Новая система оценок - за и против - Евгений Бунимович, Анатолий Каспржак, Наталья Иванова - Родительское собрание - 2009-10-18

К. ЛАРИНА: Мы начинаем наше традиционное воскресное «Родительское собрание». Сегодня будем говорить о новой системе оценок, которую предлагают представители министерства образования, по-моему, там и 10-ти балльная система обсуждается, и 100-балльную предлагает. Короче говоря, отказаться от традиционных троек, четвёрок, двоек и пятёрок, и естественно от троек с плюсом и четвёрок с минусом. Наши гости Евгений Бунимович, заслуженный учитель России. Привет Женя, здравствуйте.

Е. БУНИМОВИЧ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Всё нормально, без Бунимовича программы «Родительское собрание» не будет. Дальше Анатолий Георгиевич Каспржак, ректор московской высшей школы социальных и экономических наук, заслуженный учитель России. У нас заслуженные учителя сплошные. Здравствуйте Анатолий Георгиевич.

А. КАСПРЖАК: Добрый день.

К. ЛАРИНА: И секцию родителей представляет сегодня Наталья Иванова, кстати, она сегодня по совместительству и родитель, и учитель, преподаватель английского языка, член клуба привилегированных слушателей. Добрый день Наташа, здравствуйте.

Н. ИВАНОВА: Добрый день.

К. ЛАРИНА: У вас сколько детей?

Н. ИВАНОВА: Двое. Правда они все выросли, но есть маленький внук, так что меня тоже это интересует.

К. ЛАРИНА: Актуальная тема.

Н. ИВАНОВА: Вполне актуальная.

К. ЛАРИНА: Давайте начнём от печки, поскольку не впервые эта тема возникает в обсуждениях. Я помню ещё, и, по-моему, чуть ни при советской власти пытались тоже реформировать эту систему оценок. Чем плоха система оценок, которая существует у нас много лет на сегодняшний день от кола, от единицы до пятёрки. Женя, есть вообще проблемы?

Е. БУНИМОВИЧ: Надо сказать, сам-то вопрос довольно простой, и довольно очевидный. Он заключается в том, что действительно система оценок от одного до пяти уже в советское время превратилась в систему даже не от одного до пяти, и даже не от двух до пяти, а от трёх до пяти. То есть было три отметки, 3, 4, 5, потому что 2 ставить нельзя было, да и сейчас тоже.

К. ЛАРИНА: 2 имеется в виду в аттестате?

Е. БУНИМОВИЧ: Не только в аттестате, если много двоек в четверти, тоже ругают учителя, как обычно. Система ведь та же. И вот вечные эти 3 с минусом, 3 с двумя минусами, 4 с плюсом, и так далее. Все это хорошо знают, и поэтому идея растяжения этой шкалы понятная и очевидная. Действительно, если 10, удобнее. Много есть проблем минусов, и трудно понять, вот даже сейчас, когда было это ЕГЭ, я получил 67.

К. ЛАРИНА: Это вообще отдельная история, для меня это пока закрыто, как китайская грамота.

Е. БУНИМОВИЧ: Вот приходит ребёнок домой и говорит: «Я получил 63». Что делать родителям, то ли ремень брать, то ли наоборот. Я хочу начать не с этого, если возможно. Дело в том, что я присутствовал на этом практически историческом моменте, когда президент объявил об этой проблеме. Вот вы знаете, часто контекст важнее, чем текст. Это был день учителя, 5-е число, и в этот день ещё должны были объявить учителя года, всё так красиво. Но поскольку должен был приехать президент, то поэтому 2 часа московских директоров, а их было человек 400 – 500, потому что большой зал, на улице они стояли, потому что каждого шманали. Причём, я не против того, что если президент приезжает, то нужно что-то проверить, но можно было этих рамочек понаставить 10, и людей не нагнать, чтобы люди на улице не стояли в свой праздник. Их всех сорвали из школы, где праздник, при этом. Потом с 12 до 3-х ждали, объявляли, что президент приедет в час, потом в 3, или в 5. наконец с 12 до 3-х там что-то происходило, то есть довольно приличные люди, которые тоже бывают в нашей программе, Духанина, Семёнов, произносили какие-то тексты, я им не завидовал, потому что люди сидят, ничего не происходит. Потом в 3 с чем-то он приехал. Я, слава богу, уехал в «Новую газету» на он-лайн конференцию, а люди тоже сидели за дверью, потому что он общался с 15-ю учителями года. К ним тоже нет никаких претензий, это очень хорошие приятные ребята. И вот результатом всей этой эпопеи, что на полдня сорвали пол Москвы, и мне ещё нравилось, что буфет был прямо в гардеробе, поскольку другого места не было, там торговали булочками. Я никого сейчас не обвиняю, я объясняю, что такое встреча с президентом в наших условиях, и мне кажется, что это важнее, чем система оценок. Вот мне кажется, что такое отношение к учителям в день учителя значит гораздо больше. И что результатом является. Вот он сказал: «надо другую систему оценок». Я хочу вам сказать, что мне это ловко и неловко обсуждать, потому что правда, может быть и надо. Единственное что я хочу сказать, что 10 баллов может родителям и детям будет понятно, потому что понятно, что 9 это то же самое что 5 с минусом. 12 не дай бог, 100 не дай бог, потому что просто все запутаются. Ну, будет 10 баллов, а не 5, ну дай бог так, пусть будет так, я просто хочу сказать, что не об этом речь, не это наша проблема образования. Я просто боюсь, что эта система баллов, которую сейчас будут все обсуждать, это помните, как мы обсуждали бесконечную цену на газ на Украине и обратно, когда в стране кризис, а вся страна бесконечно обсуждает, гады эти заплатили нам за газ, или мы им заплатили. Я просто боюсь, что это вот запустим дурочку, как говорил в своё время ещё Аркадий Райкин. Помните, у него был знаменитый монолог «Запустим дурочку». А вот почему нет, давайте обсуждать систему баллов. Я думаю, что есть гораздо более серьёзные проблемы в образовании, о которых хотелось, чтобы тоже поставил вопрос президент, а не только о системе баллов. Потому что если мы поймём за что, как и чему мы будем учить, то мы как-нибудь с этой системой баллов разберёмся.

К. ЛАРИНА: Мне кажется, что эта тема, если говорить серьёзно, связанная с новой системой оценок, она могла бы начать какую-то новую дискуссию в педагогическом сообществе, о критериях оценки, что мне кажется гораздо важнее, чем все эти цифры, которые мы сегодня можем приводить, пятёрки, шестёрки, шестьдесят тройки, или как их по-другому назвать. Потому что это самая главная проблема, потому что до сих пор, если мы возвращаемся и к ЕГЭ, к системе тестирования, к системе оценивания уровня знаний. Вот здесь кроется самая главная проблема.

Е. БУНИМОВИЧ: Контроль качества.

К. ЛАРИНА: Да, контроль качества. Во что она выливается, в какие новые формы, типа пятёрки, семёрки или двадцатки, или вообще изменение отношения к этой теме, к выработке новых критериев качества образования, потому, что мы до сих пор, когда ты говоришь про учителя года, мы до сих пор не можем даже понять, по каким критериям оценивать успех или неуспех учителя или успех или неуспех школы. По-прежнему оценивается поголовье, у кого сколько пятёрок. Если мы говорим о школе, то каждый год директор школы начинает с отчёта на большом родительском собрании, сколько выпускников поступило в высшие учебные заведения. Это и есть оценка качества работы данной школы. Вот мне кажется, этот клубок проблем вокруг этого всё равно возникает. Может, сегодня на эту тему мы попробуем поговорить. Пожалуйста, Анатолий Георгиевич.

А. КАСПРЖАК: Вы знаете, я не в таком напряжённом состоянии, потому что я, во-первых, в выборах не участвовал, а во-вторых, я 2,5 часа не стоял, не ждал президента.

К. ЛАРИНА: Понятно, что контекст жизни Бунимовича важен.

А. КАСПРЖАК: Я просто 2,5 часа стоял в пробке, и везде опоздал в этот же самый день, я так отметил день учителя.

Е. БУНИМОВИЧ: Потому что он ехал на этот день учителя.

А. КАСПРЖАК: Мы то хороним кого-нибудь стоим, потом Клинтон приезжает, потом день учителя, поэтому мы всегда стоим. Что касается оценки, то я думаю, что это одна из ключевых тем в образовании, но какая шкала, меня совершенно не интересует. Мы привыкнем и к 100-балльной, и к 60-ти балльной, и к 20-ти балльной. В общем, какая будет к такой и привыкнем через поколение. В масштабах государства 20 лет жизни это ничто, это в масштабах жизни человека много. Возникает другой вопрос, какие движения сделали передовые западные школы в 60-е годы прошлого века. Оценку стали считать не от идеала, а оценка стала накапливаться, то есть тройка, это та оценка, которую ты заработал, ты молодец. Я прихожу к нашей шкале. Второе, критерии должны быть открытыми по той причине, что все исследования психологов показывают, что тревожность повышенная возникает у детей и у родителей от того, что они не знают, за что они эту оценку получили. Есть два понятия, оценка, и оценка закодированная в отметку. Ведь оценка бывает разная. Третье это форма оценивания. Мы говорим о том, и это возвращение к единому государственному экзамену, но в данном случае есть два оценивания, так называемое образовательное или формируемое оценивание, это то, что делает учитель, и есть оценивание внешнее. Возникает вопрос, как они будут между собой соотноситься. И последнее наконец. Вот смотрите, как мы легко употребляем слова, и даже не задумываемся. У нас система контроля качества, а на западе система обеспечения качества. Кажется, изменили одно слово, но изменили, строго говоря, подход. Вот мне кажется, что система оценивания, это сродни система обеспечения качества, и мне кажется, что это та верёвочка, за которую можно… Я не очень уверен, что это будет сделано, вот здесь я с Евгением Абрамовичем совершенно согласен, мне кажется, что это такой немножко пиар-ход. Но в принципе, если серьёзно к этому подойти, то именно с изменения подходов к оцениванию уровня достижения ребёнка, школьника, студента, и более того, после ВУЗа и защиты диссертации, включая докторскую, вот с этого надо начинать систему образования. Я не очень в это верю, но надеюсь, что может хоть что-то произойдёт.

К. ЛАРИНА: Наташа.

Н. ИВАНОВА: Ну, после Анатолия Георгиевича трудно вообще что-либо сказать и дополнить.

К. ЛАРИНА: Попробуйте.

Н. ИВАНОВА: Я могу сказать как практик, и как человек, который немножко знает людей, который учится уже давно по 10-ти балльной системе.

К. ЛАРИНА: Это где же такое?

Н. ИВАНОВА: Вот в восточном округе есть одна такая школа, наверно есть и другие школы по Москве, где эта система введена в самом начале 90-х, если не в конце 80-х. в общем, и родители, и дети совершенно не против этой системы, она им нравится. Единственное, что опять же переходим к критериям оценки. Вот сейчас просто девочка пошла в 5-й класс, они ввели эту систему. В начальной школе была обычная система от 1-го до 5-ти. Вот она говорит, что она озабочена получением 10-ти, 9-ти баллов, 8 баллов это ничего, 7 это тройка, 6 это плохо, а 5 это уже всё, лучше не получать. Я спрашиваю: «У вас кто-то получает вообще такие оценки». Говорит: «Ставят в дневник единицу, если не сделано задание вообще, и грозятся перенести в журнал, но пока такого не было». Поэтому с одной стороны, наверно и для учителя я думаю, что эта система удобнее, потому что 5 и 5 с минусом, это 10 и 9, более адекватная оценка, и более понятная для родителей и для ученика. А с другой стороны, что это такое с единицы до 5-ти, всё время двойка, как вообще ставить, как оценивать ребёнка. Нужны какие-то критерии оценивания.

К. ЛАРИНА: Безусловно.

Н. ИВАНОВА: Анатолий Георгиевич просто немножко глобальную затронул тему. Она очень интересная, но…

К. ЛАРИНА: А я вообще не знаю, скажите мне, а невозможно вообще отказаться от этих цифр. Вот мы же отказались в начальной школе. Насколько я знаю, у нас до 4-го класса вообще отметок никаких не ставят, там какие-то иные формы изобретены.

Н. ИВАНОВА: Да, там солнышки, улыбающиеся, за тучками.

К. ЛАРИНА: Что тоже неправильно, наверно.

Н. ИВАНОВА: Трудно сказать. Я спросила у своего собственного ребёнка, когда она училась в начальной школе, у неё была такая система, не вся начальная, а первые два класса, и вот говорит: «Конечно, солнышки было интереснее получать, чем двойки», и конечно всё время стремилась к этому. Просто мне кажется, что если не ставить оценки вообще, как-то не оценивать, то стимул у многих…

К. ЛАРИНА: Так стимул у многих, я скажу сейчас страшную вещь, мне кажется, что стимул не может выражаться только в стремлении к хорошей оценке. Стимул должен быть, это главная основополагающая история, волшебное слово мотивация.

Е. БУНИМОВИЧ: Вот у меня был такой смешной опыт, ещё советский. Я однажды пришёл 1 сентября в школу, мне сообщили, что кроме математики я буду преподавать этику и психологию семейной жизни. Я сказал: «Вы что с ума сошли», естественная нормальная реакция человека, потому что ввели новый предмет. Мне говорят: «А вы писали», а я в то время писал, что наша школа самая романтическая в мире, откуда берутся дети, откуда берутся деньги, мы никогда не ставим этих вопросов. «Вот писали, вот и преподавайте». И надо сказать, что на самом деле это вопрос межличностных отношений, а не всякой ерунды. Если говорить об этом всерьёз, то это оказался очень интересный предмет. Потому что отметок нет, что я буду ставить отметки, как вы себе представляете, домашних заданий нет, то есть нельзя сказать, что ты не сделал домашнее задание, как легко догадаться.

К. ЛАРИНА: Можно я теперь скажу. Я в одном учебнике, как же он назывался, в начальной школе, не ОБЖ, а что-то другое. Там как раз есть глава «Этика и психология семейной жизни», и там домашнее задание, Женя, понаблюдайте за родителями.

Е. БУНИМОВИЧ: Это уже профессиональное образование называется, а не общее образование. И надо сказать, я вот сейчас встречаюсь с моими выпускниками, они с удовольствием вспоминают наши предметы, потому что они впервые обнаруживали, что они разные, потому что взгляды их разные, потому что на контрольной по математике цель одна, получить хорошую отметку, или списать, или не списать, а тут выясняется, что они из разных семей, из разных взглядов, и никакой мотивации, то есть никакого хлыста нет, кроме того, чтобы было интересно. И надо сказать, что были такие школы. Вот у Льва Толстого в Ясной поляне, Лев Николаевич не ставил отметок, но это был Лев Николаевич.

К. ЛАРИНА: Вот у вас тоже не ставят, в школе Тубельского учится сын.

Е. БУНИМОВИЧ: Да. Короче говоря, это в авторских серьёзных школах самых разных это можно делать, только это гораздо труднее.

К. ЛАРИНА: Конечно, это другой уровень преподавания, другой уровень квалификации учителя.

Е. БУНИМОВИЧ: Не надо создавать нам такие иллюзии. Вот разрешить этого не делать ещё можно, сделать так, чтобы массовая школа этого не делала бессмысленно. Поэтому я хочу вернуться, знаешь к чему.

К. ЛАРИНА: Но есть же система тестирования, вот я не хочу отдельно от ЕГЭ. Просто система тестирования, как мне кажется, очень проста, если её правильно использовать, и её как раз абсолютно спокойно можно оценивать, вот там количество вопросов. Вот 100 вопросов, на 87 ответил, 87 баллов получил.

Е. БУНИМОВИЧ: Здесь вопрос очень другой интересный. Дело в том, что по социологии учителей, по-моему, почти 80 процентов учителей отвечают, что они ставят оценки за то, чему сами учат. То есть вчера дал, ты сегодня выдал те же абзацы, получил отметку, выдал в другом порядке, не получил. А систему такого внешнего оценивания, гораздо более абстрактная, она совсем другая, она гораздо более своеобразная, и делать эти тесты тоже не так просто. Но я хочу сказать, что Анатолий Георгиевич затронул тоже очень важную проблему, очень важную, заключающуюся в том, что действительно мы идём от идеала, ведь это же вопрос не идеологии отметки, это вопрос идеологии страны. У нас был образцовый коммунистический город, если вы помните, поэтому в нём должны быть образцовые коммунистические дети. Сейчас они тоже образцовые, но в другом плане должны быть, поскольку у нас опять такая имперская идеология, и всё то же самое. Это значит, что есть идеал, и ты до него не дотягиваешь вот здесь и вот здесь. И я тогда для одного европейского журнала писал про наши экзамены статью, и мне вежливо написали: «что такое ошибка мы понимаем, а что такое недочёт в математике мы не понимаем», а это у нас был очень важный критерий, если там три недочёта. Потому что человек или решил задачу, или не решил. Что такое недочёт, а недочёт это не достижение того идеала, который дал тот самый образец. И вот это очень важный момент. Я сам этим занимался, когда мы стали в 9-м, и ещё в 8-м классе, когда были ещё советские экзамены, дали ученику право на ошибку, там из 6-ти заданий можно было сделать 5, и получить 5,, и получить оценку 5. мы написали это в инструкциях. Никто не понимал, и не верил, что как это он сделал ошибку, а ему можно поставить 5. потом я уже сказал: «Напишите прямо на листочке с вариантом, что за 5 ставят 5, просто уже не в отдельных инструкциях, которые никто не смотрит, а прямо там». И всё равно звонили люди и говорили: «Как это, у ученика есть право на ошибку». Я говорю: «Да, а у вас его нет, вы что безгрешны». Вот это очень важно стимулировать его за то, что он сделал, или давать ему по шее за то, что он не доделал. Вот это ключевой вопрос, мне кажется, в отношении к личности ребёнка.

К. ЛАРИНА: Новости, потом продолжим.

Идут новости.

К. ЛАРИНА: Очень мне понравилось право на ошибку, которым мы завершили первую часть нашего разговора. Напомню, что мы сегодня говорим о системе оценок в средней школе. Наши гости Евгений Бунимович, Анатолий Каспржак, Наталья Иванова. По поводу права на ошибку, безусловно, это очень трудно, перестроить нужно всю психологию, весь менталитет карательный, в котором мы все существуем. Я вспомнила одну сегодняшнюю историю. Ты знаешь наверняка, я обращаюсь к Евгению Абрамовичу Бунимовичу, вы знаете, что стипендию Щекочихина выплачивали студентам журфака МГУ тем, которые не являются отличниками боевой и политической подготовки, а наоборот люди ищущие, вот обеспечивая им право на ошибку, у них может недостаточно хорошая успеваемость, но зато есть невероятный интерес к профессии, которой они собираются заниматься, и поиск который они демонстрируют в институте. Юрий Щекочихин придумал для них свою стипендию студентам. Так вот журфак МГУ отказал в праве на ошибку своим студентам, объяснив это тем, что мы не можем поощрять разгильдяйство, поэтому эту стипендию неуспевающим ученикам мы не будем выдавать. Вот тебе, пожалуйста, ответ к вопросу о контексте.

Е. БУНИМОВИЧ: Я это хорошо знаю, потому, что я сам вёл эту первую церемонию, причём меня попросил Дима Муратов, у него было тогда первое вручение, замечательные ребята, такие шалопаи, талантливые выходили на сцену, и мы им вручали. Я хотел сказать про право на ошибку, но хотел вернуться ещё к одному вопросу, которого Анатолий Георгиевич коснулся, очень важного вопроса как мне кажется, это обеспечение качества. Вот право на ошибку и обеспечение качества, мне кажется, что это ключевые вопросы. Можно сегодня легко разбомбить эту систему баллов. Вот занять какую-то радикальную позицию и сказать: «Поскольку стандартов всё равно нет уже 20 лет, вообще непонятно что мы оцениваем». Но идёт параллельно, идёт дискуссия о стандартах, и вот они, наконец, появятся. А на самом деле речь о том же, это стандарты кому. Это опять стандарты спрашивают со школьника, что ты должен знать вот это, это и это. Хотя я как человек, в последние десятилетия поднаторевший в юридических вопросах могу сказать, что непонятно, как с него спрашивать. Ему что административное наказание, если он что-то не выдал по этим стандартам, или это стандарты обеспечения того, чтобы он мог всё это выполнить. То есть стандарты, чтобы в кабинете географии был глобус, в кабинете математики уже не логарифмическая линейка, а что-то ещё более серьёзное, и так далее. Это стандарты обеспечения этого самого качества, это идеология, это всерьёз. А мы опять пишем, что должно быть квадратное уравнение, или кубическое уравнение, корень кубический. Это можно писать, но это не ключевой вопрос. Ключевой вопрос, что мы должны дать школьнику, что мы должны дать учителю, что мы должны дать образованию, чтобы оно могло обеспечить этот стандарт качества. А если мы этого не даём, то мы можем только манипулировать результатами ЕГЭ, как, прошу прощения у своих коллег, манипулировать другими результатами, потому что всё равно мы это не выравниваем, всё равно это не так.

К. ЛАРИНА: Пожалуйста, Анатолий Георгиевич.

А. КАСПРЖАК: Понимаете, разговор об оценке, я хочу продолжить этот разговор о правах людей, участников образовательного процесса. Право учителя ставить оценку или не ставить, право ребёнка или родителя знать, за что поставили оценку, право что-то не знать. Вот давайте себе представим право не любую оценку переводить в отметку. Все из нас по разному поводу, как родители, как учителя, работники образования бывали на школьных спектаклях. Разве аплодисменты это не оценка. Но как это потом перевести в отметку. Физкультура, почему отметка, кода люди с разными физическими возможностями. Пение…

К. ЛАРИНА: Есть стандарты. Там написано, сколько надо пробежать и за сколько.

Е. БУНИМОВИЧ: Я прошу прощения, я влеплю сразу. Я ещё у предыдущего министра добился, чтобы за рисование… Я принёс ему работу родственницы девочки, и на ней стояла оценка 2. я спросил у тогдашнего министра Филиппова: «вы можете это прокомментировать, вот что это означает. Вот она это нарисовала, вот поставили 2, что это значит».

К. ЛАРИНА: По физкультуре уже давно надо на зачётную систему переходить и всё.

Е. БУНИМОВИЧ: Конечно.

А. КАСПРЖАК: Право ребёнка не иметь за сочинение на 7-ми страницах, написано: «И тема не раскрыта». Если ты написал 7 страниц, то учитель хотя бы одну должен написать назад. То есть это разговор на самом деле очень важный. Возвращаясь к тому, что такое пятёрка, и почему 100-балльная система, над которой все смеются, потому что пошла она от того, что больше 70-ти это 5, потому что не может человек знать всё, потому что это уж удивительно привившаяся фраза: На 5 знает Господь бог, на 4 я, а вы 3», она рождает раболепство. Изменение в системе оценивания, это переход к субъектным отношениям. Почему я так борюсь за ЕГЭ, который мне тоже не очень нравится в том виде, в котором оно здесь исполнено, по той причине, что оно избавляет от феодальных отношений между этим учителем и этим учеником. Вот я уже почти 10 лет преподаю в российско-британском университете. Я знаю, что все работы, которые напишут мои студенты, будет проверять другой учитель, и я с этими студентами пишу эти работы, и я переживаю, когда их проверяет другой человек. Но оценка это и самооценка, и взаимооценка, это и формирующая оценка учителя, это и внешняя оценка. Вот так расширительно надо понимать систему оценивания. Ещё раз говорю, если мы будем глубоко копать, и я не очень верю, здесь я Евгению Абрамовичу абсолютный союзник, что при существующей системе ценностей, при существующей власти мы вряд ли откажемся от той системы оценивания, которая… А говорить о том, что инновация это перейти к 10-ти или 12-ти баллам. Какая разница. Потом в 20-е годы уже работали без отметок. А вот дальше проектный способ или элективный курс. Вот групповая работа.

К. ЛАРИНА: Это вы нам уже всё объясняйте, мы уже ничего не понимаем.

А. КАСПРЖАК: Люди группой выполняют проект, представили его, там 5 человек, один рисовал, второй держал плакат, третий какую-то задачу решал, четвёртый переводил с иностранного языка. Мы как отметку поставим, кому? Может разрешить себе её не ставить. И тогда наши ученики будут счастливы идти на этот урок, не боясь этого кнута.

К. ЛАРИНА: А как оценивать тогда?

А. КАСПРЖАК: А зачем. «Спасибо, молодец», это что плохо? Улыбнулась учительница ученику в кой-то веки, несмотря на её тяжёлую жизнь.

К. ЛАРИНА: А что она пишет в отчёте, представлен проект?

А. КАСПРЖАК: Да, представлен проект.

К. ЛАРИНА: И дальше что?

А. КАСПРЖАК: И ничего. А потом будет внешнее тестирование, а потом будет взаимооценка, а потом будет контрольная работа.

К. ЛАРИНА: Так они сами захотят оценку, они же портфолио собирают.

А. КАСПРЖАК: Так и нас же посадили на оценку…

К. ЛАРИНА: Как это, мы как дураки делали проект, а вы нам за него аплодисменты, нет извините.

А. КАСПРЖАК: Вот это ужасно. Вот если мы с 1-го класса начнём это делать, то мы же сажаем ребёнка на отметку как на иглу. У меня был случай совершенно страшный. В 32 года мне нужно было, я его сейчас не использую, учить французский язык. И вот мой сын, которого вы знаете, был тогда ребёнком совсем маленьким, а я сдавал экзамен. Я вошёл в номер, а он спросил: «Ты что получил за экзамен». А я получил не 5, а 4. и я честно могу сказать, для меня это было… Я бы вообще на самом деле всем учителям бы, вот так пропустил бы их через серьёзную учёбу, и поставил бы отметки, только по-честному, а не как у нас на курсах повышения квалификации. Это был бы первый эксперимент, или ЕГЭ им дали сдать. Это делают кстати, в некоторых регионах. И можно начинать разговаривать.

К. ЛАРИНА: Подождите, а вот как оцениваются, я просто не знаю, вы знаете, участия в олимпиадах. Вот если человек не получает призового места, он всё равно какую-то оценку получает?

А. КАСПРЖАК: Нет, там просто есть 100-балльная шкала, и он получает какой-то процент от выполненного.

К. ЛАРИНА: По каким критериям это всё оценивается.

Е. БУНИМОВИЧ: На олимпиадах по-разному.

А. КАСПРЖАК: Да, опять же смотрите, мы неминуемо в ЕГЭ влипаем, я не хочу этого, потому что всем понятно. Но есть тест достижения. То есть это контрольная, выстроенная определённым способом, которая определяет, что из того, что тебе преподавали, ты выучил. А есть прогностический тест, или тест способностей, вот что ты можешь, и это разные тесты. А у нас они в одном флаконе. То есть когда мы даём какую-то рубежную контрольную внешнюю, то надо просто выяснить, что человек сдал, он сделал 60 процентов, 70 процентов из того, что ему преподавали. А тест способностей это совсем другое, здесь не обязательно формализовать отметку. Надо смотреть, как он подошёл к решению этой задачи, мы с Евгением Абрамовичем, он математик, я физик, мы понимаем. Вот ему надо учиться в физтехе, то, что он не знает формулы сокращённого чего-нибудь.

К. ЛАРИНА: У нас этого никто не умеет делать, у нас в школах \этим никто не занимается.

Е. БУНИМОВИЧ: Я могу сказать, что у меня в школе был всегда так называемый клуб «6 баллов», хотя мне завуч делал замечания, и даже один раз выговор за то, что я ставил в журнал 6 баллов, но я ставил это раз – два в год за то, что человек мог одно слово сказать, но это было потрясающее слово, потому, что они же в этот момент постигают… Поймите, когда мы говорим о математике, о какой-нибудь теореме, это же так же, как вот тот же фирма, который когда-то это придумал. И я вам могу сказать, что все пятёрки, двойки, я встречаюсь со своими выпускниками каждый год. Но кто получил 6 баллов, он мог быть не отличником, но он это помнит навсегда. Есть разные критерии, разные возможности, это абсолютно творческая работа.

К. ЛАРИНА: Мы опять возвращаемся к этой же теме, что мне кажется, что в принципе отметки вещь вредная для нашей российской – советской школы, потому что они всё равно человека, на ребёнка с самых юных лет настраивают на какие-то ложные ориентиры, ложные стремления, потому что человек сразу понимает, что он должен получить пятёрку, в крайнем случае четвёрку, что тройка это будет кошмар, а двойка это вообще его убьют. И уже целая система обмана разработана за годы обучения в советской и российской школе, мы знаем, как это бывает, и мы знаем, что оценка пятёрка очень редко является объективной оценкой твоих знаний, будь-то английский, математика, физика, химия, и прочие вещи.

А. КАСПРЖАК: Я уже программу прошёл по английскому языку.

К. ЛАРИНА: Наташа, пожалуйста, подключайся.

Н. ИВАНОВА: Я просто хочу сказать, что я преподавала и в обычной школе английский язык, и в гимназии. Разумеется подход к английскому языку и к оцениванию совершенно разный. Допустим в простой школе пишут словарный тест, там 12 – 15 слов, я проверяю, как они запомнили слова, и что в простой школе я могу, что они два слова не знают, три слова не знают, 4 слова не знают, я могу из 15-ти слов могу спокойно поставить четвёрку. В английской спецшколе за три незнаемых тобою слова ты получишь максимум 3. то есть даже и пятёрки и там, и там совершенно разные, и подход и там, и там к английскому языку, и к оцениванию совершенно разный. Допустим, если я слушаю устный ответ ученика в гимназии. Я слышу конечно как он раскрыл тему, безусловно, как он отвечает на вопросы, использует новые слова. Если он сделал пару грамматических ошибок, естественно, это 4. если я слушаю то же самое, такой же ответ, рассуждение на тут или иную тему в обычной школе, если он сделал две – три грамматических ошибки, я могу поправить, не заметить, и поставить 5, как бы стимулируя детей в этом плане. Но, тем не менее, критериев чётких всё равно не существует.

К. ЛАРИНА: А не существует чётких критериев, когда человек поступает на курсы английского языка. Там есть система тестирования, когда проверяют твой уровень для того, чтобы понять, в какую группу тебя определят.

Е. БУНИМОВИЧ: (Неразборчиво) совершенно разные вещи.

К. ЛАРИНА: Там всё просто.

Е. БУНИМОВИЧ: Это абсолютно разные вещи. Я тут хочу продолжить и обсудить этот вопрос. Это да, но ты или поступаешь или не поступаешь, это твоё дело. Ты можешь поступать на курсы, это твой выбор, и здесь действительно определяется твой уровень. А в школах, хочу напомнить, это обязательное образование со всеми вопросами, которые ты не имеешь права, и родители не имеют права тебя не отдать в это самое обязательное образование, поэтому и разговор здесь другой. Поэтому я хочу сказать, что видимо Анатолий Георгиевич в своём российско-английском университете очень далеко улетел от нашей реальности, когда он говорит о тестировании внешнем, объективном, и так далее. Любовь Глебова, это руководитель Рособрнадзора, как мне кажется, просто молодец, что она взяла и напечатала таблицы и диаграммы этих самых ЕГЭ по регионам, по критериям, и так далее. Что мы получаем. Вот кстати, вопрос об обязательствах. Было два обязательных экзамена, русский и математика. И вот мы видим график, который мы правда на радио не видим, но я думаю, что любой радиослушатель поймёт. Такая обычная шляпа, плавная кривая, естественно, нормальное распределение от нуля где-то до 100, где-то посередине естественно максимум, всё плавно. Но в одном месте, и в русском, и в математике эта плавная кривая превращается в вертикальный кусок прямой, даже не боковой. И что это означает, я думаю, что это за место такое интересное. А это то самое место, где становится зачёт из незачёта. Вот всей страной натягиваем отметку. Вот это просто видно там чётким образом. И когда такое у нас внешнее оценивание, это не кто-то один на каком-то участке, не кто-то на одном пункте, а то мы всей страной берём и врём, и это видно на графике, просто слеза комсомолки, с прозрачностью немыслимой просто. Это надо хорошо понимать, когда мы говорим об этом внешнем тестировании, это раз. Второе, вот тут говорилось о двух тестах, о проверке, об экзаменах, слова тест у нас все очень боятся, вот экзамен, тот, который проверяет то, что человеку надо было выучить, и его возможности. Но есть и третий вопрос, очень серьёзный. Мы оцениваем в школе, которая у нас обязательное образование, мы оцениваем просто у всех достижение одинакового уровня или его личные достижения. Вот он пришёл в школу один, но его природа одарила так или сяк. Я помню, как ко мне приходили родители, и говорили: «Вот он лежит на диване, и ничего не делает. Что с ними делать». Я говорю: «Не трогайте, всё с ним нормально». А другому надо пахать и пахать для того, чтобы этого достичь. Вот на последнем выступление на заседании думы был как раз закон об обучении детей с ограниченными возможностями здоровья, и там свои проблемы. Вот если у него с руками что-то или их нет, или что-то ещё или ещё какие-то проблемы, он наверно в другом темпе будет выдавать эти результаты, и может результаты будут другие. Может надо ставить вопрос вообще по-другому. И, кстати говоря, я знаю, что Япония очень точно так ставит вопрос, то есть лично оценивать твои достижения.

К. ЛАРИНА: Это невозможно в нашей стране.

Е. БУНИМОВИЧ: Вот ты прыгал на метр, а сегодня на метр 10, или ты всю жизнь прыгал на метр 10. это разные вещи.

К. ЛАРИНА: Это индивидуальный подход к каждому ученику, это же невозможно.

Е. БУНИМОВИЧ: Я же не говорю про то, возможно это или невозможно, я говорю, что мы ставим вопросы об этом. И конечно невозможно, если мы всей страной натягиваем. Здесь это не совпадение, и я, пусть это будут мои пост-реакции, но я могу сказать, что я это напечатал в «Новой газете» за полгода до всех этих нынешних выборов и результатов. Каким образом мы можем получить честное внешнее оценивание, которое делают те же самые люди.

А. КАСПРЖАК: Согласен.

Е. БУНИМОВИЧ: Которые сейчас сделали то, что они сделали. Более того, с грустью я могу сказать, что даже мои коллеги, ведь все выборы происходят в школах. И вот эти люди, которых сейчас натаскивали на то, чтобы они давали такие результаты, которые надо выдать, и это по всей стране, это не Москва, сейчас было 5 тысяч выборов. Вот они же, мои родные коллеги, которым без другой общественной атмосферы всё то, о чём мы говорим, бессмысленно.

К. ЛАРИНА: А почему у нас выборы в школах?

Е. БУНИМОВИЧ: Они во всём мире в школах, нужно же общественное место какое-то. Я просто хочу сказать, что когда это происходило в 1997-м году 12 лет назад, я был школьный учитель и я пошёл на эти выборы. Я выступил перед своими коллегами, и сказал: «У меня нет денег на наблюдателей, вы все мои наблюдатели». Потому что было другое ощущение в стране в 90-е годы. Было ощущение, что это неловко, что это стыдно, что есть какой-то вектор развития. А сегодня мы получили обратную ситуацию. Вот мои уважаемые коллеги всё это делали, они теперь у нас будут честно учить детей, они будут честно оценивать то, о чём говорил Анатолий Георгиевич в своём российско-английском университете.

А. КАСПРЖАК: Не улетел я никуда Евгений Абрамович, знаю я, что здесь происходит.

Е. БУНИМОВИЧ: Вот эта проблема, которая стоит всерьёз. Именно поэтому нельзя это всё разделить. Вот нельзя отдельно провести честный ЕГЭ, вот хорошее, кривое, косое, я сейчас это не обсуждаю. Просто независимый экзамен. Нельзя, потому что это шизофрения в голове одного и того же человека, который в сентябре говорит: проведи честно, а в октябре говорит: проведи нечестно. Это просто так не может быть, и это надо хорошо понимать. Потому, что это одни и те же люди нам не завозят, нам из Канады когда-то пшеницу завозили, а вот людей, которые нам будут это всё делать, нам не завезут, это наши, собственные люди, поэтому я считаю, что заниматься надо сейчас не взрослыми, а детьми, чем я сейчас занимался, занимаюсь, и всю жизнь буду заниматься, и поэтому ввожу в школьный курс математики статистику, чтобы они хоть что-то понимали.

К. ЛАРИНА: Я хотела бы хоть два звонка услышать, поскольку у нас серьёзный очень разговор сегодня получился. Возьмите наушники, дорогие друзья, я напомню телефон прямого эфира 363-36-59. давайте мы спросим наших слушателей, на их взгляд, как усовершенствовать систему оценивания знаний, по каким критериям оценивать знания учеников, и какие отметки им ставить. Пожалуйста, алло, здравствуйте.

Слушатель: Алло, здравствуйте. Вы знаете, я тоже сам и в школе работал, и сейчас преподаю в педагогическом университете. И я хочу сказать, что с моей точки зрения, во-первых, нужно переходить на 10-ти балльную систему оценивания. Во-вторых, нужно просто менять отношение к тройке, потому, что уходить от оценки это тупиковый путь, на мой взгляд, то есть всё-таки как-то надо измерять знания, умения, навыки ученика. А к тройке нужно менять отношение следующим образом. То есть просто учителя должны понимать, что 3 это нормальная оценка, потому, что далеко не все ученики, так скажем, я сам географ, но я осознаю, что не всем нужно знать географию на 5, или на 4.

К. ЛАРИНА: Желательно конечно на 5.

Слушатель: Желательно, но опять же исходя из индивидуальных особенностей ученика, он может знать это на 3, и меня это вполне устраивает.

К. ЛАРИНА: То есть удовлетворительно, что называется в переводе на русский язык.

Слушатель: Я лично в этом никакой трагедии не вижу. И вот эта погоня за оценками, которая передаётся ученикам, она идёт от администрации школы, от учителей, администрации от департамента образования, когда нужно выдать показатели на-гора, и мне кажется, что враньё в стране начинается именно с этого, когда показатели, показатели, показатели.

К. ЛАРИНА: Ой, 3 это же посредственно, что (неразборчиво) удовлетворительно.

Е. БУНИМОВИЧ: Это с отчётом.

Слушатель: Так вот именно как называть. Если это называть посредственно, то соответственно и будет это отношение.

К. ЛАРИНА: Да, потому что у нас троечник, это такое оскорбительное наименование.

Слушатель: Да, я вот хотел сказать, что когда новый класс ко мне приходит, я объясняю свой взгляд.

К. ЛАРИНА: Это очень трудно. Не знаю, я за тройки ругаю. Я ругаю за тройки, прости меня сын.

Е. БУНИМОВИЧ: Безобразие.

К. ЛАРИНА: Ещё звонок. Алло, здравствуйте.

Слушатель2: Алло, здравствуйте. Я хотел бы дать два комментария.

К. ЛАРИНА: Пожалуйста.

Слушатель2: Очень плохо себя чувствую, но тем не менее. Вот своей дочке 12 лет когда ей было, и она стала получать тройки, я ей сказал: «Вот эта оценка здесь и сейчас, по итогам года ты всегда сможешь исправиться». А по поводу мотивации, помню, как учительница ученику вот так на словах поставила 6 баллов. Она сказала: «Ты задачку решил быстрее, чем смогла бы я». Вот это мне очень сильно запомнилось.

К. ЛАРИНА: Спасибо вам большое, выздоравливайте, здоровья вам желаем. Ещё звонок, алло, здравствуйте.

Слушатель3: Здравствуйте. Это из Омска, меня зовут Виктор.

К. ЛАРИНА: Да Виктор.

Слушатель3: Я хотел бы поделиться своим опытом по поводу определения оценки. Я определял оценку, вы правильно сейчас сказали, что надо пользоваться критериями. Критерий должен быть связан с качеством обучения. И вот таким критерием качества обучения является точность определения оценки. Чем точнее мы оцениваем знания, тем качественнее подготовка этого студента или ученика. А точность определяется тоже процентами.

К. ЛАРИНА: Вы математик?

Слушатель3: Да, в некоторой степени. Вот допустим, вы говорите сейчас о 10-ти балльной системе. 10-ти балльная система предусматривает точность 10 процентов. 100 процентов делим на 10 процентов, получаем 10-ти балльную систему. Но при 5-ти процентной точности уже получается 20-ти балльная система.

К. ЛАРИНА: Ради бога, простите, но мне придётся с вами расстаться, поскольку время наше истекло, но очень такой строгий научный подход к оцениванию знаний учеников, но если бы так все считали. Что, на чём мы расстаёмся. Мне очень понравился сегодня Анатолий Каспржак, он как-то смело смотрит в будущее. Но посмотрим, насколько сегодня реально это, потому что когда все наши разговоры не лишние напомнят о том контексте, который сегодня мешал жить Евгению Бунимовичу, но, тем не менее, это не праздная история, это действительно тот контекст, тот фон, на котором мы живём. И что на нём вырастет, изменится ли что-нибудь в этой системе оценок, какие стандарты появятся у нас, и какие ещё стипендии отменят, и по какому принципу вообще будут хвалить, и по какому принципу ругать, это вопрос дней и минут, часов и минут я бы так сказала. Спасибо вам большое. Евгений Бунимович, Анатолий Каспржак, Наталья Иванова, наши сегодняшние гости. На этом наше собрание мы закрываем.