Владимир Щербицкий - один из самых доверенных лиц Брежнева - Юрий Шеповал - Наше все - 2009-07-26

Е. КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радио «Эхо Москвы». Это программа «Наше всё» и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Мы продолжаем наш проект. Мы пишем историю нашей страны в 20-м веке. Мы идем по алфавиту, когда пишем эту историю в лицах, и каждое лицо на каждую букву, по три человека, по три героя нашей истории на каждую букву. Обычно у нас их трое, иногда на некоторые буквы у нас их бывало больше. Скажем, на букву «К» у нас было целых 9 героев. Потому что так устроен русский язык, русский алфавит, в том числе фамилий на букву «К» значительно больше, чем на другие буквы. А сейчас у нас уже буква «Щ». Я напомню, на букву «Щ» у нас три героя. Одного из них, как всегда, выбрал я, воспользовавшись своим правом (таковы условия нашей игры – одного героя выбираю я). И я решил выбрать Владимира Васильевича Щербицкого, который долгие годы был одним из руководителей советской Украины, когда Украина была союзной республикой в составе СССР. Как всегда, в начале программы биография героя.

Владимир Васильевич Щербицкий – многолетний руководитель Украины, председатель Совета министров, второе лицо в республике с начала 60-х по начало 70-х годов, а затем вплоть до 1989 года главный человек на Украине – первый секретарь ЦК украинской Компартии. Родился в 1918 году в городе Верхнеднепровске Екатеринославской губернии, которая в советское время стала называться Днепропетровской областью. То обстоятельство, что Щербицкий был родом с Днепропетровщины и не просто с Днепропетровщины, а несколько лет был секретарем горкома партии в родном городе Брежнева Днепродзержинске, как раз в то время, когда молодой еще Леонид Ильич возглавлял Днепропетровский обком партии, сыграло решающую роль в его карьере. Впрочем не сразу. К 1957 году Щербицкий был уже секретарем компартии Украины. А в 1962 году был назначен главой правительства республики. На этом посту он не поладил с тогдашним лидером Хрущевым и был снят с должности, отправлен обратно в Днепропетровск первым секретарем обкома партии. Опалу Щербицкий переживал тяжело, даже инфаркт перенес.

Но осенью 1964 года Хрущева свергли, к власти пришел земляк Щербицкого Брежнев, который стал собирать под свое крыло в Москву, выдвигать на ключевые должности в других республиках и областях своих людей, с которыми работал в Днепропетровске, Запорожье, в Молдавии, в Казахстане, но прежде всех все-таки самых близких, родных, проверенных – днепропетровских. В 1965 году в карьере Щербицкого происходит разворот на 180 градусов. Он возвращается на прежнюю должность председателя Совета министров Украины. Случай по тем временам беспрецедентный. Бывало, люди возвращались после нескольких лет опалы на высокие посты в партии и государстве, но чтобы именно на ту самую должность, с которой их когда-то уволили с понижением – такого, пожалуй, не случалось никогда.

Вскоре становится понятно, что Брежнев видит Щербицкого на посту политического руководителя республики. В 1972 году Щербицкий наконец становится первым секретарем ЦК КПУ, в ранге члена политбюро ЦК КПСС, которым он был избран еще раньше. Все последующие годы, пока был жив Брежнев, Щербицкий был одним из самых доверенных его людей. Ходили слухи, что он – его вероятный преемник. Однако этого не случилось. Брежнева сменил Андропов, потом Черненко, и наконец настало время Горбачева. В 1986 году, сразу после Чернобыльской аварии, Щербицкий понес колоссальный урон в своей репутации, когда под давлением Москвы принял участие в попытке скрыть от граждан масштабы катастрофы. В частности, в Киеве не было отменена первомайская демонстрация. Под занавес перестройки Щербицкий ушел в отставку под давлением Горбачева. Всего через пять месяцев неожиданно было объявлено о его кончине. Официальной причиной смерти было названо воспаление легких. Однако близкие к Щербицкому люди говорили, что он добровольно ушел из жизни.

Е. КИСЕЛЕВ: А теперь я хочу представить вам своего гостя. На самом деле эту программу мы пишем в киевской студии. Многие знают, что я работаю не только в Москве, но и в Киеве. И здесь со мной в киевской студии Юрий Иванович Шеповал, один из самых известных в Украине историков современности, специалистов по политической истории, доктор исторических наук, руководитель Центра исторической политологии Института политических и этнонациональных исследований Национальной академии наук Украины. Юрий Иванович, я вас приветствую и благодарю за то, что согласились принять участие в нашей передаче.

Ю. ШЕПОВАЛ: Добрый день. Спасибо за приглашение.

Е. КИСЕЛЕВ: Юрий Иванович, я читал вашу очень интересную статью, и не одну. У вас была одна приметная статья в украинской газете «День» (не путать с российским «Днем»). Российский «День» – это российский «День», а украинская газета – это, наоборот, весьма уважаемая и респектабельная газета. Одной из фишек этого средства массовой информации является публикация больших, иногда на несколько полос очень интересных статей, посвященных в том числе политической истории современности. У вас была статья, где вы сравнивали Щербицкого и Шелеста Петра Ефимовича, или, как его зовут на Украине, Петро Ефимович, предшественника Щербицкого на посту первого секретаря Компартии Украины. Я, честно говоря, уже когда выбирал, делал этот выбор – Щербицкий, я имел в виду и вас, имел в виду поговорить не только о Щербицком, но и о Шелесте. Шелест у нас, к сожалению, на букву «Ш» не прошел, по разным соображениям я приберег современную политическую историю до буквы «Щ». Я имею в виду современную политическую историю Украины. Так вот давайте сравним. Биографию Щербицкого все слышали. Чем отличается биография Шелеста, кроме того, что он был на 10 лет старше? Кстати, столетие было недавно.

Ю. ШЕПОВАЛ: Да. Ничего в Украине не было. У нас был «круглый стол» в нашем институте. Вы понимаете, почему он был.

Е. КИСЕЛЕВ: Я не понимаю, честно говоря, почему был.

Ю. ШЕПОВАЛ: Потому что я это предложил. И меня поддержало руководство. И были люди, которые помнят Шелеста. И Щербицкого. Кстати, вот эти две личности, они были на этом круглом столе тогда, присутствовали оба эти человека. Отличается биография, знаете, чем, если посмотреть в корень? Щербицкий был человеком номенклатурным.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, он был только секретарем какого-нибудь горкома, обкома или председателем Совета министров Украины.

Ю. ШЕПОВАЛ: Но дело в том, что у него карьера началась в 9-м классе. Его в райком пригласили, и он целый год в 9-м классе – мальчишка – работал в этой номенклатурной уже структуре, и он уже вкусил в той или иной степени прелести, и ощутил минусы.

Е. КИСЕЛЕВ: Т.е. у него был вкус к номенклатурной, к аппаратной работе, он сознательно строил свою карьеру.

Ю. ШЕПОВАЛ: Да. Он знал законы, он это более тонко ощущал, скажем так. Шелест – производственник, это та фигура от станка, которая, конечно, оказалась в этом номенклатурном доме со всеми вытекающими последствиями. Это их очень сильно отличало. Плюс это были, конечно, разные темпераменты. Шелест был взрывной, эмоциональный.

Е. КИСЕЛЕВ: Т.е. он был такой крепкий производственник.

Ю. ШЕПОВАЛ: Крепкий производственник. Причем он и не стеснялся, он мог и материться… В принципе, лексикон тогдашних руководителей вы знаете, так что ничего удивительного нет.

Е. КИСЕЛЕВ: Некорректные выражения это называлось. Вы в своей статье написали, что вы даже специально этот вопрос изучали, ездили в охотхозяйство под Киевом, в Яготине, нашли там егерей, которые охотились с Шелестом.

Ю. ШЕПОВАЛ: Да. С вождями.

Е. КИСЕЛЕВ: И они сказали, что как раз Петр Ефимович был человек вполне корректный. Т.е. не ругался, водку не пил, пил красное вино, ничего такого себе не позволял.

Ю. ШЕПОВАЛ: Эти два человека в одной ипостаси, эти охранники-егери, они мне рассказали…

Е. КИСЕЛЕВ: Они же и охранники были.

Ю. ШЕПОВАЛ: Конечно. Щербицкий был более закрытый, он все время думал. Я думаю, что он в эти редкие минуты расслабления… это тоже был момент выстраивания каких-то комбинаций, выработка стратегии, какие-то перспективы он там вырабатывал, по-видимому. Он был более закрытый.

Е. КИСЕЛЕВ: А кто из них был азартный охотник? Или оба?

Ю. ШЕПОВАЛ: Нет. Шелест был азартный.

Е. КИСЕЛЕВ: А Щербицкий?

Ю. ШЕПОВАЛ: Щербицкий нет. Они рассказывали, что он с этими утками… Это для него было больше как ритуал.

Е. КИСЕЛЕВ: Т.е. надо поехать на охоту с товарищами по политбюро.

Ю. ШЕПОВАЛ: Да. И даже если он был сам в этой лодке с егерем, он как-то ощущал, что это другая обстановка, он один, он мог что-то обдумать. А Шелест был вроде как украинский Хрущев отчасти.

Е. КИСЕЛЕВ: Он даже внешне чем-то похож был на Никиту Сергеевича.

Ю. ШЕПОВАЛ: Да.

Е. КИСЕЛЕВ: Но карьеристом он не был. Правильно я вас понял? Он был из тех крепких хозяйственников, которые были при этом такие солдаты партии, я бы сказал: вот я работаю на заводе, но раз партия приказала…

Ю. ШЕПОВАЛ: А так и было.

Е. КИСЕЛЕВ: Раз надо…

Ю. ШЕПОВАЛ: Я пойду. Так и произошло. Но была одна существенная разница. Шелест при всем его интернационализме, канонах, в которых он был воспитан, он был патриотом Украины. Я повторяю, он не был националистом, я это подчеркиваю. Он был патриотом. И вот какие-то вещи, связанные с украинской историей, с прошлым, с ролью Украины, со статусом Украины…

Е. КИСЕЛЕВ: Вот эти патриоты-националисты, по-моему, мы уже сразу попадаем на такую зыбкую почву, которая в советские времена была особенно зыбкая, двойне зыбкая.

Ю. ШЕПОВАЛ: Конечно.

Е. КИСЕЛЕВ: Это сейчас мы можем спокойно рассуждать о том, чем патриотизм отличается от национализма. А тогда… Вы сами написали (вас цитирую), на чем всегда горели украинские руководители? На двух вещах – на хлебе и на национальном вопросе.

Ю. ШЕПОВАЛ: Это факт. Но, знаете, у Шелеста было то, что мы называем двойной лояльностью. С одной стороны, я не могу ничего сказать, он абсолютно был солдатом партии, как вы правильно сказали. С другой стороны, он совершенно понимал необходимость того, чтобы Украина ощущала себя хотя бы в рамках той советской законности комфортно. А этого как раз не хватало, этого как раз не было. И он очень болезненно на эти вещи реагировал.

Е. КИСЕЛЕВ: А Щербицкий?

Ю. ШЕПОВАЛ: Шелест, он как монолит. Я нарисовал штрихами его портрет. Вот он родился… Пришел точнее. Родился – не знаю, какой он там был. Он пришел в эту номенклатурную стаю, он прожил эту жизнь, потом ушел на пенсию, когда ему сказали уйти. Вот таким монолитом он и прожил. У Щербицкого было два этапа в жизни очень важных – до его снятия с поста председателя Совета министров в 1963 году… До наказания хрущевского и после, так скажем. Это два разных Щербицкий, это два разных человека. До 1963 года мы видим Щербицкого тоже в этой ситуации «оттепели», либерализации, каких-то иллюзий, восстановления статуса и прав республик – тогда это очень модная тема была. Кстати, не только модная, реально делались какие-то вещи. И Щербицкий 1965 года, чуть-чуть позже, когда он делал карьеру, когда он знал, что он станет первым человеком. Он делал для этого всё. Это разные два Щербицких.

Е. КИСЕЛЕВ: А он понимал, что он станет первым человеком, потому что к власти пришел Брежнев, человек, который был связан всеми своими корнями с Украиной, с Днепропетровском, с родным его городом. Их пути ведь пересекались.

Ю. ШЕПОВАЛ: Вы сказали ключевое слов. Это был днепропетровский клан, это правда. Их пути пересекались, потому что когда Щербицкий работал в городских структурах, Брежнев возглавлял обком партии.

Е. КИСЕЛЕВ: Т.е. Брежнев, будучи первым секретарем обкома партии в Днепропетровске, знал городского партийного работника Щербицкого.

Ю. ШЕПОВАЛ: Который был тогда в Днепродзержинске, известном вам месте, родине… Я, кстати, был не так давно в Днепродзержинске. Ужасное впечатление это сейчас производит. Но память и о Щербицком, и о Брежневе там живет. Более того, и в Днепропетровске точно так же живет. Как и в обычной жизни, в политике многое решают симпатии, антипатии. Брежнев симпатизировал Щербицкому.

Е. КИСЕЛЕВ: Брежнев не простому симпатизировал Щербицкому. Ходили даже одно время разговоры, что Щербицкий – это преемник Брежнева.

Ю. ШЕПОВАЛ: Был такой момент. Но у Щербицкого был все-таки здравый смысл, и он знал, что эти кремлевские волки, они его съедят. И поэтому он отказался, он нашел в себе силы этот соблазн был отброшен.

Е. КИСЕЛЕВ: Он не вступил в эту борьбу.

Ю. ШЕПОВАЛ: Нет. Ему было достаточно здесь.

Е. КИСЕЛЕВ: Но для этого нужно, прежде всего, находиться в Москве и иметь соответствующую должность.

Ю. ШЕПОВАЛ: Конечно.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, член политбюро, раз в неделю приехал в Москву…

Ю. ШЕПОВАЛ: Он был достаточно тонким человеком. Он не был таким однолинейным человеком, он многое видел, понимал. Он меньше, может быть, выплескивал это всё.

Е. КИСЕЛЕВ: Он был очень закрытый человек.

Ю. ШЕПОВАЛ: Да, он был закрытый человек. И более того, у нас тут есть один журналист, который когда-то написал: «Кто может гордиться интервью со Щербицким?» Практически он никогда не давал интервью.

Е. КИСЕЛЕВ: А Шелест был, наоборот, человек чрезвычайно открытый, и он был, по-моему, один из первых ветеранов политбюро, который начал подробно говорить о своем прошлом. Он написал ведь книгу.

Ю. ШЕПОВАЛ: После Никиты Сергеевича. Но фактически да. Если говорить о людях такого уровня, то Шелест – да.

Е. КИСЕЛЕВ: Не случайно его правнучка Ольга является очень популярной в России журналисткой, где-то в генах было

Ю. ШЕПОВАЛ: Видимо, да.

Е. КИСЕЛЕВ: Ольга Шелест, если кто не знает, она правнучка Петро Ефимовича Шелеста.

Ю. ШЕПОВАЛ: И оба сына в Москве. Борис Петрович и Виталий Петрович, они живут в Москве.

Е. КИСЕЛЕВ: Возвращаясь к Щербицкому. Что за конфликт у него был с Хрущевым, если чуть подробнее, из-за которого это всё случилось?

Ю. ШЕПОВАЛ: С одной стороны, ситуация более-менее прозрачная. Он был против этого отраслевого деления парторганизаций, которое Хрущев ввел, на городские и сельские когда он разделил. А с другой стороны, история достаточно темная. Поверьте мне, я пытался в этом разобраться.

Е. КИСЕЛЕВ: И не смогли до конца?

Ю. ШЕПОВАЛ: Очевидно, таких доказательств, что он публично выступал, нет.

Е. КИСЕЛЕВ: Секундочку. Все-таки что там было темного в этой истории, об этом мы поговорим после короткого перерыва. Сейчас подошло время новостей середины часа. Мы прервемся на пару минут, затем продолжим наш разговор. Напомню, мы сегодня говорим о Владимире Щербицком, многолетнем украинском руководителе. И говорим мы сегодня с украинским историком Юрием Шеповалом.

НОВОСТИ

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы «Наше всё» на волнах радио «Эхо Москвы». Я напомню, наш проект «История отечества в лицах в 20-м веке» потихонечку подходит к концу. Мы дошли уже до буквы «Щ». И один из героев на букву «Щ» – это Владимир Щербицкий, который на протяжении многих лет возглавлял советскую Украину, когда Украина была союзной республикой в составе СССР. Мой собеседник сегодня – украинский историк, специалист по политической истории современности Юрий Шеповал, который занимался подробно политической биографией Владимира Щербицкого. Сегодня, помимо того, что говорим о самом Щербицком, мы рисуем двойной портрет, мы параллельно говорим о другом выдающемся украинском политике советского периода, который был предшественником Щербицкого, – о Петре Шелесте. Насколько они в некотором смысле являются антиподами? Не надо, конечно, рисовать – это будет неправильно, это будет антиисторично, как любят говорить историки, – изображать Шелеста сторонником национальной независимости, диссидентом, человеком, который противостоял Москве, а Щербицкого, наоборот, этаким сторонником унитарного государства, русофилом, коммунистическим ортодоксом. В некотором смысле они оба были коммунистические ортодоксы.

Ю. ШЕПОВАЛ: Абсолютно точно.

Е. КИСЕЛЕВ: Но прежде чем вернуться к теме конфликта Щербицкого и Хрущева в 1963 году (к этому мы все-таки обещали вернуться), я все-таки хотел, подводя некий итог того, что было сказано в первой части программы, сказать, что это были два очень разных человека. Шелест был крепкий хозяйственник, крепкий производственник, который в некотором смысле попал на партийную работу и дорос до таких постов против своего воли. Он к этому не стремился. Вот партия приказывала, Шелест говорил «есть». А Щербицкий был человек, который любил аппаратную работу, любит вот этот мир номенклатурных, аппаратных интриг, он имел вкус к этой жизни, чувствовал себя там как рыба в воде и строил свою карьеру, чуть ли не начиная со школьных лет, когда, еще будучи совсем мальчиком, проработал год в райкоме комсомола. Тем не менее, с ним потом случается такой конфликт, против всех правил. Потому что искушенные аппаратчики, номенклатурщики, они понимают, что идти на открытый конфликт с центральным, высшим руководством – это может быть смертельно опасно для твоей карьеры. Почему он все-таки пошел? Как вы сказали в первой части программы, Щербицкий был против этого знаменитого разделения партийных организаций на городские и сельские.

Ю. ШЕПОВАЛ: По отраслевому принципу.

Е. КИСЕЛЕВ: И что второе?

Ю. ШЕПОВАЛ: Знаете, какая вещь с ним была? Он не принимал эту эксцентричность хрущевских реформ.

Е. КИСЕЛЕВ: Кукуруза. Квадратно-гнездовой способ посадки.

Ю. ШЕПОВАЛ: Кукуруза, и не только. Саму эту парадигму поведения Хрущева во многих ситуациях как вождя тогдашнего. Он очень болезненно на этот реагировал. И вот самое время сказать о характере Щербицкого. Это вторая составляющая часть. Я прочитал, я нашел в архиве характеристику его когда-то. Я был абсолютно сражен. Когда он только начинал карьеру, когда его в обком выдвигали… И там было написано, что он человек эмоциональный, несдержанный. Это первое. А второе – заносчивый. Я был абсолютно сражен. Мне приходилось с ним встречаться несколько раз.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы встречались с ним?

Ю. ШЕПОВАЛ: Да. Я его видел. Когда-то видел, когда он венки возлагал, был несколько раз на его выступлениях. Выступать он, кстати, умел. Хотя «гэкал» по-украински, у него был страшный украинский акцент, но говорил по-русски, в ту пору он абсолютно по-украински прекратил, до перестройки, потом опять это всё вернулось. А до 1963 года он говорил по-украински, кстати, интереснейшая деталь.

Е. КИСЕЛЕВ: А Шелест, я так понимаю, всегда говорил по-украински.

Ю. ШЕПОВАЛ: Нет. Это одна из легенд. Шелест, во-первых, в семье общался на русском языке. Выступал он, когда речь шла о статусе языка, он очень старался тогда… У него был хороший украинский. Но не забывайте, откуда Шелест. Он же из Слобожанщины, из Харьковской области. Это не такая националистическая область. Вот это качество – эмоциональность – Щербицкий потом спрятал. А в ту пору, когда он был помоложе, она вот тут вышла на поверхность во время хрущевского правления. Он не сдержался, видимо. Я думаю, было так. Он мог в каких-то получастных разговорах что-то сказать такое, что тут же было донесено. Была информация поставлена, как вы знаете, очень хорошо. И всё. Публично он никогда и нигде Хрущева не осуждал. Я хочу это подчеркнуть.

Е. КИСЕЛЕВ: А Шелест?

Ю. ШЕПОВАЛ: Шелест осуждал, к сожалению. Но осуждал после снятия Хрущева.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну да. Я в вашей статье вычитал, что в 1964 году, в августе, Шелест, которому было поручено заговорщиками подготовить руководителей областных организаций…

Ю. ШЕПОВАЛ: Членов ЦК КПСС.

Е. КИСЕЛЕВ: …которые входили в состав ЦК КПСС, к предстоящему пленуму. Встречался, в частности, с Щербицким на Днепропетровщине. И об этом есть дневниковая запись у Шелеста, где он пишет о том, что Щербицкий воспринял эту новость, что предстоит пленум, на котором снимут Хрущева, с одной стороны, с откровенным злорадством, а с другой стороны, испугался, поскольку был, в сущности, трус. Я понимаю, когда в 1972 году, в процессе своего свержения Шелест опять-таки в дневнике пишет, что Щербицкий – человек не искренний, опасный, большущий карьерист, большой подхалим. Это понятно. Тут как раз эмоции дают о себе знать. А тогда, в 1964 году, кто в этот момент для Шелеста был Щербицкий? Опальный, бывший председатель Совета министров. И он едва ли думал в тот момент, что этот человек сможет вернуться и потом сменить его на посту первого секретаря ЦК Украины.

Ю. ШЕПОВАЛ: Понимаете, Евгений Алексеевич, я думаю, здесь тоже сработала вот эта разница человеческих качеств. Шелест был все-таки проще.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, мы говорили, открытый – закрытый. Что у него на уме, то порой и на языке.

Ю. ШЕПОВАЛ: Он мог это выплеснуть. А Щербицкий сдерживал, носил в себе. И вдруг такая уникальная ситуация, когда он может наконец разрядиться. И вот он это сделал.

Е. КИСЕЛЕВ: Но на пленуме ЦК выступал не Щербицкий, а Шелест.

Ю. ШЕПОВАЛ: Естественно.

Е. КИСЕЛЕВ: Он был, кстати, если я не путаю, первым человеком, который взошел на трибуну, когда открылись прения.

Ю. ШЕПОВАЛ: Самая мощная организация, самая большая парторганизация. Вы знаете, что Украина была единственной республикой, где было политбюро, не бюро, а политбюро, какая-то аллюзия была на что-то, не знаю на что, правда, но была. Поэтому, естественно, ему было поручено, и он с этой ролью блестяще справился. Так же убедительно, как он когда-то поддерживал Хрущева, он говорил о недостатках и минусах Никиты Сергеевича.

Е. КИСЕЛЕВ: Хорошо. Вот свергли Никиту Сергеевича. И через год неожиданно или, может быть, как мы говорили, запрограммированным образом, потому что в Днепропетровске Брежнев потянул за собой всех своих днепропетровских знакомых, друзей, родственников… Так вот Щербицкий возвращается на пост председателя Совета министров Украины в 1965 году, что по тем временам случай беспрецедентный. Очень редко людей, которых отправляли в отставку, возвращали на тот же уровень. А тут на ту же самую должность. По-моему, это вообще единственный случай, когда человека сместили с должности, а потом вернули.

Ю. ШЕПОВАЛ: Пожалуй. Это рука Брежнева. Там еще одно событие произошло. Он возглавил Совет министров. И через год он становится кандидатом в члены политбюро.

Е. КИСЕЛЕВ: Это уже был знак.

Ю. ШЕПОВАЛ: Это совершенно колоссально. Это был такой намек.

Е. КИСЕЛЕВ: Не политбюро украинского ЦК…

Ю. ШЕПОВАЛ: Нет, союзного.

Е. КИСЕЛЕВ: Большого, союзного, ЦК КПСС. Уже тут ясно, что этот человек на вырост, он уже наступает на пятки.

Ю. ШЕПОВАЛ: Ильич же тогда еще был более-менее нормальный, он же его вообще обнимал в каких-то вещах и говорил: «Володя»… Он делал товарищеский жест какой-то, и все видели, и все знали – лучше Володю не трогать. Вот такое даже было. Эта карьера была программирована. А в 1971 году это был уж такой намек, дальше некуда. Он стал членом политбюро. И тогда Шелест понял – всё, это его свержение, вопрос просто времени.

Е. КИСЕЛЕВ: А вот этот эпизод, который вы в одной из своих статей рассказали, о том, что председатель КГБ Семичастный, который отвечал по должности в том числе и за охрану, за сопровождение высокопоставленных сотрудников, которые приезжали из республик в Москву, вот в этот период опалы Щербицкого, продолжал его принимать по прежнему статусу, по прежнему протоколу, хотя ему не полагалась встреча, как полагалась бы к кандидату в члены политбюро. А его по протоколу кандидатов в члены политбюро Семичастный продолжал принимать. Как вы думаете, почему? Догадывался, что на этом карьера Владимира Васильевича Щербицкого не закончится?

Ю. ШЕПОВАЛ: Безусловно. Семичастный это рассказывал в интервью для нашей книжки, когда был жив еще. Кстати, он много интереснейших вещей рассказал.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, он был еще один человек, который раньше других стал говорить.

Ю. ШЕПОВАЛ: Да. Живая легенда.

Е. КИСЕЛЕВ: Правда, не мне вам, доктору исторических наук, напоминать, что есть такое выражение – врет как мемуарист.

Ю. ШЕПОВАЛ: Знаю-знаю. Но как раз Семичастный проверяется документами. У нас там в книге были другие люди, которые рассказывали о том, что Шелест, например, курил, в том время как он никогда в жизни не курил, и что Щербицкий посылал в подарок виски, что тоже является ерундой.

Е. КИСЕЛЕВ: Не пил Владимир Васильевич?

Ю. ШЕПОВАЛ: Нет, он пил, но не посылал в подарок. Зачем посылать и демонстрировать, что он имеет возможность? Так вот Семичастный… Знаете, это был сантимент. Он любит Украину, во-первых, это была какая-то такая нотка. А второе – конечно, тут была не нотка, а нота: он, конечно, ощущал, что будет дальше, он понимал, что Щербицкий абсолютно реальный кандидат, тяжеловес, из которого может получиться вождь вполне союзного масштаба.

Е. КИСЕЛЕВ: Все-таки вернусь к национальному вопросу. Вы сказали, что у Щербицкого к национальному вопросу отношение было противоречивое, т.е. до какого-то момента он демонстративно разговаривал по-украински, после того, как вернулся опять в Киев по окончании днепропетровской опалы. При Брежневе, наоборот, перестал и никогда не говорил по-украински. И если взять памятники материальной культуры, которые остались от Шелеста, на одной страничке написать, а на другой страничке написать, что построено в Киеве при Щербицком, это будет более чем убедительно. Потому что Пирогово – это Шелест… Надо объяснить нашим слушателям, что Пирогово – это такой музей, национальный парк.

Ю. ШЕПОВАЛ: Музей народной архитектуры.

Е. КИСЕЛЕВ: В окрестностях Киева.

Ю. ШЕПОВАЛ: Где старинные дома. Музей под открытым небом.

Е. КИСЕЛЕВ: Музей национальной культуры.

Ю. ШЕПОВАЛ: Где представлены все регионы Украины.

Е. КИСЕЛЕВ: До сих пор является одним из популярных мест для туристов, для паломников, которые приезжают в Киев.

Ю. ШЕПОВАЛ: Второй – Хортица, обязательно, Запорожье, Хортица, Хортицкий музей-заповедник. Это память казачества, то, что при Шелесте было сделано. А Щербицкий… один из памятников (уже его не существует) – Октябрьская площадь, т.е. Майдан Незалежности (независимости) теперь. Там стоял большой Ленин. Вы помните или нет?

Е. КИСЕЛЕВ: Как там большой Ленин стоял, нет, это я не помню.

Ю. ШЕПОВАЛ: Ленин, естественно, матросы, солдаты, крестьяне. Вот это всё сейчас убрали.

Е. КИСЕЛЕВ: Так называемая Лаврентьевна, памятник Родины-матери, жуткий совершенно.

Ю. ШЕПОВАЛ: Вучетича покойного, который страшно хотел на этих склонах днепровских поставить, как бы в противовес Лавре, так оно где-то и вышло.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот насколько хороша скульптура в Волгограде, насколько безобразна и уродлива… Антипод того, что есть в Волгограде.

Ю. ШЕПОВАЛ: Ради этой монументальности… Я даже не знаю. Комическая какая-то фигура.

Е. КИСЕЛЕВ: Комическая фигура, с кортиком. Потому что не смогли сделать длинный меч, он не выдерживал днепровских ветров. Решили сделать короткий кинжал.

Ю. ШЕПОВАЛ: И плюс памятник за филармонией, это «Дружба России и Украины», вот эта арка. Дело не в том, что это «Дружба России и Украины», она просто испортила… Владимир рядом, и вдруг это металлическое… Вот это всё следы.

Е. КИСЕЛЕВ: А вот легенда о том, что при Шелесте некоторым образом расцвела национальная культура, в какой мере она соответствует действительности?

Ю. ШЕПОВАЛ: Так получилось. Я думаю, что здесь не было какого-то замысла, умысла. Но не забываем, что он сел в этот политический «поезд» в 1963 году, когда была «оттепель», когда эта волна – Брежнев же ее не погасил сразу, – как в России это было, так и здесь. Здесь была борьба за язык, здесь была борьба за возрождение украинской культуры, возвращение имен, здесь работал Сергей Параджанов, здесь работал Юрий Ильенко, здесь плеяда поэтов возникла…

Е. КИСЕЛЕВ: Параджанова знают все, Ильенко в России многие подзабыли, хотя, в отличие от Параджанова, он жив и здоров по сей день. Ильенко – это «Тени забытых предков»...

Ю. ШЕПОВАЛ: «Белая птица с черной отметиной». «Тени забытых предков» снял Параджанов, а вот оператором был Ильенко.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, я это и имел в виду, что Ильенко работал как оператор на этом фильме.

Ю. ШЕПОВАЛ: Параджанова Шелест просто защищал. Формально защищал. Потому что его мы посадили в тюрьму. Вот в этом смысле мы можем говорить…

Е. КИСЕЛЕВ: Ильенко теперь политический деятель в Украине.

Ю. ШЕПОВАЛ: Он снял фильм о Мазепе, который никто не видел. Это самое ужасное. Я хочу это посмотреть. Это за наши деньги, в конце концов, за государственные деньги, с наших налогов, но мы этого не видели.

Е. КИСЕЛЕВ: Он сейчас один из руководителей «Свободы», такая крайне националистическая организация.

Ю. ШЕПОВАЛ: Я думаю, что это какой-то очередной проект, существующий в нашей стране. Но бог с ним, это его дело, я не касаюсь. А тогда это было важно всё, как-то всё совпало. И Шелест, он не был патроном этого всего. Это неправильно изображать. Но это было при нем, это чистая правда.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот Виктор Некрасов, допустим. Если мне память не изменяет, Шелест еще был у власти, когда Некрасова отправили за границу.

Ю. ШЕПОВАЛ: Нет. Некрасова отправили попозже отсюда. Но он его не принимал точно так же. Самая классическая история с Иваном Дзюбой, конечно, с его книжкой «Интернационализм или русификация?», которую Иван Михайлович Дзюба написал в 1965 году и отправил в три адреса – Твардовскому, в ЦК КПСС Брежневу и Шелесту. Шелест читал эту рукопись, делали даже распечатку для партийных работников. Понимаете, как интересно… Рукопись-то была не диссидентская по сути, там были ссылки на всех классиков марксизма-ленинизма, но Шелест сказал: «Вы распечатайте и раздайте руководителям партийных организаций, пускай они знают, что о нас пишут». Как это расценивать? Он не поощрял Дзюбу ни в коей мере, но, с другой стороны, он не упрятал и Дзюбу самого в тюрьму, его позже арестовали (его арестовали в 1972 году)…

Е. КИСЕЛЕВ: Но опять-таки рисовать Шелеста как защитника диссидентов тоже, наверное, будет неправильно.

Ю. ШЕПОВАЛ: Конечно, неправильно.

Е. КИСЕЛЕВ: Потому что были при нем и политические процессы, и аресты инакомыслящих, и первое дело Чорновила в 1967 году при Шелесте.

Ю. ШЕПОВАЛ: Совершенно верно. И потом этот «второй укос», как у нас называют, 1972 года, он тоже начался ведь в начале года, Шелест был при власти.

Е. КИСЕЛЕВ: Здесь надо сделать оговорку, что КГБ возглавлял присланный из Москвы Виталий Федорчук, а украинское КГБ все-таки в значительной степени подчинялось Москве.

Ю. ШЕПОВАЛ: Не в значительной, а подчинялось. Подчинялось абсолютно.

Е. КИСЕЛЕВ: Т.е. местный партийный ЦК не особенно-то и указ был для республиканского…

Ю. ШЕПОВАЛ: Я хочу подчеркнуть эту идею. Федорчук-то был выходцем из Украины.

Е. КИСЕЛЕВ: Он тоже днепропетровский, если мне память не изменяет.

Ю. ШЕПОВАЛ: Да, если не ошибаюсь. Свой.

Е. КИСЕЛЕВ: Тоже из брежневских друзей.

Ю. ШЕПОВАЛ: Но приехал с определенной миссией. Он собирал компромат на Шелеста. По сути, он первый начал это делать, когда уже стало более-менее понятно, что Шелест уже обречен. Поэтому, конечно, Шелест фигура амбивалентная, скажем прямо. Неправильно, если кто-то будет утверждать, что он только железобетонный коммунист или, наоборот, националист. Я думаю, что истина где-то посередине, ее надо искать на стыке компромиссов.

Е. КИСЕЛЕВ: Щербицкий более цельная фигура в некотором смысле.

Ю. ШЕПОВАЛ: Да. Щербицкий более цельная фигура в этом плане. Он, конечно, был блестящий царедворец. Вот насколько он понимал… Я хорошо помню свои впечатления. Даже такой нюанс. Когда Шелеста критиковали за его книжку «Украина наша советская», тираж пустили под нож… Хотя книжка не интересная совершенно, никакая не националистическая. Щербицкий написал тут же, когда пришел к власти, книжку, она называлась «Советская наша Украина». Вот такие нюансы он любил, ценил.

Е. КИСЕЛЕВ: Чернобыль, 1986 год – это то, что очень часто Щербицкому ставится в упрек прежде всего.

Ю. ШЕПОВАЛ: Ему никогда этого не простит никто. Никогда.

Е. КИСЕЛЕВ: Насколько я помню, какие-то разговоры у него с Горбачевым были, он в осторожной форме давал Горбачеву понять, что, может быть, отменить демонстрацию. Но, если мне память не изменяет, Горбачев сказал: «Ответишь партбилетом».

Ю. ШЕПОВАЛ: Это версия самого Щербицкого.

Е. КИСЕЛЕВ: Но факт остается фактом – пришел на демонстрацию и всех детей привел. Он стоял с внуками на Крещатике, на трибуне.

Ю. ШЕПОВАЛ: Конечно. Я думаю, что это легенда. Потому что человек его возраста, человек его масштаба, человек его опыта, веса, он не мог никогда так поступить только под прессом горбачевских слов, какие бы они ни были. И я не думаю, что так было. Я не знаю, я не могу ничего доказать…

Е. КИСЕЛЕВ: Мне тоже кажется, что действовали они в одной парадигме.

Ю. ШЕПОВАЛ: Конечно.

Е. КИСЕЛЕВ: Попытаться замять, скрыть, не нужно граждан волновать, не нужно мировую общественность информировать…

Ю. ШЕПОВАЛ: Но в то же время была эвакуация детей номенклатуры из Киева, я-то это хорошо помню. Эти закрытые садики, эта касса в ЦК переполненная, билетов нигде нельзя было купить, и там тоже была очередь, но все-таки можно было. Т.е. все атрибуты, все реквизиты этого лицемерия, двойной морали… На Горбачева сейчас, вы знаете, все много чего валят. Но, кстати, сам Горбачев сюда же не приезжал, знаете, сколько? Он же долго сюда не ездил. Только через год он приехал. Т.е., конечно, я думаю, Щербицкий хотел себя сохранить. Там был еще один пикантный момент, когда пришел к власти Горбачев и стало ясно, что может быть обновление. Щербицкий ведь начал менять первых секретарей обкомов партии, об этом почему-то никто никогда не говорит. Он начал выжигать пространство вокруг себя: вот я – и видите, никого рядом нет.

Е. КИСЕЛЕВ: В итоге он понял, к чему ведет политика Горбачева, к чему ведет перестройка. Не захотел продолжать в этом участвовать. И в сентябре 1989 года написал заявление.

Ю. ШЕПОВАЛ: Это был очень драматичный момент. Он прихворал, он страшно постарел. Когда вот этот клапан… Он же держал Украину до 1989 года фактически, до конца 1988 года, а потом, когда прорезались… вот этот «Народный рух», конечно, был очень серьезным фактором, которому 20 лет в сентябре будет, кстати. Щербицкий понял, что всё, это финита. Все идеалы, за которые он боролся, они девальвированы.

Е. КИСЕЛЕВ: А насколько серьезна эта гипотеза о том, что якобы он покончил жизнь самоубийством.

Ю. ШЕПОВАЛ: Я думаю, что это серьезная гипотеза.

Е. КИСЕЛЕВ: Ведь он умер буквально накануне того дня, когда ему нужно было идти на заседание Верховной Рады, где заседала комиссия по расследованию обстоятельств Чернобыльской аварии.

Ю. ШЕПОВАЛ: Мне рассказывал покойный Врублевский, помощник его, который написал достаточно апологетическую книжку о Щербицком. Он мне сказал так: «Юрий Иванович, он не хотел жить. Он решил для себя, он себе судьбу свою обозначил. Он принял решение». А человек он был волевой. Не осталось никаких… Это же система.

Е. КИСЕЛЕВ: Это была весна 90-го года, когда при желании всё это можно было навеки оставить…

Ю. ШЕПОВАЛ: Так оно и случилось. Но то, что он не принимал и не хотел жить, как сказал Врублевский, это чистая правда. Я думаю, что он решил поставить точку. И он ее поставил.

Е. КИСЕЛЕВ: Мне остается только сказать, что Петр Ефимович Шелест, о котором мы сегодня параллельно вели рассказ, его жизнь закончилась по-другому. Он пережил Щербицкого и уже в постсоветское время очень много рассказывал журналистам и оставил свои воспоминания. Судьба его была удивительна. После того как он переехал в Москву, некоторое время проработал заместителем председателя Совета министров СССР, это была такая классическая отставка с повышения, немножко ему дали поработать на этой должности, а потом отправили на пенсию. Он работал в Долгопрудном под Москвой в опытно-конструкторском бюро автоматики, работал там всерьез, больше 10 лет, потом только ушел на пенсию. Вот такая история.

Ю. ШЕПОВАЛ: Он умер в 1996-м, но похоронен в Киеве. Он завещал, чтобы его похоронили в Киеве, на Байковом кладбище.

Е. КИСЕЛЕВ: Они оба похоронены на Байковом кладбище.

Ю. ШЕПОВАЛ: Ираида Павловна, его жена, она тоже, ее подзахоронили буквально два года тому назад, я даже принимал участие, приезжали сыновья. Оба они – и Щербицкий, и Шелест – лежат здесь, в киевской земле.

Е. КИСЕЛЕВ: Недалеко друг от друга.

Ю. ШЕПОВАЛ: Да.

Е. КИСЕЛЕВ: Я благодарю вас, Юрий Иванович. Я напомню, что сегодня моим собеседником был доктор исторических наук, один из крупнейших экспертов украинский по современной политической истории Юрий Шеповал. Я прощаюсь с вами. До встречи в следующее воскресенье.