Разработки программного обеспечения для армии - Сергей Гарбук - Арсенал - 2015-09-28
28.09.2015
А.Нарышкин
―
Добрый вечер, программа «Арсенал», сегодня ее ведут я один, Алексей Нарышкин. Анатолий Ермолин и Александр Куренной куда-то разбежались, бог им судья, но я думаю, нам с моим гостем даже будет интереснее сегодня без всяких лишних товарищей в этой студии. Напротив меня – Сергей Гарбук, заместитель генерального директора, руководитель направления информационных исследований Фонда перспективных исследований. Сергей, здравствуйте.
С.Горбук
―
Здравствуйте.
А.Нарышкин
―
Заявленная нами тема «Разработка программного обеспечения для армии», но я так понимаю, мы больше будем говорить об инженерном программном обеспечении, правильно?
С.Горбук
―
Да, верно.
А.Нарышкин
―
Что такое инженерное программное обеспечение?
С.Горбук
―
Спасибо. Инженерное программное обеспечение это целый блок программных средств, охватывающих системы автоматизированного проектирования и системы управления жизненным циклом изделий, высокотехнологичных. Надо сказать, что при таком спокойном, может быть не очень звонком названии, инженерное программное обеспечение является ключевым элементом современных технологий цифрового производства, которое, в свою очередь, делится на три большие компоненты, это перспективное производственное оборудование, в том числе, включая оборудование для адъективного производства, это современные материалы, композитные, порошковые и то самое инженерное программное обеспечение, необходимое для управления перспективным производственном оборудовании.Говоря о системах автоматизированного проектирования, необходимо сказать, что они также, в свою очередь, делятся на три части: это системы автоматизированного конструирования изделий, системы виртуальных испытаний и системы автоматизированной подготовки управляющих программ для оборудования с числовым программным управлением.
А.Нарышкин
―
То есть, по-другому скажу - что я понял из ваших слов. Значит, инженерное программное обеспечение это то, что помогает создавать ту или иную технику для нужд армии. Это не те системы, благодаря которым те же танки или какие-то гаубицы воюют. Это именно то, что на производстве, да?
С.Горбук
―
Да, верно. Инженерное программное обеспечение в основном нужно для создания перспективных вооружений. Но в части виртуальных испытаний этих самых вооружений такое программное обеспечение может пригодиться и военным для отработки перспективных сценариев ведения боевых действий, для проведения виртуальных боев с существующим или перспективным противником на существующих или только прогнозируемых театрах военных действий, и так далее.
А.Нарышкин
―
Замечательно. Про виртуальные бои и проектирование таких боев мы поговорим чуть позже. Хотел узнать, какова доля, если вообще можно сейчас об этом говорить – какова доля российского программного обеспечения в целом комплексе? Представляется, что все программное обеспечение в России это вообще некие иностранные разработки. Если примитивно говорить, если уйти от уровня ВПК на бытовой уровень, мне кажется, везде, мне кажется, у простых пользователей это «Windows» или "Мас». А в сфере производства военное техники тоже везде зарубежные программные продукты, или есть какая-то часть нашего, российского, родного?
С.Горбук
―
Этому вопросу, вопросу избавления от такой критической зависимости от импортного программного обеспечения, других информационных технологий, уделяется сейчас самое серьезное внимание. Но мы оговоримся, что речь идет о том программном обеспечении, которое используется для создания вооружений, а не о том, которое используется в вооружении, военной техники как таковой. Там ситуация, во втором случае, другая.
А.Нарышкин
―
Она лучше?
С.Горбук
―
Она лучше значительно.
А.Нарышкин
―
Слава богу.
С.Горбук
―
Там практически софт отечественный, что касается производственного программного обеспечения, то здесь, по разным оценкам, доля отечественного программного обеспечения составляет от 10 до 30%, - как считать, кого считать отечественным разработчиком это сейчас активно дискутируется.
А.Нарышкин
―
Это как-то кисло совсем. Давайте сразу назначим виноватых – почему у нас такая доля? Государство не выделяло последние 25 лет нужные деньги, нет у нас людей, которые готовы этим заниматься? В чем проблема?
С.Горбук
―
Виноватых, наверное, назначать дело не очень благодарное. Но надо сказать, что этому вопросу, особенно в последний год, уделяется внимание самое пристальное. Разработаны соответствующие программы замены перехода на отечественное программное обеспечение, разработаны меры поддержки отечественных разработчиков, разработаны меры формирования гарантийного спроса на отечественный софт. И ожидается, что все это будет способствовать решению этой проблемы.Ну и потом мы же понимаем, что даже тот условно иностранный софт во многом разрабатывается все-таки нашими разработчиками, которые работают в иностранных компаниях, сотрудничают с ними. Поэтому я бы здесь ситуацию не драматизировал, а считал бы правильным предметно и планомерно разбираться.
А.Нарышкин
―
Но вы пару минут назад сами сказали, что ситуация критическая. У нас последний год-полтора импортозамещение декларируется, оно идет по всем фронтам, начиная с продуктов питания, заканчивая всякими вещами, связанными с военным производством. Какие успехи, если мы говорим об импортозамещении в программном обеспечении? Вы сказали, что сейчас от 10 до 30%.
С.Горбук
―
От 10 до 30% отечественного.
А.Нарышкин
―
А за год пропорция поменялась, улучшилась, удалось что-то за год свое разработать?
С.Горбук
―
По некоторым оценкам, объем закупок за бюджетные средства иностранного софта снизился процентов на 20% - за последний, 2015-й год. Задачи решения этой проблемы кардинально ставятся в сроках до 2018-2020 гг. - приблизительно так. Потому что за год, конечно, этот вопрос не решить, видимо. Мы, как Фонд, как один из инструментов развития, очень предметно размышляем над тем, что можно сделать такого полезного с технологической точки зрения для решения этой проблемы, в импортозависимой области программного обеспечения, и пришли к выводу, что необходимо создавать инструменты для коллективной разработки программного обеспечения сложного. Понимая, что в нашей стране традиционно сильная научная школа, очень сильные вузы, к счастью, огромное количество программных средств, «самописных», так называемых, рассредоточены в тех же самых вузах, учреждениях Академии наук, организациях оборонной промышленности, в частных компаниях. И если создать эффективные инструменты для их оптимальной сборки – под конкретную задачу, - то эту проблему быстрого создания отечественного софта можно решить достаточно эффективно.
А.Нарышкин
―
Давайте вернемся на шаг назад и объясним – Фонд перспективных исследований, каким образом встроен во властную структуру, в структуру ВПК? Вы государственная структура, частная, которая активно сотрудничает?
С.Горбук
―
С формальной точки зрения, с точки зрения формы собственности, Фонд является некоммерческой организацией, при этом управляется Попечительским советом, председателем совета является Рогозин, члены Попечительского совета - часть из них назначена президентом РФ, часть - представителями правительства. Фонд предназначен для финансирования, поддержки технологий, которые направлены на парирование перспективных угроз безопасности страны в различных сферах. Прежде всего, в сфере обороны, безопасности. Вот так.
А.Нарышкин
―
То есть, Фонд это такая организация, которая собирает много разных идей, потом предлагает их правительству, тому же Рогозину, и через Рогозина выбивает какие-то средства на те, или иные проекты?
С.Горбук
―
Фонду выделяются определенные средства правительством, после чего Фонд, ориентируясь, прежде всего, на потребности потенциальных заказчиков – силовых структур, оборонных федеральных органов исполнительной власти, Министерства промышленности и торговли, Минкомсвязи и других, осуществляет выбор проектов, которые, с точки зрения Фонда, являются наиболее эффективными, направленными на создание именно перспективных технологий. Здесь мы, конечно, не должны и стараемся не пересекаться с традиционными государственными заказчиками, Минобороны, прежде всего и другими службами, которые работают в сфере оборонной безопасности. Ориентируемся на состояние перспективных технологий с горизонтом планирования от 10 и более лет.
А.Нарышкин
―
А то, о чем мы сегодня говорим – инженерное программное обеспечение, насколько это является приоритетной отраслью для Фонда?
С.Горбук
―
Безусловно, приоритетной, потому что качество отечественного софта, в конечном счете, будет определять вопросы не только технологического лидерства страны, но и вопросы безопасности в целом во всех сферах. И в различных аспектах разные федеральные органы и институты развития занимаются этим вопросом. Мы занимаемся вопросом таким, немножко отложенным – созданием инструментов для коллективной разработки программного обеспечения. Кто-то занимается вопросами более сегодняшнего дня, непосредственно импортозамещением. Мы, когда обсуждаем эту проблему, говорим больше не об импортозамещении, а об импортоопережении, и создаем технологические инструменты для этого.
А.Нарышкин
―
Работаете на будущее.
С.Горбук
―
Совершенно верно.
А.Нарышкин
―
От слушателей приходят вам вопросы, Александра из Москвы: «А операционки вы тоже свои разрабатываете?» - можно я отвечу? Насколько я понял, Фонд сам ничего не разрабатывает, Фон является посредником между предприятиями, компаниями и правительством.
С.Горбук
―
Да, конечно. Фонд, конечно, сам не разрабатывает, Фонд является заказчиком – если говорить о ролях. Но раз мы сегодня говорим об инженерном программном обеспечении, то операционные системы туда не входят. Операционные системы это уже немножко другая история, хотя вопрос о создании отечественных полноценных, полнофункциональных аналогов, такой вопрос стоит у нас в стране, и этим занимаются, например, Министерство связи и массовой коммуникации – там разработан соответствующий план, первоапрельский по созданию и этих программных продуктов.
А.Нарышкин
―
Кто занимается сейчас разработкой инженерного программного обеспечения? Кто эти люди, что это за компании?
С.Горбук
―
Понимая, что этот вопрос создания отечественного инженерного программного обеспечения затрагивает интересы самых разных организаций, прежде всего, потребителей, которые привыкли, например, к импортному софту, давно на нем работают, затрачены огромные инвестиционные средства, и так далее. Затрагивает интересы разработчиков, которые создают нишевые продукты. Может быть, где-то не готовы к перекрытию этой всей сферы, области науки и техники. Затрагивает интересы вузов, федеральных органов исполнительной власти. Мы создали некий общественный совет по управлению проектами в области коллективной разработки инженерного программного обеспечения. В этот общественный совет вошли представители тех самых организаций, субъектов всего этого процесса. И один из первых проектов в области создания инженерного программного обеспечения запущен в акционерном обществе «Системы управления», которое входит в Объединенную приборостроительную корпорацию, которая, в свою очередь, является подведомственной организацией государственной корпорации «Ростех». То есть, если говорить по крупному, то один из первых проектов Фонда по созданию такого инженерного софта запущен в «Ростехе».
А.Нарышкин
―
Так это получается, среди своих вы распределяете какие-то заказы?
С.Горбук
―
Среди отечественных компаний, безусловно.
А.Нарышкин
―
Нет, получается, что среди компаний, которые итак уже встроены в государственную ОПКашную систему. Я-то ждал от вас каких-то откровений: что, мол, мы привлекаем молодых специалистов, маленькие компании из регионов, - что-то такое. А оказывается, один из основных разработчиков этого нового программного обеспечения, это компании, которые через несколько узлов входят в Ростех.
С.Горбук
―
И являются государственными. Вы знаете, я говорю о головном исполнителе, хотя в кооперации присутствуют компании частные. В том числе и небольшие компании. Ожидается, что в результате создания этих инструментов для коллективного создания, коллективной разработки инженерного программного обеспечен, будет сформирован некий оператор вот этой платформы для коллективной разработки. Оператор будет сформирован на основе принципа государственно-частного партнерства. И там уже появятся те самые коммерческие и частные компании, о которых вы говорите.
А.Нарышкин
―
Я не понимаю все-таки, зачем в этой сфере, инженерного программного обеспечения, заниматься импортозамещением? Ведь есть же, наверное, - если мы говорим в принципе об импортозамещении, - есть сферы, в которых импортозамещение нужнее гораздо. Если, условно, на какое-то предприятие, на какой-то станок, была несколько лет назад поставлена зарубежная программа, она поддерживается ее производителем.
С.Горбук
―
Она работает.
А.Нарышкин
―
Она находится на гарантии, для нее выходит обновление, - может быть, не надо спешить с импортозамещением?
С.Горбук
―
Очень правильный вопрос. Очень правильный, по сути. То есть, тот софт, который сейчас работает, на который были затрачены деньги, никто его, конечно же, сейчас менять не предлагает, никто и не собирается.
А.Нарышкин
―
Это важная вещь. То есть, вы не будете делать так, как, например, поступают с санкционными продуктами - давить все сразу, удалять с заводов, и потом предприятия останутся без программного обеспечения?
С.Горбук
―
Тут есть два момента, о которых хотелось бы сказать. Во-первых, вы упомянули обновление, поддержку софта, и так далее. К сожалению, зарубежные партнеры зачастую, даже самые надежные, которые изначально, год назад, когда еще начинались эти санкции, утверждали и заверяли нас в том, что эти санкции не коснутся наших взаимоотношений – даже самые надежные наши зарубежные партнеры, отказываются от поддержки софта, и без обновлений соответствующих он становится неактуален. Это первый момент.А второй момент такой – рано или поздно все равно встает вопрос технологического перевооружения, в том числе и в области информационных технологий. И нам хотелось бы, когда такой вопрос в очередной раз встанет – через год, два, тир, пять, у нашего потребителя была альтернатива: приобрести по-прежнему зарубежный софт, или наш, отечественный. Безусловно, к этому моменту времени отечественный софт должен быть конкурентоспособен. И оп своим качественным характеристикам не уступать зарубежным аналогам. То есть, здесь дело не только в лоббировании отечественных интересов, но и в такой добросовестной конкуренции.
А.Нарышкин
―
А через сколько лет, если все будет хорошо, можно целиком зарубежный софт импортозаместить?
С.Горбук
―
Импортозаместить?
А.Нарышкин
―
Сами для себя вы какие сроки ставите?
С.Горбук
―
Я думаю, что это 5-7 лет.
А.Нарышкин
―
Это оптимистично.
С.Горбук
―
Да, это оптимистично.
А.Нарышкин
―
Это при том, что Фонд будет получать от правительства какую-то определенную сумму на поддержку различных компаний?
С.Горбук
―
Тут опять два момента. Фонд, во-первых, не единственный, далеко не единственный игрок как заказчик в этой сфере. Это, во-первых. И другие государственные организации участвуют в развитии отечественного софта. А во-вторых, нам бы хотелось, и мы стремимся к этому и так выстраиваем отношения с нашими исполнителями, в том числе и с теми, о которых мы говорили, с «Ростехом», и так далее, - нам бы хотелось, чтобы государство, через какое-то количество небольших лет, три-четыре года, например, отошло от финансирования этих проектов, после чего эта история заработала бы сама по себе. Это была бы коммерческая самоподдерживающая себя история.
А.Нарышкин
―
То есть, предприятия, которые сейчас получают деньги из бюджета…
С.Горбук
―
Объединившись, вышли на самоокупаемость. Там будет государственное присутствие, но уже государства как сособственника. То есть, государство не будет туда вкладывать деньги, но будет присутствовать там для того, чтобы обеспечить прозрачность, - понятная ситуация. Но там будут еще и частные партнеры, и это будет самоокупаемость, это будет коммерческий проект, безусловно. Мы именно так ставим вопрос, именно на это рассчитываем.
А.Нарышкин
―
А достаточно ли умны российские специалисты, чтобы заниматься производством этого продукта?
С.Горбук
―
Я так понимаю, что это вопрос провокационный? Безусловно. Потому что российскими специалистами пишется значительная часть мирового программного обеспечения, это известно.
А.Нарышкин
―
Только пишется, по-моему, не здесь, а где-то за пределами.
С.Горбук
―
Но готовятся-то они здесь, они здесь учатся, вырастают. Важно, чтобы они были заинтересованы в работе в отечественных компаниях.
А.Нарышкин
―
Вот. А мотивация какая?
С.Горбук
―
А мотивация – это другой вопрос. Не в том, достаточно ли умны российские специалисты, а в том, обеспечен ли достаточный спрос на этот софт, чтобы запустить механизм самоокупаемости. Конечно, может оказаться, что отечественного рынка для этого окажется недостаточно. Но мы здесь с оптимизмом смотрим на рынок СНГ, стран БРИКС и стремимся к тому, чтобы такой софт был востребован и за пределами нашей страны. И для этого, похоже, есть все условия.
А.Нарышкин
―
Как только мы в России поймем, что отечественный софт достойного уровня, конкурентоспособен, мы его будем на экспорт предлагать?
С.Горбук
―
Да, предлагать на экспорт.
А.Нарышкин
―
А приоритетные наши партнеры за рубежом – сначала СНГ будут, потом БРИКС?
С.Горбук
―
Да. Ну, естественно, этим ограничиваться нет никакого смысла.
А.Нарышкин
―
А сейчас, в рамках подготовки к импортозамещению, Фонд перспективных исследований обращается за помощью, ну, не знаю, - к белорусам? Я слышал, что в Белоруссии хорошие условия для программистов, может быть с ними какие-то совместные предприятия?
С.Горбук
―
Да, мы готовимся к этому. В Белоруссии действительно сильные «айтишники», действительно, есть хорошая научная школа, и с ними сейчас выстраиваются кооперационные связи. Мы смотрим, где они сильны, в каких моментах, как, с учетом различных юридических аспектов мы можем взаимодействовать, можем оказаться интересны и полезны друг другу и готовимся к этому.
А.Нарышкин
―
Сделаем перерыв на пять минут, и вернемся в программу. Здесь Сергей Гарбук, заместитель генерального директора, руководитель направления информационных исследований Фонда перспективных исследований. Оставайтесь с нами, скоро продолжим эфир.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Продолжаем программу «Арсенал». Напротив меня – Сергей Гарбук, заместитель генерального директора, руководитель направления информационных исследований Фонда перспективных исследований.Говорим сегодня о разработке инженерного программного обеспечения. К вам приходит много вопросов от слушателей, спрашивают, сотрудничает ли ваш Фонд с другими фондами, например, со Сколково?
С.Горбук
―
Да, со Сколково мы тесно сотрудничаем.
А.Нарышкин
―
А в чем сотрудничество, разве вы здесь не конкуренты?
С.Горбук
―
Нет, совсем не конкуренты, мы очень хорошие, добрые партнеры и коллеги. Дело в том, что у Сколково акцент больше на коммерциализацию проектов, на развитие проектов, которые значимы с точки зрения коммерческой эффективности. Нам более интересны проекты, которые эффективны с точки рения повышения обороноспособности страны. Поэтому, учитывая эти два разных аспекта, мы со Сколково очень эффективно взаимодействуем. Либо часть проектов попадает к ним, они не интересны нам, либо наоборот, либо берется один проект и Сколково поддерживает коммерческую составляющую, а мы больше концентрируемся на оборонных аспектах, ну, формы самые различные.Например, один из последних таких кейсов взаимодействия со Сколково, это совместная разработка – чем мы сейчас занимаемся – «Дорожной карты» в области развития технологий виртуальной реальности – с некоей небольшой натяжкой их тоже можно отнести к инженерному программному обеспечению в части виртуальных испытаний, например.
А.Нарышкин
―
Это интересно, расскажите. Это то, о чем мы в первой части программы еще хотели поговорить – это какое-то развлечение, виртуальная реальность, или это на самом деле нужно для нашей военной промышленности, военных?
С.Горбук
―
Это на самом деле нужно, и хотелось бы сказать, что мы это придумали и это только наша инициатива, но не получится. То есть, например, за рубежом, у американцев, в странах НАТО это получило уже достаточно широкое распространение. Это называется «технология информационной поддержки жизненного цикла изделий военной техники».Дело в том, что такой традиционный подход к испытанию военной техники предполагает создание неких опытных образцов, переход к мелкой серии, испытание в полевых условиях железных образцов. В результате этих испытаний принятия решений, насколько эта военная техника хороша или плоха в тех, или иных условиях, принятие управленческих решений, откат обратно, на стадию конструирования, учет ошибок, которые были допущены, опять испытания на железе, и так далее.
А.Нарышкин
―
Время тратится, как минимум.
С.Горбук
―
Тратится время, тратятся деньги, и потом не все условия ведения боевых действий можно испытать вживую, на реальном полигоне, где-то на реальных изделиях. Конечно, значительно более эффективным являются виртуальные испытания той самой военной техникой, когда на стадии еще конструирования ее моделируется фактически весь жизненный цикл вооружений и военной техники, вплоть до стадии ее утилизации.Вообще, при этом есть возможность, как вы понимаете, при достаточном развитии технологий, смоделировать и театры военных действий и противника – не только существующего ныне, но и того, который может с нами вступить в военный конфликт. Можно смоделировать различные сценарии ведения боевых действий, различные условия применения вооружений, военной техники.
А.Нарышкин
―
Подождите, вы все это очень хорошо описываете, красиво, я себе в голове даже уже какие-то картины рисую. Это сейчас есть, эти виртуальные испытания, или это, как вы уже говорили, через 5-7 лет, через 10?
С.Горбук
―
Компоненты этого есть сейчас. И все мы с ними сталкиваемся. Когда видим, например, симуляторы типа "Л-2". Мы сейчас сотрудничаем, кстати говоря, - правда, это небольшие компании, - сотрудничаем с компанией "1С-онлайн Гейм-студио", - это дочернее предприятие нашей отечественной компании "1С", которая делает симуляторы, например, штурмовика "Л2". Это в какой-то степени игрушка, но игрушка настолько реалистичная и настолько точно учитывающая физические процессы, которые протекают при функционировании того самого штурмовика, что в некоторой степени это уже виртуальная модель военной техники. А.НАРЫШКИН: Кстати, по-моему, это отличный пример сотрудничества.
С.Горбук
―
Да, и нам очень нравится. Потому что "1С" смогли сделать, с одной стороны, такую точную в математическом, физическом смысле модель, с другой стороны, она настолько удобна для применения, что позволяет работать с ней и пользоваться подготовленному пользователю, что для нас важно. Потому что не всегда потребителем нашей виртуальной модели будет специально подготовленный конструктор. Это может быть и оператор военной техники, которому нужно быстро освоить, получить навыки.Так вот отдельные компоненты технологические этих виртуальных моделей есть. Дело за тем, чтобы сменить парадигму отношений военного заказчика с промышленностью. Потому что сейчас, когда промышленность что-то приносит и предлагает конструктору на стадии разработки, то вообще-то, по крупному счету, у военного заказчика нет возможности повоевать с помощью этого танка на виртуальном полигоне и понять, насколько этот танк плох, или хорош, - с учетом того конкретного театра военных действий, с учетом той квалификации персонала, который будет его эксплуатировать, с учетом тех возможностей по материально-техническому сопровождению этого танка. То есть, вплоть до подвоза ГСМ, - учесть все особенности эксплуатации этого изделия в конкретных условиях. А это нужно обеспечить.
И если у военного заказчика появится такой инструмент, то вы понимаете, что эффективность заказа, управления заказом, она перейдет на принципиально иной уровень.
А.Нарышкин
―
То есть сейчас, потому что, в принципе, нет этой системы виртуальных испытаний, еще и заказчик, Минобороны, очевидно просто не готовы к тому, чтобы перейти на такие отношения с производителем, правильно я понимаю?
С.Горбук
―
Заказчик не то, чтобы не готов. Не готова даже больше нормативная база. И конечно, здесь это вопрос - да, он многогранный, здесь развитие технологий должно сопровождаться соответствующей нормативно-правовой работой.
А.Нарышкин
―
Так еще раз – когда у нас появится система виртуальных испытаний?
С.Горбук
―
Второй срок – первый раз я назвал 5-7 лет, да?
А.Нарышкин
―
Много цифр сегодня звучит.
С.Горбук
―
Да, много цифр. Ну, тематика такова. Понимаете, с учетом изменений, думаю, тоже до 5 лет - здесь быстрее, реально до 5 лет уже сделать серьезные шаги в этом направлении.
А.Нарышкин
―
А эта система куда будет внедряться, кто ее будет разрабатывать, кто ее будет делать? Пока вы рассказывали про виртуальные испытания, я почему-то представлял, что есть «Армата», ее каким-то образом прогоняют через эту систему.
С.Горбук
―
Ну, например.
А.Нарышкин
―
Сидит программист, отправляет ее куда-нибудь в Арктику, сажает внутрь продвинутого танкиста, танкиста-срочника, у которых разный уровень подготовки – это же все можно протестировать.
С.Горбук
―
Вы очень правильно все говорите. Именно так: можно сажать оператора с разной квалификацией, воевать против противника разного уровня подготовки. Наверное, тут имеют место три группы потребителей такой технологии. Первое – это тот самый конструктор, который, условно, «Армату» разрабатывал.
А.Нарышкин
―
«Уралвагонзавод».
С.Горбук
―
«Уралвагонзавод», совершенно верно. Который имеет возможность, имея такой виртуальный полигон, смотреть, насколько плоха или хороша та разработка, которой он занимается. При этом, конечно, у него должен быть реальный полигон. Но реальный полигон в этом случае используется только для обоснования адекватности тех виртуальных математических моделей, которые он использует. То есть, в отдельных контрольных точках он подтверждает, что модели сходятся, что о ин адекватны реальности, и так далее. А во всех остальных точках испытания проводятся виртуальные. Это для конструктора.Вторая группа потребителей это тот самый военный заказчик, который заказывает танк, отрабатывая, например, возможные варианты сценариев применения этого танка, использует виртуальный полигон.
Ну и, наконец, третья группа потребителей – это непосредственно эксплуатанты этих вооружений. Ну, это такая история больше про тренажеры, наверное, - это обучение персонала работе с этими вооружениями, военной техникой.
А.Нарышкин
―
Этот виртуальный полигон – есть ли сейчас понимание – очевидно, в том же Фонде перспективных исследований посматривают в сторону Запада, анализируют, как там это делают. Виртуальный полигон требует какого-то физического пространства, или это просто компьютер, в который ты вводишь много данных, те же габариты «Арматы" и дальше прописываешь различные функции? Как это будет выглядеть?
С.Горбук
―
Знаете, Алексей, тут естественный ход развития информационных технологий позволяет решать эту задачу, способствует этому. Развитие вычислительной техники - она становится достаточно мощной, чтобы обсчитывать сложные среды, интерфейсы совершенствуются. То есть, те средства погружения человека в виртуальную реальность становятся весьма эффективными. Вот, пожалуй, основное. Ну и, естественно, математические методы. Хотя это в меньшей степени.Вот если говорить о технологических прорывах, если возвращаться к перспективным вещам, которые, наверное, не в ближайшей, но в среднесрочной перспективе позволят принципиальным образом изменить возможности по моделированию сложных систем, это квантовое вычисление. Квантовый компьютер. Известно, если он будет создан, то позволит решать вычислительные задачи совершенно безумной сложности, те, которые не под силу классическим компьютерам.
А.Нарышкин
―
А он нашей военной промышленности, каким образом поможет? Или мы необязательно должны концентрироваться только на ВПК?
С.Горбук
―
Конечно, он поможет и нашей военной промышленности. Дело в том, что такой квантовый компьютер позволит моделировать системы, например, на молекулярном уровне. То есть, когда поведение каждой отдельно взятой молекулы будет точно, - насколько это возможно, с учетом ограничений квантовой механики, - будет точно вычисляться. И соответственно, в системах, насчитывающих огромное количество элементов для таких систем возможно, станет формировать некие точные с математической точки зрения, прогнозы.
А.Нарышкин
―
Ну и, по доброй нашей с вами традиции, давайте скажем, когда квантовые компьютеры появятся, когда мы его ждем?
С.Горбук
―
Мы ждем, как и все остальное человечество, не ранее 2025-2030 гг.
А.Нарышкин
―
А почему? Подождите, мы не только в России ждем, мы, как-то объединившись, может быть с американцами или британцами, ждем?
С.Горбук
―
Здесь такая стадия развития этой области науки и техники, что это самая ранняя стадия, по сути дела, фундаментальных исследований, и здесь кооперационные связи, и у нас в стране очень сильны. И, кстати говоря, наши ученые – возвращаясь к компетенции наших специалистов, - здесь одни из лучших в мире. И здесь мне бы хотелось выделить две основных научных школы, одна московская, прежде всего, МГУ, физический факультет, мы с ними очень активно работаем и Новосибирское отделение Академии наук. Там очень сильная школа, мирового уровня совершенно, и мы здесь имеем все шансы оказаться в числе лучших в мире в такой интересной, сложной и многообещающей области знаний.
А.Нарышкин
―
На самом деле, мне очень понравилось про виртуальный полигон. Хотел спросить, сколько денег уйдет на то, чтобы он появился через 5 лет? У меня в этой программе всегда два главных вопроса, меня всегда интересует, «когда» и «сколько стоит». Наш виртуальный полигон?
С.Горбук
―
Вот вы сказали – через пять лет появится.
А.Нарышкин
―
Это вы сказали.
С.Горбук
―
Да, я бы тут поправил немножко. Он не просто появится, как мы надеемся, и мы стремимся к этому и делаем все, что от нас зависит. Он уже войдет в обиход взаимоотношений военных, промышленности, эксплуатантов, и так далее.
А.Нарышкин
―
Так это еще лучше.
С.Горбук
―
Да, это еще больше значительно. Потому что отдельные компоненты этой технологии, как технологии, они уже в принципе есть Важно их внедрить в жизнь. Вот это сложная организационная нормативно-техническая задача.
А.Нарышкин
―
Денег-то сколько?
С.Горбук
―
Денег сколько? Вопрос тяжелый. Я бы оценил бы тут лучше в людях.
А.Нарышкин
―
То есть?
С.Горбук
―
Я бы посчитал правильным, чтобы этим проектом занимался коллектив порядка 30-40 человек в стране, непрерывно в течение 3-4 лет. Дальше, путем нехитрых арифметических расчетов…
А.Нарышкин
―
Как рабов, что ли, запереть их?
С.Горбук
―
Нет, я бы так оценил трудоемкость этого процесса. Понимаете, в чем дело? Опять мы сейчас вернемся к инженерному нашему программному обеспечению и коллективной разработке его. Не нужно, невозможно и не нужно силами одного какого-то взятого коллектива, разработать виртуальный полигон, который охватывает все возможные театры военных действий, все возможные виды вооружений, и так далее. Мы себе видим решение этой задачи несколько иначе: что мы создадим платформу для коллективной разработки тех самых виртуальных сред, а дальше, на нем, другие разные коллективы будут выкладывать отдельные виртуальные модули – виды оружия, какие-то участки местности, ландшафты, и так далее, - сделанные за собственные средства. И, поскольку эти отдельные инженерные программные модули будут востребованы заказчиками, они будут с помощью нашей платформы даже коммерциализировать их.Поэтому ваш вопрос, сколько это будет стоить, объективно ответа не имеет. Вот сколько будет стоить платформа такая, в хорошем смысле, «сводническая», технологическая платформа, можно примерно сказать через эту трудоемкость. Сколько будет проект большой стоить в целом, - нет ответа на этот вопрос.
А.Нарышкин
―
Бесконечность?
С.Горбук
―
Да, не бесконечность, но это не затратный проект: вот мы потратили, условно говоря, миллион или миллиард рублей, сделали, что хотели, остановились, больше денег не надо, жизнь закончилась, - нет. Это бесконечная история.
А.Нарышкин
―
Ну, надо совершенствовать?
С.Горбук
―
Постоянно, конечно. Техника меняется, условия противоборства меняются, ландшафты меняются, и так далее. Это бесконечная история. Она бесконечна, как сама жизнь, как само вооруженное противостояние.
А.Нарышкин
―
Анатолий в «Твиттере» нам пишет: «Рогозин нам обещал станцию на Луне в 2015 году, и так же будет с виртуальными полигонами?» - на самом деле я не помню, чтобы Рогозин говорил про Луну и 2015 год. Вы помните такое заявление?
С.Горбук
―
Честно говоря, нет.
А.Нарышкин
―
И я не помню. Один из слушателей говорит, что он занимался производством игр всю жизнь: «Я всею жизнь делал игры, но ни за какие деньги не буду работать на военных, тем более отечественных, потому что именно Россия угрожает миру. Совет всем: делайте игры и воюйте только в играх».Я, перед тем, как сел с вами в эфир, смотрел, можете ли сейчас похвастаться Российская армия своими операционными системами, и встретил такие названия, как «Гербарий».
С.Горбук
―
За, замечательно.
А.Нарышкин
―
Вы можете сказать, что это такое? Во-первых, очень странное название какое-то. Это не «Windows», конечно?
С.Горбук
―
Да, далеко не «Windows». «Гербарий» это тот пилотный проект по созданию инженерного софта, который у нас уже запущен в рамках того самого «Ростеха». Такое слово, мы и не рассчитывали, что оно станет неким брендом, хотя оно уже живет само по себе, его знает профессиональное сообщество.
А.Нарышкин
―
Страшненький бренд получился.
С.Горбук
―
Да, не ожидали. Но зато все говорят в один голос, что, если это слово услышишь, то не забудешь потом никогда, то есть, оно запоминающееся.
А.Нарышкин
―
Сниться будет.
С.Горбук
―
А мы видим в этом позитивный, нужный нам смысл. «Гербарий» это как такая коллекция подобранных специальным образом и хорошо хранимых образцов, которые составляют единую систему, которые подчеркивают некие структурные и какие-то морфологические тренды, нужные нам, закономерности, и так далее. Именно такой мы видим себе коллекцию инженерных программных модулей, с помощью которых можно делать сложный инженерный софт. Поэтому «Гербарий».
А.Нарышкин
―
Так «Гербарий», кроме названия и идеи, это уже есть в каком-то воплощении?
С.Горбук
―
Да, есть прототип единой среды.
А.Нарышкин
―
Продаются диски в магазинах? Можно на каждый завод установить?
С.Горбук
―
Нет, проект заканчивается в следующем году, в 2016, то есть, через год появится эта портальная технология, портал, на который, по крупному счету, будут заходить две категории пользователей - это потребители инженерного программного обеспечения и разработчики его. Потребители там будут выкладывать свои задачи и с помощью предложения от разработчиков…
А.Нарышкин
―
Портал – вы имеете в виду интернет?
С.Горбук
―
Да, интернет-портал. Потребители смогут комфортно и удобно, безизбыточно, конфигурировать под себя инженерный софт, с помощью того, что имеется на портале, а разработчики смогут, с помощью этого портала, коммерциализировать свои разработки, даже если они представляют из себя какие-то частные инженерные модели. А.НАРЫШКИН: И качать прямо к себе из интернета?
С.Горбук
―
Да, это «облачная» такая, портальная технология, - сейчас занимаются вопросами защиты данных, и так далее. И вот такая единая среда управления сейчас называется – ну, это рабочее название, подчеркну, но, тем не менее, мы знаем, что есть уже даже некий логотип, придуман.
А.Нарышкин
―
А еще я встретил по нашей теме операционную систему «Заря» - вот здесь вы можете что-то сказать?
С.Горбук
―
Да.
А.Нарышкин
―
Но это уже для военных.
С.Горбук
―
Да, эта история значительно более зрелая, сертифицированная отечественная.
А.Нарышкин
―
Когда вы говорите «зрелая», мне представляется, что это из СССР что-то тянется, страшно от этого становится.
С.Горбук
―
Зря вам становится страшно. Дело в том, что есть стадии зрелости технологий. Для информационных технологий их пять, всего их может быть 7, 9, - это вообще придумано в НАСА, а не у нас. Так вот технология «Заря» значительно более зрелая, она доведена до уровня сертифицированного решения по функциональным требованиям, информационной безопасности, она используется в Вооруженных силах. Это операционная система наша, отечественная.
А.Нарышкин
―
Наш слушатель Анатолий не унимается, прислал даже ссылку с заявлением Рогозина про Луну. К сожалению, у меня компьютер древний, хотя операционная система здесь стоит не российская, - ничего не могу открыть, простите, верю вам на слово.«Насколько ваш инженерный программный продукт защищен?» - спрашивает Дмитрий Мезенцев, наш постоянный слушатель. Скажите о защите несколько слов. У этих программных продуктов будет антипиратская защита?
С.Горбук
―
Никаких особенностей по защите информации, которые выделяли бы инженерный софт среди другого софта – мы изучали этот вопрос очень внимательно, - никаких особенностей нет. Поэтому все те организационные и технические механизмы защиты информации, которые сейчас разрабатываются для любого другого программного обеспечения, они так же применимы для инженерного программного обеспечения.
А.Нарышкин
―
То есть, если мы разрабатываем продукт некий, программного обеспечения для предприятия, завода, то там же в главный компьютер будет устанавливаться тот же Касперский?
С.Горбук
―
Ну, например. Касперский, да.
А.Нарышкин
―
А сейчас сотрудничество у вас есть с компаниями, которые разрабатывают антивирусные программы?
С.Горбук
―
Да. Мы, например, работаем с лабораторией кибербезопасности МГУ, там очень сильный коллектив. У нас готовится проект с компанией «Digital Security», тоже известная питерская компания, которая имеет собственный продукт, известный в мире. Это например. С другими организациями поддерживаем отношения.
А.Нарышкин
―
Время наше подошло к концу. Спасибо вам большое. Напомню, в эфире был наш гость, Сергей Гарбук, заместитель генерального директора, руководитель направления информационных исследований Фонда перспективных исследований. Вам с вашими исследованиями, удачи. Хочется, чтобы что-то получилось хотя бы через 5 или 7 лет.
С.Горбук
―
Спасибо большое.
А.Нарышкин
―
Это была программа «Арсенал», Алексей Нарышкин, всем счастливо.