требования. Я никогда не забуду, хотя это довольно типично, когда ко мне пришёл, и я в своей книжке «Де камерон» это описываю, священник и сказал: «Я запрещаю своей дочери быть на уроках литературы 11-го класса, пока там изучается «Мастер и Маргарита» Булгакова, потому что это Евангелие от Воланда». Вообще он имеет право, с другой стороны, другое дело, что я могу быть не согласен. Тут очень тонкие сферы, требующие деликатности, аккуратности, и очень большой такой гибкости.

А. КОЛЕСНИКОВ: Государство само уже сейчас разрушает светское образование, правда, и мне кажется, что должны быть какие-то единые взгляды на важнейшие процессы, прежде всего в истории. В преподавании истории отношение к пакту Молотова-Рибентропа, или отношение к Гайдаровским реформам, уже пора бы сформировать единое.

К. ЛАРИНА: Как и отношение к сталинизму.

А. КОЛЕСНИКОВ: Как и отношение к сталинизму, всё-таки учить одному, гордиться чем-то, или наоборот, не гордиться чем-то. Любовь к родине это ведь не гордость тоже.

Е. ЯМБУРГ: Я понимаю, но вы как-то отрываете, как будто бы школа стоит на луне.

К. ЛАРИНА: Вот как оторвать. Мы все говорим не пускать политику в школу, все голосуют всеми руками, но и невозможно, у нас всё политика, у нас и математика политика, и алгебра и геометрия политика, Бунимович не даст соврать.

Е. ЯМБУРГ: Представь себе, человек включает первый канал, и смотрит там фильм о Колчаке, где он там белый и пушистый, потом он включает второй канал, смотрит о разведчике Исаеве, который тоже белый и пушистый.

К. ЛАРИНА: А потом смотрит программу «Постскриптум».

Е. ЯМБУРГ: Да, совершено верно, понятно, что в этом смысле все эти линии в голове это шизофрения, потому что они никак… Но тогда есть один только путь реальный, пока общество не договорилось, не давить и дать возможность обсуждать эти вопросы, не навязывая единую точку зрения. Вот это серьёзно.

К. ЛАРИНА: Но это спор в пространстве историческом среди учителей истории, он как раз идёт постоянно, вот буквально на прошедшей неделе была программа Александра Архангельского тем временем, посвящённая этой проблеме. И там просто стенка на стенку. С одной стороны там были учителя, которые кстати, проповедовали именно эту точку зрения, о которой вы сейчас говорите Евгений Александрович и Андрей, что какой-то единый взгляд, но это тот единый взгляд, который меня, например, не устраивает, понимаете?

Е. ЯМБУРГ: Вы не очень внимательно слушали, я как раз говорил о том, что я против единого директивного взгляда в отличии от Андрея. Там у меня есть представление об этом. Да, у меня есть представление об этом, как у историка много, но я не готов навязывать, я готов обсуждать, и доставать аргументы, документы, и разговаривать на эти темы.

К. ЛАРИНА: Возвращаемся. Тогда в такой раскоряке, в которой мы находимся, объясните мне, как учитель может заниматься проблемами воспитания?

Е. ЯМБУРГ: Очень просто, потому, что есть общечеловеческие нормальные вещи. И есть вещи, которые напрямую никакой идеологии не касаются. Они связывают это с совестью, честью, с созданием интересной внутренней жизни в этом классе. Представьте себе, мне опять странно хвастаться, ведь в любой школе есть плюсы, есть минусы, есть огромные минусы, и проблемы есть. Но если там 20 лет на шлюпках парохода они ходят, изучают Волгу, Северную двину, берут интервью. Есть содержательная деятельность, где они развиваются, и не только здесь, понимаете, в лабораториях, в театральных постановках, никто никогда это не запрещал, не мешал это делать, и сегодня это происходит. Другое дело, понятно, что можно ставить спектакли по Окуджаве, а можно по Михалкову, это уже дело вкуса, дело позиции школ и так далее. Существует совершенно замечательная система самостоятельной работы, когда дети работают в домах престарелых, в домах, где содержатся малютки. Здесь абсолютно нравственно, безусловно, безупречные линии, бога ради, давайте ими заниматься, кто это мешает делать при любой идеологии.

К. ЛАРИНА: Давайте теперь мы попробуем спрогнозировать ситуацию, поскольку на пороге нового 2010-го года, и у нас сейчас появился, мне очень нравится, символ прощания с нулевыми. У нас было долгое прощание с 90-ми, а сегодня прощание с нулевыми. Вот давайте мы тоже простимся с нулевыми, и, исходя из того, что мы уже успели сегодня наговорить, включая итоги ВЦИОМовского опроса, какие вам представляются тревожные тенденции, которые могут перейти в следующий год, именно в сфере образования, что вам кажется наиболее опасным, чего бы хотелось избежать? Константин, давайте вам первый вопрос.

К. АБРАМОВ: Знаете, позиция ВЦИОМа очень удобная, потому что мы, во-первых, никогда ничего не прогнозируем, мы констатируем факты, показываем обществу зеркало, и всё.

К. ЛАРИНА: Вот исходя из общественных опросов, вот что вам представляется, что в обществе сегодня является таким тревожным сигналом для педагогического сообщества, или министерства образования, в конце концов?

К. АБРАМОВ: Знаете, этот год был переломным с точки зрения основной проблемы, которую сейчас констатирует население, это конечно проблема ЕГЭ, введение единого государственного экзамена. Мне кажется, в этом году был пик самого такого недовольства этой реформой. Но и по нашим данным, я вам как эксперт мог бы прогнозировать. Наверно пик этот прошёл. И следующие годы постепенно, острота дискуссий, острота восприятия общественного мнения будет спадать по отношению к ЕГЭ почему. Потому что де-факто это уже произошло, де-факто эта реформа уже состоялась.

К. ЛАРИНА: То есть остаётся искать противоядие.

К. АБРАМОВ: Да, у нас люди, честно говоря, очень хорошо подстраиваются под любое движение, в том числе от государства.

К. ЛАРИНА: Предлагаемые обстоятельства, в которых мы…?

К. АБРАМОВ: В которых нам надо развиваться. И де-факто эта проблема уже будет потихоньку на следующий год сходить. Но острота дискуссии по этой проблематике не решает абсолютно другие проблемы. То есть то же самое, материальное обеспечение учителя, насколько оно будет достойным, кто в эту профессию пойдёт, социально неуспешные, или люди, которые в принципе готовы действительно быть подвижниками, но и получать в обществе определённый статус за это, и не только общественный, социальный статус, но и материальный. Как эта проблема будет решаться, мне кажется, что это очень важно. С остальными проблемами, я думаю, что господин Ямбург скажет, который является профессионалом в этом.

Е. ЯМБУРГ: Я, конечно, боюсь кампанейщины. Может, конечно, памятник поставят учителю, провозгласить за него тост, и выпить не чокаясь, и много других красивых вещей там можно сделать, но хочется больше профессионализма в управлении образованием, больше осторожности, выверенности, потому что я ещё раз говорю, когда берутся красивые идеи… Понимаете, можно надеть западный смокинг на тело, но надо сначала помыться. Я был в инклюзивных школах, там с каждым больным ребёнком рядом тьютор. Кстати, некоторые молодые люди тьютеры это альтернативная служба в армии. Я спросил: «А почему ты здесь» - «А я хочу на дефектологический факультет после армии поступать. То есть для того, чтобы что-то решать вот так красиво, надо готовиться, и там люди в 18 лет шли, и это одна линия, которая меня очень настораживает, потому что мы можем таких дров наломать в этой ситуации. Второе, с содержанием образования тоже нужно быть очень осторожным. Я ещё раз говорю, мы на пороге новых стандартов, а пока я профессионал не могу понять механизма реализации, если нет учебников, методических пособий, а только протокол о намерениях. Это может кому-то покажется может слишком профессиональным разговором, но мы говорим профессионально. Меня тревожит, прежде всего, скоропалительность, стремление быстро всё решить одним скачком, отчитаться. И отсюда мы можем многие красивые, умные, правильные идеи просто дискредитировать, и обвалить их на все оставшиеся годы. И наконец, последнее, всё-таки, нельзя заваливать школы бешеным количеством отчётностей. Дело не только в ЕГЭ, сейчас даются статграды, люди сидят, забивают в эти компьютеры колоссальное количество информации про каждого ребёнка и так далее. Всё это по сути дела может и облегчает управляемость, но я в это не верю, но они отвлекают учителя от основной миссии. Директора школ и завучи уже не ходят на уроки, и методически не развивают, им некогда, они отчитываются. Плюс есть опасность обычной нашей кампанейщины, это всевозможные бесконечные конкурсы показушные, программа зрителей, и так далее. Слишком много времени отрывается у учителя и администрации школы от ребёнка, а это опасно.

К. ЛАРИНА: Андрей.

А. КОЛЕСНИКОВ: Здесь я соглашусь абсолютно с обоими коллегами. Мне кажется ещё одна важная проблема это сохранение светского характера образования всё-таки.

К. ЛАРИНА: А у вас есть опасения?

А. КОЛЕСНИКОВ: У меня есть опасения не по своей школе.

К. ЛАРИНА: Кстати, у вас в 4-й класс пойдёт ребёнок, его и ожидают как раз все эти вещи. У нас уже всё в прошлом. Как хорошо, что мы уже не в 4-м, не в 5-м классе.

А. КОЛЕСНИКОВ: Я \этого не знал.

К. ЛАРИНА: Последняя четверть 4-го класса, и первая четверть 5-го класса это как раз уроки или основы православной религии, или культура ислама, или буддизма, или мировые религии, или светская культура религии.

Е. ЯМБУРГ: Для этого нужна отдельная передача Ксения, нельзя на ходу такие вещи обсуждать.

К. ЛАРИНА: Да, обязательно. Но такие опасения существуют?

А. КОЛЕСНИКОВ: Это ещё связано с темой толерантности, которая критична для нашего общества, что не толерантное поведение взрывает наше общество изнутри, опять же это не касаясь нашей школы, где на 1-е сентября в 1-м классе сказали: «Если у кого из родителей есть ксенофобские настроения, у нас интернациональная школа, дети дипломатов, кого-то ещё, действительно многонациональный класс, то не надо сюда ходить, здесь мы будем развивать толерантность». И меня, конечно, волнует преподавание истории, как воспитание будущего человека. Я тут недавно показал своему сыну фильм «Неуловимые мстители», где красные наши, а белые не наши. Мне очень долго пришлось объяснять, что и те, и другие русские, что это трагедия, гражданская война, что красные победили, но наворотили потом дел. Он мне сказал: «Если бы белые победили, может потом тоже наворотили потом дел». Вот может мы, в таком стиле начнём преподавать историю. Вот то, что беспокоит.

К. ЛАРИНА: Я хочу ещё в конце нашей передачи сказать о приятном, поскольку к нам всегда постоянные приходят участники на «Родительское собрание», вот Евгений Александрович Ямбург, за что ему огромное спасибо. Я хочу поздравить с назначением Евгения Абрамовича Бунимовича, который, к сожалению, лишился депутатского мандата, что совершенно несправедливо, поскольку это один из немногих депутатов московской городской думы, и вообще парламентских людей, который приносил реальную пользу в том деле, которому он служит, а это опять же образование и всё что связано с воспитанием и образованием детей школьников. Евгений Бунимович стал уполномоченным по правам ребёнка по городу Москве, с чем я его искренне поздравляю, и надеюсь, что встретимся обязательно в Новом году, в том числе и на нашей передаче.

Е. ЯМБУРГ: присоединяемся к поздравлениям.

К. ЛАРИНА: Правда, всё-таки хорошие люди должны быть востребованы, потому, что это ужасно всё несправедливо. Мне остаётся поблагодарить участников сегодняшнего собрания, Андрея Колесникова, Константина Абрамова, и Евгения Александровича Ямбурга, поздравить моих гостей с наступающим Новым годом пожелать успехов, удачи, и всё-таки, чтобы все наши тревожные опасения не оправдались, чтобы нашлась всё-таки воля, политическая, прежде всего, которая бы не позволила уничтожить последние ростки свободы и демократии, которые произрастают пока только в школьных коридорах, потому что в институтах, там стало всё уже намного сложнее, это тоже тема для отдельного разговора, там уже куют совсем других людей, это очень страшно и опасно. Ещё раз спасибо и до встречи в новом году.

К. АБРАМОВ: Спасибо.

Е. ЯМБУРГ: Спасибо.

А. КОЛЕСНИКОВ: Спасибо.