Единый Государственный Экзамен - всеобщий и обязательный - Евгений Бунимович, Валентина Иванова, Антон Зверев - Родительское собрание - 2007-01-28

К.ЛАРИНА: Ну что ж, еще раз приветствуем вас! У микрофона Ксения Ларина. И я представляю участников нашего сегодняшнего собрания, оно у нас сегодня высокое. Евгений Бунимович, Московская городская Дума, председатель комиссии по науке и образованию, здравствуйте, Евгений Абрамович!

Е.БУНИМОВИЧ: Добрый день!

К.ЛАРИНА: Валентина Иванова, заместитель председателя комитета государственной Думы по образованию и науке. Здравствуйте, Валентина Николаевна!

В.ИВАНОВА: Добрый день!

К.ЛАРИНА: И журналист Антон Зверев.

А.ЗВЕРЕВ: Добрый день!

К.ЛАРИНА: Антон пока белый и пушистый, но опасен. Предупреждаю участников.

Ну, будем мы говорить сегодня о ЕГЭ. Но, собственно, самое важное, что случилось: в третьем чтении приняла Госдума законопроект об обязательном введении Единого Государственного Экзамена на территории Российской Федерации. Там по процедуре дальше СОФЕТ должен утвердить, да, я так понимаю. И здесь важно…. Почему я попросила принести мне распечатку комментария Сергея Миронова, спикера Совета Федерации, поскольку он вот выразил свое особое мнение по отношению к ЕГЭ, выступает против принятого Думой закона. «Я считаю саму идеологию Единственного Экзамена пагубной, нужно учить не заучиванию суммы знаний или каких-то фактов, которые угадываются во время тестов, а нужно учить учиться, на чем всегда базировалась российская система образования. Я идеологический противник Единого Государственного Экзамена». Хочу напомнить вам также, что немало противников этого закона обнаружилось и в стенах государственной Думы. Но в том числе там есть и коллеги Валентины Николаевны по комитету, например, господин Чернышев, который представляет партию ЛДПР, категорически против. Я знаю, что у Олега Смолина тоже свое особое мнение по этому поводу. Ну, давайте все-таки попробуем расставить все точки над i и понять, как гости сегодняшней программы относятся к этому факту. Евгений Абрамович, пожалуйста, вам слово.

Е.БУНИМОВИЧ: Я хочу сказать (Ксения, вы меня хотите загнать в эту ситуацию: за я или против), но я хочу сказать, что у нас произошла какая-то такая абсолютизация позиций и в основном и сторонники, и противники, к сожалению, то, что я сейчас слышу, озвучивают некие мифы, мифы сторонников. Они говорят о том, что это уничтожение коррупции. Мне когда-то тоже так казалось, честно могу сказать, что независимы контроль – это, действительно, уничтожение коррупции. Я уже приводил этот пример, но я недавно осенью был в Норильске, и там меня учителя просто просили, скажите там в Москве. И я вот это делаю. Ситуация такая. Понимаете, вот, Норильск, там проходит Единственный Государственный Экзамен. И поскольку это бывший ГУЛАГ, поскольку там люди суровые, то там это происходит все в серьез, без дураков. Шаг в сторону – расстрел. А люди там не бедные. И поэтому, как говорят нам учителя, те родители, которые понимают, что их дети не могут преодолеть эту ситуацию, они на три месяца раньше уезжают куда-нибудь в южные регионы России, и там все у них с ЕГЭ получается правильно и хорошо. И потом они с этим поступают в ВУЗы. Вот я хочу сказать, что мы знаем эти регионы, потому что на выборах там происходит то же самое. Мы все отлично знаем, что любой результат там можно получить.

К.ЛАРИНА: Т.е. ЕГЭ с коррупцией не борется?

Е.БУНИМОВИЧ: Вы понимаете, а как потом верить этим сертификатам? Вот это первое. Вот, если мы не сможем сделать этот контроль, то все остальное бессмысленно. Второй миф – это равенство шансов.

К.ЛАРИНА: Это главный аргумент.

Е.БУНИМОВИЧ: Да, из провинции можно приехать в Москву и т.д. Это правда, в какой-то степени. Действительно, это лучше, чем ехать сюда на поезде, проваливаться и уезжать обратно. Все-таки ты видишь, можешь ли ты поступить или нет. Но я прекрасно знаю сейчас ситуацию с ВУЗами: нет общежитий, общежития заполнены, Бог знает кем. И это проблема, ее надо решать. Но самое главное, жить-то как в Москве? Как жить в Москве студентам из провинции, которым не помогают родители, у которых стипендия, сами понимаете какая. Это просто невозможно. Т.е. это проблему не решает. Если прийти в лаптях как Ломоносов, что делать дальше? Третий миф за, это то, что довольны регионы. Я очень внимательно разговаривал с регионами, они довольны, они довольны потому, что они были в этом эксперименте. Почему такая очередь была на эксперимент? Потому что большие деньги, компьютеры, платят преподавателям, платят много за это, и хорошо, что платят. Я очень доволен, что в результате в регионы компьютеры, технику привезли и т.д. Но называть ли это экспериментом и называть ли это результатом? Но вот это за. Надо сказать, что и против. Вот один из мифов, который вы озвучили по поводу Миронова. Понимаете, вот тесты, выучивания, это не совсем так. Вот если взять вот эту работу всерьез (я просто хочу сказать, что все не так просто), то там, во-первых, только первая часть из трех тестовая. Вторая – это нормальная школьная контрольная. А третья часть – это просто вступительные ВУЗы, причем непростые.

К.ЛАРИНА: Т.е., в принципе, вы скорее за или против?

Е.БУНИМОВИЧ: Я против тотального введения сегодня ЕГЭ. Т.е., в принципе, независимый контроль – это очевидная вещь, она должна быть, от нее никуда не деться. Но сегодня все асфальтовым катком вот так вот при всех вот этих проблемах, которые я озвучил.... А проблемы есть другие.

К.ЛАРИНА: Ну, потом об этом.

Е.БУНИМОВИЧ: Да, потом поговорим, много проблем. Мне кажется, надо сделать более осторожно, гораздо более гибко, учитывая различные формы, другие отборы знаний. Вообще исходить из ребят, нам надо отобрать лучших.

К.ЛАРИНА: Валентина Николаевна, ваше отношение.

В.ИВАНОВА: Мне кажется, что, действительно, Евгений правильно сказал, что много мифов. И как бы мы не проводили работу над законопроектом с учетом мнений одной и другой стороны, меняя тексты, статьи, внося серьезные поправки, мифы остаются. Вот что хочется сказать, что во многом либо не читают противники уже итоговый текст законопроекта, либо не считают вообще, что это нужно делать, вот будем идти в том русле, которое задано, и что бы вы не делали, мы категорически против, мы не согласимся и т.д. В работе над законопроектом совершенно четко был найден консенсус, и все предложения российского союза ректоров были учтены. Многие предложения региональных советов ректоров, ассоциаций технических университетов, высших учебных заведения, т.е. практически вопросы, которые звучали до рассмотрения в первом чтении законопроекта, и затем работа была между первым и вторым, они все сняты. И возникает вопрос, а что еще нужно. Выступали за то, что бы дать возможность высшим учебным заведениям устанавливать дополнительные испытания по профилю ВУЗа. Включили эту поправку, эта поправка есть. Далее выступали наши уважаемые ученые с предложением, что нужно одаренных выбирать особым образом. Есть эта поправка? Есть эта поправка. Дали возможность через всероссийские олимпиады выбирать лучших, одаренных. И победители региональных туров имеют право поступать без конкурса, без, естественно, ЕГЭ в ВУЗы региона. Дали также возможность формировать федерального округа олимпиаду, победители (первые призовые места) имеют право поступать в ВУЗы этих регионов, федерального округа, это десять-тринадцать регионов, сколько входит. Возникает вопрос, есть еще целый ряд поправок. Дали возможность войнам, которые выходят со срочной службы, определенные льготы при поступлении в высшие учебные заведения. Сохраняем данные по ЕГЭ? Сохраняем. Возникла еще одна поправка на последнем повороте, мы в пятницу закон вернули во второе чтение, приняли эту поправку и затем проголосовали за закон в третьем чтении. Суть этой поправки в том, чтобы дать возможность использовать данные ЕГЭ не в течение одного года, а в течение практически двух наших абитуриентских компаний.

К.ЛАРИНА: Т.е. можно второй раз поступать на следующий год с этими же результатами, не пересдавать экзамены?

В.ИВАНОВА: Не пересдавая. И я хочу сказать, Ксения, давайте вспомним не такое далекое прошлое, т.е. когда в высшее учебное заведение нужно было сдавать без ЕГЭ все время вступительные экзамены. Т.е. это ежегодно сдаешь, хоть и получаешь, скажем, полупроходной балл, но у вас этот полупроходной бал на следующий год не сохраняется. И вы должны опять были по новой приносить документы, идти на вступительные испытания и ежегодно сдавать. Здесь же с принятием этого закона практически дали возможность два года использовать данные ЕГЭ, которые получены при завершении школы. И учтены все позиции, которые имеет. И более того, если ребенок считает, что по той или иной причине, психологическому состоянию, физическому состоянию сдал плохо ЕГЭ – хорошо, заявляешь, и иди пересдавать. Ну, вы понимаете, т.е. вообще ситуация такая, все, что просили сейчас, все в законе имеется. И поэтому я выступала в поддержку этого закона на пленарном заседании Госдумы. И последние слова я сказала такие: те, кто вот против данной концепции, данной серьезной работы над законом по ЕГЭ, те выступают за то, чтобы сохранить региональную дифференциацию наших студентов, наших абитуриентов и не дать возможность из регионов точно так же поступать, и обеспечивать доступность высшего образования для наших дальних регионов. Т.е. за дискриминацию в региональном смысле. Т.е. при всем уважении к лидеру Совета Федерации, к тому направлению, так сказать, верхней палате, мне кажется, что здесь не до конца еще изучен закон Сергей Михайловичем. Ему бы надо посмотреть текст более подробно и затем формировать свою позицию. Иначе получается, что это дискриминация по региональному признаку наших абитуриентов, наших детей, одиннадцатиклассников, а это недопустимо.

К.ЛАРИНА: Ну, давайте теперь послушаем аргументы Антона Зверева. Антон, пожалуйста!

А.ЗВЕРЕВ: Я прежде всего полностью согласен с тем, что говорит Евгений Абрамович и Валентина Николаевна. Очень все здорово у нас все получается. Единственное, что меня беспокоит как независимого, может быть, журналиста, мы сидим в ситуации очень странной сегодня. Вообще в этой школе мы всегда в странной ситуации. Я там говорил о свободе маленьких детей, и всегда говорю о том, что и маленький ребенок в праве что-то выбирать, если он в магазине «шопингует» вместе с мамой и что-то себе выбирает, и взвешивает, и оценивает, так сказать. Но ребятам, которые сдают ЕГЭ по шестнадцать, семнадцать, восемнадцать лет. Они получили паспорта. И сидят умные дяди и тети на радиостанции «Эхо Москвы», в студии и решают за них, как этим гражданам, которые имеют право выбирать и быть избранными, как им поступить в этой ситуации.

К.ЛАРИНА: Т.е. отсутствие каких-то вариантов?

А.ЗВЕРЕВ: Т.е. вы понимаете, кто-то решил, и они дружным строем зашагают к светлому будущему, к полному благоденствию и благополучию. Потому что Бунимович, я обожаю его харизму, он безумно талантливый человек, он в курсе всех дел, он знает, как правильно. Сергей Миронов (я на его позиции), он точные слова произнес, которые я думаю, действительно, отрезвят немного депутатов. Понимаете, умные люди. Но дело же не в том, кто из нас умнее, мы все время хотим построить всех по сортировке. Самый главный у нас публицист Бунимович, после него Адамский и третий еще…. Какая разница, кто у нас самый умный. Главное, чтобы человек принимал свое решение, которое определит его жизнь, и, рассуждая о том, верит он учителю, верит ли он Думе, ВУЗу и т.д., сам шел и делал. Вот и вся история, понимаете? А чтобы было понятно, чтобы быть прозрачным для вас и открытым, я хочу сказать для всех наших зрителей, читателей, слушателей, есть такая позиция, которую один из сегодняшний наших гостей озвучил, он сказал: «Надо делать шаги к правде». Вот моя позиция: не шаги к честности, не шаги к правде, надо делать правду.

К.ЛАРИНА: Очень красиво!

Е.БУНИМОВИЧ: Очень красиво! Вот я и хотел сказать, Антон, все правильно.

К.ЛАРИНА: Харизме Зверева можно только позавидовать.

Е.БУНИМОВИЧ: Все, все правильно, Антон. Но здесь есть одна проблема, вот шаги к честности или честность, вот в этом самая главная проблема. Проблема заключается в том, что выборы мы осуществляем и знаем, какие идут (поймите, я в данном случае говорю про выборы не как политик, как о ситуации очень похожей) выборы, там тоже пытаются сделать вид, что все честно, открыто, информационная безопасность обеспечена и т.д. Вот, не получается этого. Мы видим, что результаты, особенно в некоторых регионах по выборам, ну, не в какие ворота, ну, неправда. Нельзя, чтобы по выборам не получалось, а по ЕГЭ, что получится. Так не бывает. Вот к той правде, о которой говорит Антон, я бы рад был завтра с понедельника ее вот в России включить, но не получается. Проблема в том, что если мы не в состоянии это завтра выдать, то и не надо вводить тотальный ЕГЭ вот в такой ситуации. Надо к этому двигаться, я согласен, не к ЕГЭ, а к гораздо более тонкой системе независимого контроля. И я согласен, разнообразного контроля. Потому что наша задача – вытащить, действительно, построить рейтинг не по одной шкале честный рейтинг не строится. Какие на самом деле проблемы, если говорить в серьез, по этому самому ЕГЭ. Поскольку «Коммерсант» это озвучил, то я могу тоже сказать, вот, есть письмо, где я в своем литературном качестве вместе с другими писателями (и с Аксеновым, и с Маканеным, я не буду всех перечислять, потому что это серьезные очень имена), мы обращаемся к министру с очень серьезной проблемой: из школы исчезает сочинение в такой ситуации. Российская школа стоит на двух китах. Извините, на математике, и всем, что связано с этим, естественнонаучными предметами, и литература, она литературоцентрична. Так уж случилось, что некогда ни история, ни философия, ни обществознание не было таким честным, как предмет русской литературы. Какой бы не был плохой учитель, но тексты там были Толстого, Достоевского и Чехова. От этого уже никуда нельзя было деться. Сейчас сочинение уходит. Экзамен ЕГЭ по литературе, нет ни одного человека, который бы говорил, что он хороший.

К.ЛАРИНА: Ну, есть же там последнее там задание «Ц», которое предполагает некоторое подобие сочинения.

Е.БУНИМОВИЧ: Да, но задания «Ц» добираются самые умные. А чтобы получить «3», или даже «4», даже «5» можно вообще «Ц» не делать. Можно сделать «А» и «Б».

К.ЛАРИНА: Т.е. нужно протестироваться сначала?

Е.БУНИМОВИЧ: Да. Поэтому меняется полностью эта модель. Единственное, что у нас в школе, как мне кажется, с точки зрения нравственной и подлинной было, точно совершенно, это русская литература становится предметом по выбору. Т.е. вот можешь выбрать домоводство, можешь физкультуру, а можешь литературу. Это очень серьезная коллизия, которая связана с чем? Связана с тем, что у нас сегодня такие компьютеры, такая проверка знания, вот они только так могут проверять и только это. И мы подстраиваем (действительно, здесь я с Антоном согласен) всю сложность человеческого, особенно подросткового организма под возможности сегодняшней техники. Они большие, но не безупречные. В этом смысле даже, чтобы было понятно, даже по математике, вот в первой части, вот я как методист-математик здесь могу сказать, вот раньше мы решали уравнения и просили дать ответ, а теперь мы просим сумму двух ответов, потому что надо вписать в одну клеточку вот это одно число. С точки зрения методики, это чушь. Потому что никогда в жизни никому не нужна сумма двух, получается маленький абсурд, в другом месте побольше абсурд за счет технических возможностей. Вот я и хочу сказать, что вот такая подгонка под это – очень опасна. Теперь дальше. Вот еще одна отдельная позиция, я все равно должен озвучить. Мы все время говорим про самых умных и самых одаренных. Я всю жизнь ими занимался. Да действительно, но я хочу честно признаться, что это 5, от силы 10 процентов.

К.ЛАРИНА: Их мало.

Е.БУНИМОВИЧ: А у нас есть еще 90 процентов других. И по результатам единого экзамена, который мы обсуждали, кстати, в Госдуме и там был и Садовничий, и Булаев, и Валентина Николаевна, и все там видели, когда обсуждали, они дали результаты, графики. И, кстати, говоря, их за это огромное спасибо. Ведь никогда до Единого экзамена никаких результатов реальных нашего образования мы не видели. Пусть они кривые, косые, у нас есть претензии к этим тестам, ну хоть какие-то есть, хоть есть что обсуждать.

А.ЗВЕРЕВ: Т.е. кто-то это увидел, я очень рад за этих «кто-то», но народ этого так и не увидел. Есть 400 ученых из Российской Академии Наук, 420, которые с помощью Александра Михайловича Абрамова, член-корра Российской академии образования подписались, а эти люде не из тех, которые подмахнут любую бумагу не глядя, прописались против тестов, против ЕГЭ, администрация президента промолчала, смолчала эти историю. Ученые потребовали, чтобы им предъявили открытые результаты за все годы эксперимента.

Е.БУНИМОВИЧ: Не получается, совершенно справедливо.

А.ЗВЕРЕВ: А потом кому-то там Бунимовичу и его друзьям показали где-то что-то такое кривое - косое и теперь народ слушает с удовольствием, что теперь опять у нас есть люди, которые получили нужную информацию.

Е.БУНИМОВИЧ: Я считаю, что нужно показывать всем, безусловно. Ради этого и делается, но, не знаю, надо направить этот вопрос Рособзнадзору, если они что-то там не напечатали. Я считаю, что все отчеты должны быть вывешены в Интернете прежде всего.

А.ЗВЕРЕВ: И потом уже думать об утверждении этого закона потом, потому что народ пока не понял, что произошло, какие у нас результаты.

Е.БУНИМОВИЧ: Антон, я хочу не сбиться с более важной мысли о ЕГЭ. А я могу сообщить народу один очень важный результат, что по каждому экзамену у нас примерно от 10 до 20 процентов двоек. Более того – это нормально.

К.ЛАРИНА: Это по ЕГЭ?

Е.БУНИМОВИЧ: По ЕГЭ, по разным предмета, по физике, по математике. Ну 8 процентов.

А.ЗВЕРЕВ: Сколько примерно?

Е.БУНИМОВИЧ: От 8 до 15-20 процентов.

А.ЗВЕРЕВ: Хорошо, по мои данным, я могу сослаться на Официальные данные Болотова, 25 % по математике двоек, до 30 % по литературе.

Е.БУНИМОВИЧ: Да, это не те данные, у того же Болотова я получал другие, и это, кстати, подозрительно. Но, в данный момент меня не это интересует. Меня интересует другое. Хорошо, пусть будет 20%, пусть будет 30%, это означает, что примерно треть наших учеников не получат аттестаты.

А.ЗВЕРЕВ: Если по-честному все делать?

Е.БУНИМОВИЧ: Да, если делать не по-честному, тогда до свидания, тогда вообще не о чем разговаривать.

В.ИВАНОВА: Уважаемые коллеги, значит, вы предлагаете убрать ЕГЭ и давайте вернемся опять в старую ситуацию…

Е.БУНИМОВИЧ: Нет, не в коем случае этого не предлагаю.

В.ИВАНОВА: …когда, нам на все глаза закрывают, и выдает школа хорошие оценка – 4,5, а на самом деле…

Е.БУНИМОВИЧ: Вот. Вы совершенно правы.

В.ИВАНОВА: …это двойка или два с половиной в лучшем случае.

Е.БУНИМОВИЧ: Это не проблема ЕГЭ, это проблема нашего общества. Мы к этому готовы? Вот как быть здесь? Ведь надо сказать, что очень много проблем, серьезных проблем и спасибо, что ЕГЭ их открывает. Вот как быть?

В.ИВАНОВА: Наконец-то, важный вывод прозвучал.

Е.БУНИМОВИЧ: Каждый третий не получит аттестата. Хотя его родители получали как и все. И готовы мы к этому психологически? Вот подумайте. Вот Ксения, у вас учится ребенок в школе. В его классе каждый третий не получит аттестат. Родители к этому готовы?

А.ЗВЕРЕВ: Я на секундочку вмешаюсь, можно?

Е.БУНИМОВИЧ: Т.е. это все очень не простые вещи, которые мы просто не озвучиваем. Мы обсуждаем только тех, кто поступает в МГУ. Это не совсем правильно.

К.ЛАРИНА: Если мы беремся за эту тему, мы не имеем право обсуждать только хвосты, т.е. я имею ввиду то, что на выходе – ЕГЭ. Это все плотнейшим образом связано с содержанием образования, которое сегодня мы имеем, начиная с начальной школы и заканчивая 11 выпускным классом.

Е.БУНИМОВИЧ: И содержание, и систему контроля.

К.ЛАРИНА: Конечно, конечно. Поэтому о чем мы говорим. Подчищаем эти хвосты действительно, а все остальное остается все то же самое.

А.ЗВЕРЕВ: Я хочу буквально один шаг сделать вперед. То, что говорил Евгений Абрамович – каждый третий не получает. Теперь значит, упреждая ситуацию, Болотов дает интервью, ну известный человек, да? И дает интервью «Время Новостей» в четверг, вот на этой недели, и говорит, мы сделаем экзамен по математике добровольным. Давайте посмотрим на шаг, на два вперед.

Е.БУНИМОВИЧ: Вот только так сочиняют. Понимаете? Нет человека - нет проблемы, нет сочинения – нет проблемы, нет математики – нет проблемы.

А.ЗВЕРЕВ: Дальше Бунимович выступал в качестве литератора в открытом письме, теперь он протестное письмо подпишет в качестве математика. Вы понимаете, какие нам дальше грозят. Я думаю, что это только первая ласточка письмо литераторов. Сейчас начнется такое, такая заварушка, когда каждый предметоцентрист, каждый за свою будет горой стоять и радеть за свою литературу родную, за свою географию, что ее обидели, куда-то не ввели в списки. И каждый ВУЗ будет требовать включения в список неприкасаемых, т.е. в список тех ВУЗов, которые благодаря начинанию Садовничева имеют права не засчитывать ЕГЭ в качестве вступительных.

К.ЛАРИНА: Остановимся на новости, потом продолжим.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Ну что нам тут пишут. Телеграмма протеста: «Мы, учителя, пытались решить некоторые тесты по русскому и литературе и иногда просто заходили в тупик. Вопросы сформулированы некорректно». Бунимовичу. «Почему вы не скажите министру образования, что реформа образования – это голый король? Почему вы не защищаете наши права?» «Мы не хотим сдавать ЕГЭ, мы хотим сдавать литературу и русский язык нашим педагогам, которые учили нас одиннадцать лет», - пишет Нина, ученица одиннадцатого класса.

Е.БУНИМОВИЧ: Ровно это мы и сказали министру в этом письме, и тысячу раз другое говорим, так что здесь.

К.ЛАРИНА: «Тесты составлены ужасно. Допущено множество ошибок, неточностей. По-моему, вся шумиха вокруг ЕГЭ имеет цель выбить деньги на составление», - пишет Ольга, учитель. «Не надо говорить про пересдачу экзамена, пересдача практически невозможна», - пишет Алексей. «Как сделать, чтобы те, кто поступают в институты после армии, сдавали бы такой же экзамен?» - спрашивает Александр. «Вы пробовали отвечать на вопросы ЕГЭ, ваши дети тряслись перед кучей этих маленьких клеточек? Вас спрашивают о том, что теперь идет только натаскивание по предмету, а не изучение этого предмета. Все, что вы говорите, абсолютно противоречит законам педагогики», - считает Инна. «Не верьте чиновникам. Откройте педагогическую прессу – нет ни одного уважаемого директора, который бы выступал за ЕГЭ», - Инна. «Назовите дату педагогического форума, на котором вы обсудили этот эксперимент», - просит Татьяна. Ну и т.д. Т.е., ну понятно, в общем, я здесь ничего позитивного, конечно, не вижу. Специально прочитала, потому что важно, что эти реплики поступают от людей, которые не сторонние наблюдатели, не народные слушатели, которым просто лишь бы покричать, а люди, имеющие непосредственное отношение к школе, учителя и школьники. Мне кажется, что это важно. Вот по поводу обсуждения, может быть, все-таки с этого вопроса начать бы, поскольку вы говорите, что вы там встречаетесь друг с другом. А то, что касается педагогической общественности, здесь какие-то встречи, вообще обсуждения происходят, Валентина Николаевна?

В.ИВАНОВА: Дело в том, что и несколько, буквально даже на уровне государственной Думы, мы провели круглых столов и масштабные парламентские слушания.

К.ЛАРИНА: А директора школ там были?

В.ИВАНОВА: И директора школ, и директора департаментов, и министры образования регионов, и были, и высказывались. И я, конечно, хочу даже из тех коротких замечаний, которые вы успели прочитать, выделить два направления. Одни, которые говорят, что есть серьезные ошибки, что есть вопросы, на которые трудно ответить даже преподавателям и т.д. Вот это все – это форма доработки, изменения, поиска новых технологий, дополнительной проработки методического характера. Другая составляющая, это которая говорит (и мои уважаемые коллеги согласились), что это все же форма независимой экспертизы и оценки не только знаний ребенка, но и работы школы. И когда Евгений говорит, готовы ли родители, чтобы каждый третий не получил аттестат о среднем образовании, конечно не готовы! Но тогда все основания спросить у школы, у педагогов. Спросить у соответствующего департамента по образованию, когда проходил повышение квалификации эти педагогики, как построена соответствующая оценка и аттестация труда и школы, и педагога. Т.е. мы видим, что это стержневое направление дает возможность перестроить работу и ответственность школы, и ответственность педагога. Более того, в рамках приоритетного национального проекта на грант «Лучший учитель» и получение больших соответствующих денег может претендовать только тот педагог, у кого ребята, у кого одиннадцатиклассиники имеют высокие данные по ЕГЭ. Значит, здесь мы говорим, что ЕГЭ выполняет эту функцию. Конечно, я еще раз подчеркну, что много замечаний, много вопросов и т.д. Но, почему-то мои уважаемы коллеги не обратили внимания на то, что в законе указан срок действия 2009 год. У нас еще и 2007, и 2008 год на то, чтобы устранить и замечания, и ошибки, и недочеты. И все это вполне можно сделать. Когда говорят «тотальное наступление» ЕГЭ, это плохо. Так что тогда, кто-то ЕГЭ, а кто-то не ЕГЭ? Значит, опять дискриминация, значит, опять против этого. А я, в общем-то, 25 лет отработала в университете. Профессор. И участвовала в приеме экзаменов, и в регионы выезжала, и в Санкт-Петербургском государственном университете принимала. И когда ребенок приезжает из региона, и вот он трясется значительно больше. И программа в школе другая в регионе, чем та, которая в санкт-петербургских школах. Так мы что, за то, чтобы наши дети из регионов не имели доступа? И тогда, действительно, Ломоносов никогда не поступит ни в университет московский, ни в санкт-петербургский. Поэтому здесь я, так сказать, говорю, что должно быть равенство, должна быть доступность, должны быть равные права. И конституция требует от нас этого. Ну и последнее, что я хотела бы сказать, конечно, были и очень серьезные обращения от родителей связанные со следующим: одни ВУЗы принимают по ЕГЭ, а другие нет. Это что же такое, значит, мы ориентируемся на то, что мы получили хороший балл по ЕГЭ, в одном университете все нормально, а другой для нас недоступен. Это что же. Вашему ЕГЭ не верят, идите, сдавайте еще раз? И вот эти обращения были и из Тульской области, когда мы проводили соответствующий круглый стол, из Омской области. А посмотрите по общежитиям, я опять не соглашусь с моими коллегами, общежития заселены непонятно кем. А проверьте, есть такая возможность сейчас у уважаемых моих коллег.

Е.БУНИМОВИЧ: Валентина Николаевна, вы проверьте, потому что общежития подчиняются Федерации, а не Москве.

В.ИВАНОВА: Вот я и проверила, вот я и проверила, уважаемый Евгений Абрамович. Общежития в Санкт-Петербурге в 2003 году были заняты иногородними студентами. И состав иногородних студентов, в общем числе обучающихся, составлял всего 23%. Вот сейчас в 2006 году данные: 47,5% иногородних студентов обучается в ВУЗах Санкт-Петербурга. Вот это ответ на очень многие вопросы. Работает на доступность? Да. Дает возможность объективной оценки? Да. Меняет отношение к работе педагога? Несомненно. Требует большей отдачи? Несомненно. Так мы за повышение качества и работы педагога, и школы, и знаний? Несомненно. Но я соглашусь с моими уважаемыми мужчинами на то, что есть необходимость и контрольно-измерительные материалы править, и ошибки выявлять, и двигаться, с точки зрения методического обеспечения. Однозначно. И здесь, наверное, надо создать общую нашу рабочую группу. И последнее, что я хочу сказать. Не так давно мы создали всероссийское педагогическое собрание. Мы, это что? Это 64 региона страны выступили с инициативой такой общественной учительской организации. И первое, что сделаем, это проведем экспертизу практики реализации, практики проведения Единого Государственного Экзамена. И то, что радиослушатели просят, пойдем уже не только через формы работы государственной Думы, но и с привлечением общественных организаций. Я думаю, это сейчас важно.

А.ЗВЕРЕВ: По поводу можно ли использовать ЕГЭ, как объективный инструмент измерения знаний за счет школы. Я позволю себе зачитать цитату из «Московских новостей» длинную. Мордовия, сдается ЕГЭ, 2004 год. «Ученики одной и той же школы, чуть ли не одноклассники, вопреки всем инструкциям сидели рядом и спокойно обсуждали все свои проблемы. Документы на входе в аудиторию не проверялись. Выходы экзаменующихся из учебных помещений никем не фиксировались. Во всех без исключения кабинетах дети пускали в ход справочные материалы, пользовались шпаргалками, записками, передававшимися через все щели, окна и форточки. Степень вооруженности ребят мобильной связью была близка к ста процентам», - это эксперт рассказывает, который участвовал, - что, в общем, никем и не скрывалось. Считаю, что результаты такого экзамены должны быть полностью безоговорочно аннулированы. Саранские дети по сравнению сверстниками других городов в вызывающе аномальных привилегированных условиях. С подачей, как было сказано, что Виктор Болотов главный куратор по стране ЕГЭ, он это все санкционировал, он дал добро. Кроме того, Болотов не возражал против того, чтобы выгнать экспертов независимых из классов и сказали, удовольствуйтесь наблюдениями в коридорах. Валентина Николаевна, вы можете все это заранее предварить и очистить от скверны.

Е.БУНИМОВИЧ: Это ровно то, что я говорил, что нужно построить внятные процедуры.

А.ЗВЕРЕВ: Во-вторых, что касается следующего, по поводу Ломоносова, у меня лежит цитата из Александра Солженицына, вот его отношение которое звучало в американскую систему и знает прекрасно нашу школу, вот его мнение: «Мы десятилетиями не могли поднять уровень сельского образования до городского и это осталось. И если экзамен будет строгим, мы отсеем сельских выпускников, и если сейчас ввести такую систему, то институты и университеты обязаны, подчеркиваю, обязаны, по какой-то безымянной грамоте ничего не проверяя принять, если их заставят принимать, они должны будут доучивать этого человека и так далее и тому подобное. Т.е. мы лжем сами себе. Идем дальше.

К.ЛАРИНА: Пример с Ломоносовым я бы все-таки прекратила уже упоминать, поскольку Ломоносов, извините меня, один в столетие бывает. Нормальный человек должен все-таки пользоваться какими-то проторенными путями. Что мы все Ломоносова вспоминаем, в конце концов.

А.ЗВЕРЕВ: Да, и тут значит такая еще ситуация, что нас загнали еще. Слушатель слушает все это и думает: «Ну, о чем мы не спорили?»

К.ЛАРИНА: Слушатель кричит криком.

А.ЗВЕРЕВ: А с другой стороны. Решение отменить, вот помните, у нас была передача, Евгений Абрамович даже предложил такую тему «Взять да отменить»

К.ЛАРИНА: Экзамены.

Е.БУНИМОВИЧ: Экзамены вообще.

А.ЗВЕРЕВ: Точные вещи. Почему это остается только передачей, творческой передачей в эфире и не отстаивается в высоких кабинетах, как один из вариантов входа из ситуации. Мне интересно просто. Следующий вопрос. Нас поставили перед фактом, либо ЕГЭ, либо ничего, либо ЕГЭ по желанию, да? На самом деле это не правда, есть варианты мягких систем школьных, Скандинавских систем, других европейских. Например, когда то, что у нас фактически произошло, т.е. все шпаргалки, все справочные материалы фактически идут в ход на экзамене. Значит, если это де-факто произошло, чего мы себя обманываем? Финны этим и воспользовались (правда, у них ЕГЭ добровольный, но это не важно), они позволяют пользоваться всем, вплоть до компьютера, всем подручным материалом, справочниками, учебниками. Почему? Потому что есть та задача, которую ставит Смолин, он говорит, если мы хотим получить творческого человека на выходе, значит дайте ему возможность пользоваться функционально, грамотно пользоваться текстами. Выражать свое мнение, самостоятельную мысль, о чем говорят все до единого. Валентина Николаевна, вы же не против того, чтобы самостоятельная мысль выплескивалась на выпускном экзамене, как результат человеческого развития.

Е.БУНИМОВИЧ: Но я позволю себе все-таки вклиниться.

А.ЗВЕРЕВ: Нет, и два еще других варианта, чтобы было понятно.

К.ЛАРИНА: Но быстро.

А.ЗВЕРЕВ: Школа Рачевского, что они придумали. Это другой вариант проведения Единого государственного экзамена. Мы все видим пункты, все делаем УЗЫ, значит добровольное диагностирование, есть такой вариант, каждый ребенок, если он желает того, сдает ЕГЭ и распоряжается результатами этого ЕГЭ, как «Первое сентября» настаивало об этом, лично и результаты остаются приватным его достоянием, он никому не обязан это оглашать. Вы понимаете? Мы все-таки правовое общество, или какое? Или опять советский строй? Надо точно понимать, если это армия, то давайте прикажем, отдадим команды, а все сделают под козырек, как Дума не приходя в сознание, 300 депутатов не в курсе будучи дела, их просто облапошили, они сделали под козырек и сказали: «Бу зде!» и в режиме «бу зде»…

В.ИВАНОВА: Но это выпады совершенно не приемлемые, я считаю, в нашем эфире. Это первое.

Е.БУНИМОВИЧ: Но я позволю все-таки себе. И хотел бы сказать следующее. Во-первых, ситуация с добровольностью, которую настоятельно предлагала Москва и мы до последнего дня ее держим сейчас. Я не считаю эту ситуацию дискриминацией, это очень важно понять. Что такое добровольство? Значит, все кто хотят, если ВУЗы будут принимать по ЕГЭ, значит, все кто хотят пройти через эту форму и так поступить в ВУЗ, пожалуйста, поступайте. Если кто-то хочет через олимпиады, через вступительные экзамены, почему нет, не могу понять. Если кто-то не хочет этого, если хочет получить школьный аттестацию, почему нет?

В.ИВАНОВА: Так это же не написано в законе?

А.ЗВЕРЕВ: Да олимпиада это тот же экзамен, та же форма.

Е.БУНИМОВИЧ: Антон, можно я договорю.

А.ЗВЕРЕВ: Тот же тест.

Е.БУНИМОВИЧ: Я долго ждал что-то сказать все-таки.

К.ЛАРИНА: Подождите, на сегодняшний день у нас существует добровольная…

Е.БУНИМОВИЧ: Пока, да до 2009 года.

К.ЛАРИНА: А потом обязательный.

Е.БУНИМОВИЧ: Да, хотя в этом году уже русский язык обязательный, такого требование федерации.

К.ЛАРИНА: В Москве очень хорошие данные, так, кстати, есть немало людей, которые сами хотят сдавать ЕГЭ.

Е.БУНИМОВИЧ: Дальше, второй момент, о котором мы говорили, вместе с тем же Рачевским. Что было сейчас сделано вообще в Москве, и мы пытаемся это сделать, потому что мы не хотим только критиковать. Значит ситуация такая, я предложил это правительству и мэр это поддержал, вообще сделать систему общественного и независимого контроля и взаимодействия в образовании. Мы ровно вчера на городском родительском собрании выбирали вот эту самую общественную палату по образованию Москвы, если хотите, которая будет заниматься именно этим, чтобы контроль был не на выходе, как вы говорите только, а чтобы реальные родители могли отследить и как построить всю систему независимого контроля и взаимодействия образования. Кстати, и ваше всероссийское движение педагогическое тоже выдвинуло тоже своих представителей, там очень разные - и молодые учителя выдвинулись, и родители, ну это понятно, да? Вот эта система, когда мы хотим, чтобы не на выходе из этого черного ящика вдруг человек действительно попадал в эти клеточки, которые никогда до этого не проводил и непонятно что мы там проверяем. Это первый момент. Второй момент. Я искренне сочувствую одиннадцатикласснице Нине, которая пишет, что я хочу сдавать своим учителям. Это конечно Нина трогательно и правильно по своему, но ведь дальше в этой жизни надо будет сдавать кому-то еще, если вы пойдете в ВУЗ, то там вы будете сдавать не своим педагогам. Т.е. проблема есть, это не так все просто. Теперь следующее, если говорить то, о чем говорила Валентина Николаевна, о том, что 2009 год и нужно устранить ошибки, это правильно и надо сказать, что пытаются, безусловно, я сам смотрел материалы, например они в этом году лучше, чем были 4 года назад, например, по той же математике приличные материалы. Но есть ошибки устранимые, а есть ошибки в этой парадигме не устранимые. Вот, например, и тогда устраняется не ошибка, а проблема, нет человека, нет проблемы, как было сказано сочинение устраняем и тогда нет проблемы. Или как вот сейчас озвучил Антон, а давайте сделаем математику по выбору.

А.ЗВЕРЕВ: Это Болотов сказал, а не Антон.

Е.БУНИМОВИЧ: Можно делать все что угодно. Да, но просто не случайно Франция до сих пор даже во все гуманитарные ВУЗы требует математику. Ведь проблема не в математике, а проблема в общей проверке. Пусть не с помощью математики , придумайте общую проверку таких логических… Сделайте другую, но ее нет сегодня. Понимаете? Если мы снимем математику, потому что много двоек, то мы получим абсолютно другую систему образования, это ведь очень опасные все инструменты. Более того, поймите, вот вся эта ситуация. Я в данном случае пытаюсь поставить проблему. От это разные экзамены, вот вступительные экзамены, если говорить о вступительных экзаменах, на которых было 6 трудных задач, например, и ЕГЭ в котором сначала большой блок очень простых, потом блок средних и потом уже трудный, к которому человек переходит уже после того, как он уже делал, все таки он потратит час или два на все остальное, это проверка того, можешь ли ты интеллектуально работать в ситуации, когда ты устал от всего предыдущего. Это другой немножко экзамен. Нужны такие люди? Нужны. Просто я хочу сказать, что это выбор другого выпускника, это другая иерархия. Нужно ли нам это или нет, это сложный вопрос. Дальше. Почему еще математика, потому что она оказывается, как и литература в основе, потому что с помощью одной линейки ЕГЭ, это реально, это ват любой тестолог, хотя у нас их нет, у нас их удушили еще в 20 года, поэтому у нас эта система только сейчас развивается. Любой тестолог профессиональный мировой скажет, что нельзя померить с помощью одной шкалы, померить и тех гуманитарных ребят, которые не очень любят математику мягко говоря, и у которых 3 часа в неделю и те математические классы, у которых 11 часов в неделю и которые при этом одарены в этой области и которые хотят этого. Это то же самое что одной линейкой мерить расстояние на столе, между двумя ушами и до Луны.

К.ЛАРИНА: Ну, это о чем говорила Валентина Николаевна, что начинают натягивать тройки и четверки на выходе, как в наше время.

Е.БУНИМОВИЧ: Конечно, и вот начинается вся эта ситуация, это просто другой тип экзамена. Вот есть неустранимые вещи в этой сегодня заданной форме ЕГЭ. Может быть, ее надо было трансформировать с самого начала, может быть сейчас. Мы опять входим в какой-то пресс, уже включаем. А что такое эксперимент? Давайте начнем с самого начала, ведь с самого начала была предложена одна форма. Эксперимент, вот сейчас идет по 9 классу такой же, мы с вами его не обсуждаем, вот я в нем так же участвую, смотрю, что происходит. Почему? Да потому что предложено 3 формы, все регионы пробуют разное, то, что им интереснее, мы смотрим результаты, это гораздо. А здесь была с самого начала предложена одна форма и это названо экспериментом почему-то. Потому что мне казалось, что нужно пробовать разные ситуации, разные формы. Вот здесь мне кажется, мы смешиваем две вещи, одну очевидную вещь, что системы независимого контроля, как бы Антон не хотел чего-то другого, даже вот в Финляндии любимой, которая все-таки не такого масштаба, не с таким перепадом как Россия, и все таки там хотя бы добровольное. ЕГЭ но есть.

А.ЗВЕРЕВ: Не ЕГЭ, но выпускной экзамен вы имеете в виду.

Е.БУНИМОВИЧ: Но все какой-то контроль нужен, все он должен быть независимым, но почему одна форма, почему она постулируется и почему.. Вот это вот я называю катком.

В.ИВАНОВА: Я буквально две позиции хотела бы поддержать у Жени. Это конечно не в ком случае нельзя идти, на то чтобы отменить из ЕГЭ экзамен по математики, т.е. это однозначно. И здесь вот хочу сказать, что и в нашем комитете по образованию и науке в Государственной Думе мы обсуждали, во фракции «Единой России», у нам же масса экспертных групп, экспертных советов, где огромное количество, до 100 ректоров, т.е. это же не только московские, и естественно департаменты региональные участвуют в обсуждении. Т.е. однозначно линия на то, что вопрос по математике это серьезный и характеризует уровень образованности нации. И более того мы и я как представитель фракции «Единая Россия» поддержали ректора Московского Университета и председателя российского союза ректоров Виктора Антоновича Садовничего и обратились с письмом и на съезде российского союза ректоров, когда был президент, поставили вопрос все вместе об уровне преподавания математики в российских школах. Т.е. здесь, извините, вопрос не решается так, чтобы снимаем экзамен, и нет проблемы. Т.е. я хочу сказать, возникают вопросы, есть вопросы, которые не касаются ЕГЭ, касаются технологий, касаются учителей, переподготовке другого направления.

К.ЛАРИНА: Учебников.

В.ИВАНОВА: И над этим всем нам вместе надо думать и продвигать.

К.ЛАРИНА: Пед ВУЗы по-моему вообще не в курсе что происходит.

В.ИВАНОВА: Конечно. И вторая позиция, которая очень в нынешних условиях важна, это расширение родительского участия, мнение, позиции родителей по предметам, по ЕГЭ, по технологиям, по ошибкам, по методике и так далее.

Е.БУНИМОВИЧ: Вот это и есть наша общественная палата, которая это пытается сделать.

В.ИВАНОВА: Вот это я и хочу поддержать. Действительно, мы вот это всероссийское педагогическое собрание учредили в конце ноября, 64 региона, Московский департамент и учителя и школы активнейшее участие в этом приняли, теперь Москва идет дальше создает общественную палату в сфере образования и опирается на родительскую общественность и мне кажется в регионах этот опыт тоже есть смысл развернуть, продвигать и тогда наша экспертиза мне кажется, будет более взвешенной, более ясной и прозрачной и для родителей и для учителей. Т.е. вот этот диалог, он за счет наших общественных структур, создаваемых в сфере общественных структур, несомненно, пойдет на пользу. Я буквально не так давно была в Тюмени, управляющие советы в школах. А основы для управляющих советов – родительское комитеты, родительская общественность и вот здесь эта стыковка очень важна.

А.ЗВЕРЕВ: Будьте любезны, я хотел бы коротко подвести итог все-таки 5 лет единому эксперименту, хотя это действительно в кавычках эксперименту, точное было замечание, они подведены в итоге и ничего не понятно. Ну что ж подведем свои. Первое, очень лаконично, погибла сказка о честном экзамене. Он не возможет. Второе.

Е.БУНИМОВИЧ: Сегодня в России. Давайте так.

А.ЗВЕРЕВ: Сегодня в России, да, точно. Вторая ситуация. Объективная оценка выгонит, если ставить по-честному, а не 3 пишем, 2 в уме, выгонит, как вы сказали, я опять сошлюсь на Евгения Абрамовича, до 90 % просто даром отсиживают время. У нас только 5 % одаренных людей, значит 90 % будут изгнаны.

Е.БУНИМОВИЧ: Почему изгнаны? Не надо. Это странно.

В.ИВАНОВА: Это совершенно не правильно.

Е.БУНИМОВИЧ: Секундочку, они будут второгодниками?

К.ЛАРИНА: А что с ними будет действительно? Не сдают раз, не сдают два.

А.ЗВЕРЕВ: Во всяком случае, мы не решили проблему, что нам делать с детьми, что нам делать с детьми которым это не интересно, которые это не тянут, которые по здоровью уже не могут это волочить.

Е.БУНИМОВИЧ: Ну, это не 90 %, это процентов 20получится, но это проблема, да.

А.ЗВЕРЕВ: Эти стандарты, которые принимаются опять другими дядями умными в их же интересах. И вторую вещь. 3 пишем, 2 в уме, вот наша оценка, которую мы получили в результате пятилетнего эксперимента. Что происходит в психологии человека. Я хочу, чтобы те люди, от которых будет зависеть решение в ближайшие дни, понимали четко, 2 в уме остаются на сколько в человеке. Они остаются на его больной совести. Он живет с этим 2 в уме. Он теперь обязан государству гуманитарно, гуманно, снизошло к его незнанию и будет его так сказать, подчиняться ему и так далее. Т.е. человек с фигой в кармане, вот наше гражданское право, которое на самом деле крепостное. Дальше. Этот человек с двойным дном, с больной совестью, это человек с черной бухгалтерией в кармане, вы это хотите проштамповать на всю страну, уважаемые политики? Вот цена политического вопроса, да? Только нет ЕГЭ. С другой стороны сам себе возражаю. Единый государственный экзамен, что какое, семантика какова этого понятия единый? Может он быть например Немножко государственный экзамен или немножко Государственный экзамен. Не может быть. Ведь сегодня, поверьте мне, вот на сегодня именно с помощью наших слушателей, с помощью наших гостей решается судьба. И я думаю, как говорит Валентина Николаевна год или два очень серьезных споров, в результате которых очень многое будет пересмотрено.

В.ИВАНОВА: Очень важно, чтобы эти споры были переведены в конкретную работу. Я уважая, Антон, ваши литературные посылы, но все же истина всегда конкретна. Если есть по конкретным по направлениям ошибки мы их устраняем, если есть предложения, мы их реализуем. А общие выводы, фига в кармане или что-то другое, извините это совершенно не относится к Единому Государственному Экзамену.

Е.БУНИМОВИЧ: Мне кажется что вот эта абсолютизация за и абсолютизация против очень опасна, потому что действительно надо искать какие-то выходы из этого, потому что действительно 20… Здесь нет иллюзий никаких, я тоже опасаюсь того что говорят, а мы спросим тогда с учителей у которых вот этот самый 20 %. Ну может быть там дети послабее. Это нормально. Во Франции 70% получают этот самый экзамен БАГ, и Франция этим страшно гордится, потому что после войны было…

К.ЛАРИНА: А почему нельзя сделать 2 Единых экзамена, 2 варианта, один вариант кто хочет поступать в ВУЗ, а другой для тех, кто хочет работать.

Е.БУНИМОВИЧ: Вот об этом и речь. А может быть для тех, кто не хочет поступать в ВУЗ и не надо его делать. Вот кто не хочет поступать в ВУЗ, тогда пусть сдает то, что предлагает Москва. Делать это добровольно.

В.ИВАНОВА: Ксения, это нужно конкретное предложение, которое можно обсуждать.

Е.БУНИМОВИЧ: Если человек хочет в ВУЗ, а ВУЗ принимает только через ЕГЭ, вот тогда пусть он так действует.

К.ЛАРИНА: Программа жизни другая, в конце концов.

Е.БУНИМОВИЧ: Если у него другая ситуация, пусть ищет. И страна ему должна. Он не должен все время искривляться. Потому что не будет 100% у всех по математике, если это не вранье, не бывает, вот это точно надо понимать. Впрочем, как и по другим предметам. Поэтому надо понять, как действительно дать возможность не искривлять жизнь человека, но одновременно отбирать. И дальше, главное вот это бесконечно творческое, я сам себе из-за творчества, но когда на дороге, начинается каждый в творчестве и поворачивает налево и направо и едет на встречную полосу творчески, двигаться невозможно, понимаете. Есть и то и другое. Есть так где нужен жесткий алгоритм, есть так где нужно творчество, это проблема школы.

В.ИВАНОВА: Мне кажется, что нужно еще создать равные возможности каждому ребенку получать высшее образование. А когда говорит, ты талантливый, ты идешь в высшую школу, а тебе это не подходит, вот это тоже серьезнейшая обида. А когда говорим, что единый государственный экзамен для всех и, пожалуйста, пробуйте, пробуйте, ищите и дерзайте.

Е.БУНИМОВИЧ: Но добровольно, хочешь пробуй, не хочешь не пробуй.

В.ИВАНОВА: Вот это очень важно.

А.ЗВЕРЕВ: Еще цитата из Солженицын: «Уже то не правильно, что совмещаются эти совсем не обязательные вещи. Среднее образование должно быть на столько полным, чтобы человек без расчета на высшее мог прожить в поднятой головой».

К.ЛАРИНА: Это Антон Зверев. Так же в программе принимали участие депутат Госдума Валентина Иванова и депутат Московской Городской думы Евгений Бунимович. Я сегодня больше молчала, но я так поняла самое главное, что есть еще время для обсуждения, до 9 годя. Я согласна с Антоном, что ждет нас большая работа и большие споры. И приглашаю и участников сегодняшней программы и всех тех, кто заинтересован в обсуждении этой темы к открытому разговору, к открытой дискуссии.

В.ИВАНОВА: В рамках родительского собрания, которое проводите вы очень хорошо, Ксения. Спасибо вам.

К.ЛАРИНА: Спасибо.