Делоне - Александр Даниэль, Владимир Бережков, Ирина Белогородская - Наше все - 2007-07-29
Е. КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в данную минуту слушает «Эхо Москвы». В эфире программа «Наше все» и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Мы начинаем обсуждать героев нашей истории, фамилии которых начинаются на букву «Д». Я напомню, что одного героя на каждую букву вы, уважаемые слушатели, выбираете в Интернете, заходя на сайт радиостанции «Эхо Москвы», где мы регулярно вывешиваем списки. И тот, кто набирает наибольшее количество голосов, становится героем одной из трех передач на каждую букву. Второго выбираю я сам – такое право предоставлено мне соавтором этого проекта, главным редактором «Эхо Москвы» Алексеем Венедиктовым. И третьего, во время специальной передачи, которая у нас периодически выходит в эфир, выбираете вы сами голосованием в прямом эфире. Вот когда мы голосовали в прямом эфире на букву «Д», неожиданно для многих, кстати и для меня в том числе, признаюсь откровенно, в этом голосовании победил Вадим Делоне. Вадим Делоне – поэт, эссеист, правозащитник, участник диссидентского движения в Советском Союзе, политический заключенный, который прославился прежде всего тем, что 25 августа 1968 года был одним из 7 человек, которые вышли на Красную площадь на демонстрацию протеста против ввода советских войск в Чехословакию. Сегодня гость нашей программы - Александр Даниэль, бывший редактор подпольной газеты «Хроника текущих событий», член правления общественной организации «Мемориал». Здравствуйте, Александр Юльевич!
А. ДАНИЭЛЬ: Здравствуйте!
Е. КИСЕЛЕВ: Добавлю от себя еще, что Александр Юльевич - сын знаменитого писателя Юлия Даниэля, который вместе с Андреем Синявским проходил по знаменитому делу Синявского-Даниэля и был осужден на длительный срок тюремного заключения за публикацию свих произведений бесцензурным образом на Западе. И второй гость у меня здесь в студии – Владимир Бережков, автор и исполнитель песен, который был, наверное, ближайшим другом покойного Вадима Делоне. Чуть позже к нам по телефону из Парижа присоединится вдова Вадима Делоне Ирина Михайловна Белогородская. Ну что, вам, наверное, Владимир Владимирович, слово. Когда Вы познакомились с Вадимом Делоне?
В. БЕРЕЖКОВ: Это было интереснейшее время – 1965 год. Я тогда еще учился в школе. В это время было создано интересное литературное объединение, тоже неподцензурное, соответственно, которое называлось СМОГ, одна из расшифровок – «Самое Молодое Общество Гениев». Руководил всем этим действительно гениальный поэт – Леонид Губанов. И вот, где-то через год, к нам попал Вадим Делоне. Уже в это время СМОГ был почти разрушен: кто-то был выслан за тунеядство в Сибирь, у нас еще были художники, мастерские которых были разгромлены. И вот пришел Вадим Делоне – совершенно невероятная личность. Поэт! Красив! Предки его, говорят, что французы.
Е. КИСЕЛЕВ: Фамилия, безусловно, французская.
В. БЕРЕЖКОВ: Да. Они приехали в Россию достаточно давно. Дед его - знаменитый математик, академика Александрова учитель.
Е. КИСЕЛЕВ: Академика Александра Даниловича?
В. БЕРЕЖКОВ: Но не ядерного.
Е. КИСЕЛЕВ: Нет, который был ректором Ленинградского университета и который потом был вынужден переехать в Новосибирск, потому что были неприятности в Питере.
В. БЕРЕЖКОВ: Совершенно верно. И в Новосибирске тоже были неприятности. Как раз еще одна встреча, когда Вадиму пришлось уехать из Москвы после выступления здесь на площади со стихами. В 1968 г., как раз перед вводом войск, в Новосибирске был организован невероятный фестиваль авторской песни, на котором, например, пел Александр Аркадьевич Галич, впервые на тысячную аудиторию.
Е. КИСЕЛЕВ: То есть это было его первое публичное выступление?
В. БЕРЕЖКОВ: И первое, и последнее.
Е. КИСЕЛЕВ: Которое боком ему и вышло.
В. БЕРЕЖКОВ: Вышло всем. И академик Александров принимал нас у себя в Новосибирске, и Александра Аркадьевича Галича, и Вадима Делоне.
Е. КИСЕЛЕВ: Вадим Делоне уже тогда был, если мне память не изменяет, осужден на год условного заключения. Все, ну, многие, знают о той демонстрации на Красной площади 25 августа 1968 года. И, конечно, только, наверное, тонкие знатоки истории диссидентского движения в Советском Союзе знают о другой демонстрации, которая была 22 января 1967 года на Пушкинской площади. Это была демонстрация протеса против ареста группы диссидентов во главе с покойным Александром Гинзбургом.
В. БЕРЕЖКОВ: Там было два основных лозунга. Первый – это протест против ареста Гинзбурга, Дашковой, Галанскова. Нет, Гинзбурга тогда еще не было, Гинзбург был арестован на следующий день после этой демонстрации. Значит, были арестован Юрий Галансков, Вера Дашкова, Алексей Добровольский и еще такой Радзиевский, которого вскоре выпустили. Гинзбург был арестован на следующий день.
Е. КИСЕЛЕВ: Значит, есть уже неточности в источниках.
В. БЕРЕЖКОВ: Да. И вторая цель, второй лозунг демонстрантов – протест против введения в Уголовный Кодекс новых статей. Есть статья 190 Прим. и 190.3.
Е. КИСЕЛЕВ: Это знаменитые статьи Уголовного Кодекса, по которым можно было человека за рассказанный в курилке анекдот отправить.
В. БЕРЕЖКОВ: Да, но по иронии судьбы то ли судьбы, то ли госбезопасности демонстрантов, арестованных после 22 января, по этим самым статьям и осудили.
А. ДАНИЭЛЬ: Кстати, о тонкости наших воспоминаний: моя дочь, когда училась в школе, это был как раз переходный период, перестройка, и им задали, каждый должен был сделать, лекцию о ком-то из диссидентов. И моя дочь приходит и говорит: «Папа, я рассказывала о Вадике Делоне, и мне поставили пятерку!».
Е. КИСЕЛЕВ: А Вашей дочери сколько лет?
А. ДАНИЭЛЬ: Вот сейчас ей 26.
Е. КИСЕЛЕВ: То есть она родилась…?
А. ДАНИЭЛЬ: В 1981 году.
Е. КИСЕЛЕВ: То есть она о «Вадике Делоне» могла знать только с Ваших слов?
А. ДАНИЭЛЬ: Она могла знать с портрета, который висел у меня на стенке, и из наших воспоминаний.
Е. КИСЕЛЕВ: То есть ему был 21 год, когда он вышел на площадь?
А. ДАНИЭЛЬ: Да.
Е. КИСЕЛЕВ: И, кстати, есть упомянутая Вами, не знаю, легенда или быль, но есть такая история, якобы Александр Аркадьевич Галич написала свою знаменитую песню «Петербургский романс» и пел ее первый раз за день до этой демонстрации.
А. ДАНИЭЛЬ: Вот этого я, к сожалению, не помню
В. БЕРЕЖКОВ: Я могу Вам это прокомментировать: это правда. Он пел ее действительно за день до демонстрации 25 августа 1968 года. И среди его слушателей был один из демонстрантов.
Е. КИСЕЛЕВ: Павел Литвинов.
В. БЕРЕЖКОВ: Павел Литвинов. Павел мне об этом рассказывал.
Е. КИСЕЛЕВ: Якобы Литвинов сказал: «Очень своевременная песня».
В. БЕРЕЖКОВ: Вот этой фразы я не помню в рассказе Павла, но, может быть, подумал, а может, и сказал. Потому что мысль о демонстрации обсуждалась.
Е. КИСЕЛЕВ: Такая знаменитая песня с таким знаменитыми словами: «Можешь выйти на площадь, // Смеешь выйти на площадь // В тот назначенный час». Она, конечно, была провидческой, и Галич гордился тем, что он оказался пророком.
В. БЕРЕЖКОВ: С Галичем еще одна история связана интересная: когда уже Вадим вышел из своей главной отсидки, он жил тогда (Юлий Ким уступил ему свою квартиру) на Рязанском проспекте.
Е. КИСЕЛЕВ: Ему разрешили вернуться в Москву?
В. БЕРЕЖКОВ: Да. И я приехал к нему первый раз повидаться. Галича я не провожал – я в то время был в Средней Азии, а Галич, уезжая, оставил Вадиму 8 здоровенных бобин специально записанных им песен, чтобы Вадим отдал их кому-то переписать, а потом, поскольку песнями занимался я, чтобы отдал мне. Ну и, соответственно, я приехал с утра. Было веселое время. Мы увиделись впервые за долгое время и, конечно, мы пошли в магазин. Вечером, когда надо было расставаться, Вадим, сохраняя полное соображение, сказал: «Володя, я тебе не дам эти диски, поскольку в метро сейчас тебя задержат».
Е. КИСЕЛЕВ: Пленки, а не диски.
В. БЕРЕЖКОВ: Пленки, да. Одним словом, я ушел. В шесть часов раздался звонок. Звонил Вадим. Говорит: «От меня только что ушли». Через полчаса, после того как я ушел, не взяв эти диски, к нему пришли на эту квартиру Кима с обыском, забрали все. С другой стороны, возьми я эти диски – может, они следили, все равно бы забрали. Все равно жалко. Не всегда надо соглашаться.
Е. КИСЕЛЕВ: Пленки забрали или нет?
В. БЕРЕЖКОВ: Забрали, конечно!
Е. КИСЕЛЕВ: Может быть, они до сих пор где-нибудь лежат? Архивы КГБ, относящиеся к 71-му, 72-му году. Это был 71-й год?
В. БЕРЕЖКОВ: Сейчас я Вам скажу.
Е. КИСЕЛЕВ: Если это было уже после отъезда Галича, то это уже был 1974.
В. БЕРЕЖКОВ: Да, наверное.
Е. КИСЕЛЕВ: Потому что Галич уехал в 1974 году. А архивы 1974 года, наверное, еще не скоро рассекретят.
А. ДАНИЭЛЬ: Ну, строго говоря, если эти материалы где-то при каком-то судебном деле лежат, то по закону их может затребовать себе владелец.
Е. КИСЕЛЕВ: А кто владелец?
А. ДАНИЭЛЬ: Ну, или наследник. Ира. Но это может быть ни в каком не следственном деле.
В. БЕРЕЖКОВ: Но доказать-то нельзя, что она наследница, понимаете?
А. ДАНИЭЛЬ: Как нельзя?
В. БЕРЕЖКОВ: Лежали диски у Вадима. Диски Галича. Кто наследники? Наследники Галича или Вадима?
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, давайте не будем вдаваться в эти детали. Вы говорили о литературном объединении СМОГ. Я так понимаю, что сначала оно было разрешенное?
В. БЕРЕЖКОВ: Нет, нет.
Е. КИСЕЛЕВ: Нет? А вот там была история с каким-то литературным совещанием, литературной конференцией молодых писателей году в 66-м или 67-м, которая сначала под эгидой ЦК ВЛКСМ должна была проходить, и там в основном среди ее участников были члены СМОГа. А потом выяснилось, что ЦК ВЛКСМ, получив информацию, видимо, из соответствующих компетентных органов, отозвал свое, скажем так покровительство над этим мероприятием.
В. БЕРЕЖКОВ: Было такое.
Е. КИСЕЛЕВ: Было, да:
В. БЕРЕЖКОВ: Несколько смогистов из оргкомитета, в том числе и Вадим, по-моему, входил в этот оргкомитет, обратились в ЦК ВЛКСМ с попыткой легализовать это смогистское движение, пусть под патронажем ЦК ВЛКСМ. Некоторое время эта идея рассматривалась в ЦК, а потом им отказали. И вот тогда Вадим написал письмо, то, за которое его выгнали из вуза, где сказал: коль скоро так, то возобновятся чтения на площади Маяковского.
Е. КИСЕЛЕВ: Которые дважды уже запрещались.
В. БЕРЕЖКОВ: Да, в 60-м году, потом в 63-м разгоняли, в 63-64 м, вторую волну чтений на площади Маяковского.
Е. КИСЕЛЕВ: А что было, вот расскажите! Что это были за чтения. Просто я думаю, что многие наши слушатели, особенно молодые, вообще с трудом представляют, о чем идет речь.
В. БЕРЕЖКОВ: Это стихийно сложилось. В 1959-м, по-моему, году, когда открыли памятник Маяковскому на Триумфальной площади, и был официальный митинг при открытии, и читали на этом официальном митинге стихи вполне по официальному сценарию, а потом, когда митинг кончился, то публика не разошлась и продолжала читать стихи – уже совершенно вне официального сценария. Людям это понравилось.
А. ДАНИЭЛЬ: Первое время как-то это было.
В. БЕРЕЖКОВ: Да, первые месяца два-три их не трогали - вот такая в духе хрущевской оттепели инициатива снизу. А потом стали читать стихи, которые отказывались публиковать редакции. А потом стали читать стихи с определенной тенденцией. А потом стали не только стихи читать, но и с некоторыми речами выступать. Вот Юрий Тимофеевич Галансков, например, славился этим, хотя он и стихи там читал постоянно. И где-то начиная с конца 1959 года, их уже разгоняли с помощью оперативников, дружинников и т.д. Потом в 60-м году случились аресты некоторых завсегдатаев площади Маяковского – четырех человек арестовали.
Е. КИСЕЛЕВ: Там, по-моему, Буковского Владимира Константиновича?
В. БЕРЕЖКОВ: Нет, Буковского не арестовали тогда, но он был на площади Маяковского и активно участвовал в организации этих чтений.
А. ДАНИЭЛЬ: Он принимал участие в СМОГе, вместо комсомольской организации.
Е. КИСЕЛЕВ: А как это возобновилось? Как это случилось, что опять стали читать стихи?
В. БЕРЕЖКОВ: Да я даже толком не знаю. Соскучились, наверное, по этому все-таки. Тогда разогнали, а потом, через некоторое время начал ощущаться недостаток.
А. ДАНИЭЛЬ: Я знаю, что в какой-то момент даже мою жену забрали с площади – она была слушательницей всех эти чтений. Это, видимо, 1965-66 год. Но это уже времена СМОГа, знаменитой этой демонстрации смогистов, шествия смогистов к ЦДЛ под лозунгом: «Лишим социалистический социализм невинности» и прочими эпатажными лозунгами. Это уже времена, когда звучал СМОГ. В начале площади Маяковского СМОГа еще не было.
В. БЕРЕЖКОВ: И Вадим, конечно, прежде всего был поэтом. Может быть, кому-то его стихи покажутся несовершенными, но его жизнь – это именно жизнь поэта. И действия его – выход на площадь – это нравственный выбор. Это, может быть, даже не столько политика – он не мог иначе сделать. Его, кстати говоря, отговаривали. Даже не хотели друзья, чтобы он шел, поскольку он уже был на заметке, уже были всякие дела.
Е. КИСЕЛЕВ: А он все-таки пошел.
В. БЕРЕЖКОВ: Да, он узнал. И он сделал этот выбор.
А. ДАНИЭЛЬ: Другие демонстранты не хотели, чтобы он выходил, потому что на нем был условный приговор. Во-первых, потому что он был очень молодой и как-то было бы обидно, что такие молодые люди сядут в тюрьму.
Е. КИСЕЛЕВ: А он все-таки настоял?
В. БЕРЕЖКОВ: А он сказал: что, вы мне запретите присоединиться к вам?
Е. КИСЕЛЕВ: Я напомню: Вадим Делоне был выбран героем программы «Наше все», одним из трех на букву «Д». Поэт, писатель правозащитник, участник знаменитой демонстрации 25 августа 1968 года на Красной площади: 7 человек вышли…
В. БЕРЕЖКОВ: Восемь.
Е. КИСЕЛЕВ: Восемь человек, простите: он был восьмой, он и еще семь человек вышли на демонстрацию протестовать против ввода советских войск на территорию Чехословакии. Демонстрация продолжалась всего несколько минут. Разумеется, мгновенно ее участники были задержаны, получили потом тюремные, лагерные сроки. Сам Вадим Делоне к тому времени уже имел один год заключения условного. Получил еще два с половиной, по-моему?
В. БЕРЕЖКОВ: Около трех.
Е. КИСЕЛЕВ: Около трех.
В. БЕРЕЖКОВ: Два года и 10 месяцев.
Е. КИСЕЛЕВ: Около 4-х лет он провел, по-моему, в Тюмени, в тюменских лагерях. Потом вернулся в Москву и в 1975 году эмигрировал во Францию, жил в Париже, где и умер – умер очень рано, в 1983 году, ему было всего 35 лет. И вот сейчас у нас на связи с нами, как мы и обещали, по телефону из Парижа Ирина Михайловна Белогородская-Делоне, вдова Вадима Делоне. Ирина Михайловна, здравствуйте!
И. БЕЛОГОРОДСКАЯ: Здравствуйте!
Е. КИСЕЛЕВ: Здесь у меня в студии люди, которых, Вы, наверное, отлично знаете: Александр Даниэль.
А. ДАНИЭЛЬ: Ирочка, привет!
Е. КИСЕЛЕВ: И Владимир Бережков.
В. БЕРЕЖКОВ: Ирочка, целую!
Е. КИСЕЛЕВ: Скажите, пожалуйста, ведь Вы тоже были участником правозащитных движений?
И. БЕЛОГОРОДСКАЯ: Да.
Е. КИСЕЛЕВ: И в 1973 году Вас, по-моему, арестовали по делу о «Хронике текущих событий»?
И. БЕЛОГОРОДСКАЯ: Да, это второй раз. Первый раз в 1968-м.
Е. КИСЕЛЕВ: А тогда за что?
И. БЕЛОГОРОДСКАЯ: Тогда за распространение писем в защиту Анатолия Марченко и за Самиздат.
В. БЕРЕЖКОВ: За забывчивость, Ирочка! Ты забыла в такси сумку с экземплярами этих писем.
И. БЕЛОГОРОДСКАЯ: Да.
Е. КИСЕЛЕВ: Как Вы были рассеяны! Иногда приходится платить за рассеянность. Был такой в свое время анекдот: «За что сидишь?» - «Да я за лень, потому что тот, с которым я разговаривал откровенно, не поленился, раньше встал, побежал и на меня настучал, а я думал: подожду до понедельника».
И. БЕЛОГОРОДСКАЯ: Да.
Е. КИСЕЛЕВ: Но это так. А вот скажите, как Вы познакомились с Вадимом Делоне?
И. БЕЛОГОРОДСКАЯ: Мы познакомились в доме нашего общего друга Пети Якира
Е. КИСЕЛЕВ: Сына командарма Якиры, который был расстрелян в 1937 году вместе с Тухачевским.
И. БЕЛОГОРОДСКАЯ: Да.
Е. КИСЕЛЕВ: Кстати, тоже был правозащитник, тоже сидел, по-моему, неоднократно.
В. БЕРЕЖКОВ: Да. Это тесть Юлика Кима
Е. КИСЕЛЕВ: Что там была за история? Расскажите, пожалуйста. Во всяком случае, во всех биографиях Вадима Делоне, которые можно найти в Интернете, говорится о том, что он Вас, по сути дела, спас от тюремного заключения и добился Вашего освобождения, Вашего помилования. И вы потом вместе уехали за границу.
И. БЕЛОГОРОДСКАЯ: Но это не совсем так. Нет, Вадим действительно очень страдал, когда меня арестовали, и обращался к деду с просьбой что-то предпринять. Потом к Капице. Капица вызвал Вадима к себе, Вадим читал ему стихи. И Капица действительно обратился в КГБ с просьбой меня освободить. Но это не все, это не главное. Главное, что я пошла на компромисс с КГБ: я все-таки подтвердила показания, поэтому…
Е. КИСЕЛЕВ: Вы имеете в виду, что от Вас добивались каких-то признаний?
И. БЕЛОГОРОДСКАЯ: Да.
Е. КИСЕЛЕВ: Покаяния?
И. БЕЛОГОРОДСКАЯ: Ну, покаяния я не давала, но во всяком случае я подтвердила показания на четырех машинисток. И это было главной причиной моего помилования. Причем это было совершенно противозаконно: помилование без суда. То есть суда вообще не было
Е. КИСЕЛЕВ: А что стало с машинистками в результате?
И. БЕЛОГОРОДСКАЯ: Их не арестовали, как мне и обещало КГБ. Что в случае, если я не подтвержу показания на них, они будут арестованы. Это и явилось причиной.
Е. КИСЕЛЕВ: Какая-то странная логика была у сотрудников этой доблестной организации: если не подтвердят на них показания, то они будут арестованы, а если подтвердят – наоборот, оставят их в покое.
И. БЕЛОГОРОДСКАЯ: Да, потому что у них было достаточно материалов для их ареста. Но главная цель их была – опозорить меня перед всеми.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну и что, удалось?
И. БЕЛОГОРОДСКАЯ: Удалось.
Е. КИСЕЛЕВ: Вы как-то это прокомментируете? Я обращаюсь к Александру Юльевичу.
А. ДАНИЭЛЬ: А как прокомментировать? По-моему, Ирин рассказ комментариев не требует.
Е. КИСЕЛЕВ: Нет, понимаете, когда возникают такие ситуации, когда какой-то человек попадает под пресс спецслужб, под пресс КГБ, как его судят товарищи, находящиеся на свободе? Они понимают, что иногда человек может оказаться просто слаб?
А. ДАНИЭЛЬ: Понимаете, вообще говоря, любой разумный человек должен это понимать и понимает. В те времена все-таки, как мне кажется, еще не наступило время такого диссидентского ригоризма, когда люди по косточкам разбирали поступки других людей и позволяли себе судить других людей. Вообще говоря, по определению, люди, которые участвовали в этой диссидентской активности, старались быть свободными, а свобода это еще и право выбора каждыми на свой поступок своей линии поведения. Позднее действительно стало модно в диссидентском движении разбирать и судить, тогда это было еще не в такой степени, как в конце 70-х. Новое поколение пришло.
Е. КИСЕЛЕВ: А в конце 70-х наступили времена такой бескомпромиссной жесткости? А новое поколение – это кто?
А. ДАНИЭЛЬ: Вам что, по фамилиям?
Е. КИСЕЛЕВ: Нет, просто интересно, кто является типичным представителем диссидентов нового поколения.
А. ДАНИЭЛЬ: Я очень боюсь таких типологических определений.
Е. КИСЕЛЕВ: Щеранский?
А. ДАНИЭЛЬ: Нет, нет! Толя Щеранский совершенно другой человек. Нет, конечно нет, просто действительно настало время, когда люди получили диссидентское мировоззрение, диссидентские ценности готовыми, от старших. Не вырабатывали их на собственном мучительном опыте, а получили от старших. Это, конечно, очень меняло и мироощущение, и этику, и поведение.
Е. КИСЕЛЕВ: Ирина Михайловна, вот мне интересно, я думаю, что это будет интересно всем нашим слушателям, особенно молодым: как люди приходили в диссидентское движение, как становились диссидентами? Вот как Вы стали заниматься тем, чем Вы занимались – распространением листовок, писем в защиту кого-то и т.д.?
И. БЕЛОГОРОДСКАЯ: Ну, это, безусловно, арест Синявского и Даниэля. Даниэль был мужем моей двоюродной сестры Ларисы Богораз. И вот после этого я пришла к Ларисе, стала ей помогать –и так все началось.
Е. КИСЕЛЕВ: Это была такая личная история?
И. БЕЛОГОРОДСКАЯ: Личная, да.
Е. КИСЕЛЕВ: Несправедливость, свершившаяся по отношению к близкому человеку.
И. БЕЛОГОРОДСКАЯ: Нет, я не говорю о том, что, конечно, еще в детстве, когда мы с мамой шли еще в те страшные времена в гости к Ларисе и Даниэлю, мама говорила: «Мы идем глотнуть кислорода». Так что я к диссидентскому движению была готова давно, чтобы принять в нем участие.
Е. КИСЕЛЕВ: А Ваш покойный муж Вадим Делоне, как он стал диссидентом? Вы обсуждали с ним это? Ведь когда вы познакомились, он уже был им, да?
И. БЕЛОГОРОДСКАЯ: Конечно. Ну, Вадим был просто воспитан своим дедом, и предпосылка совершенно очевидная была.
Е. КИСЕЛЕВ: Он был воспитан дедом, а не родителями?
И. БЕЛОГОРОДСКАЯ: Нет, основное воспитание он получил от деда.
Е. КИСЕЛЕВ: А что за человек его дед? Ведь для того чтобы понять, что это было за воспитание, надо понять, что за человек его дед. Вот уже было сегодня сказано, что он был один из выдающихся математиком, был учителем академика Александрова, математика Александрова Александра Даниловича.
И. БЕЛОГОРОДСКАЯ: Да, совершенно верно. Дед был, во-первых, основателем альпинизма в Советском Союзе, потому что не существовало этого вида спорта до революции. Он организовал математические олимпиады. Он был совершенно гениальным рассказчиком, просто актером. Невероятно обаятельная личность! Ходил в горы вплоть до 80 лет. Есть Пик Делоне даже.
Е. КИСЕЛЕВ: Есть даже Пик Делоне? А где, если не секрет?
И. БЕЛОГОРОДСКАЯ: На Алтае.
Е. КИСЕЛЕВ: На Алтае. Ну, хорошо. Вот тот же вопрос я хочу задать вам, присутствующим в студии: как люди приходили к инакомыслию? Вот не к пассивному, кухонному инакомыслию (такими-то диссидентами очень многие были, которые тихо-тихо с близкими друзьями да родственниками выражали шепотом свое несогласие, а иногда и очень громко на кухне), а которые участвовали в акциях протеста, писали письма, издавали подпольные газеты и журналы, распространяли Самиздат и т.д. и т.п.
В. БЕРЕЖКОВ: Я могу сказать конкретно о Вадиме. Это действительно, я повторю, был его нравственный выбор. Туда его привела литература. Человек, который пишет стихи – он действительно был романтический человек, - он не может молчать, когда он видит вокруг несправедливость, видит обман, ложь, фальшь. Это все, если человек обладает этой душой, если он пишет эти стихи, соответственно он идет прямо туда, прямо в диссиденты. Другое дело, что…
Е. КИСЕЛЕВ: Понимая, что это чревато арестами, тюрьмами ссылками?
В. БЕРЕЖКОВ: Понимая, понимая.
Е. КИСЕЛЕВ: Тогда скажите: люди, которые выходили на демонстрации – на Пушкинскую площадь в защиту Галанскова, как это сделал Вадим Делоне (в защиту другого инакомыслящего, в защиту другого движения), или протестовать против ввода советских войск в Чехословакии в 1968 году, или еще, занимаясь чем-то подобным, ведь, наверное, они не подозревали даже, что эта страна, этот режим может когда-нибудь рухнуть?
А. ДАНИЭЛЬ: Ну, в большинстве своем да.
Е. КИСЕЛЕВ: Ведь в большинстве своем это был протест обреченных? Люди считали себя, наверное, - во всяком случае многие из них, - что победы не дождаться?
А. ДАНИЭЛЬ: Да, не ради победы люди становились диссидентами.
Е. КИСЕЛЕВ: Политики в этом не было?
А. ДАНИЭЛЬ: Крайне редко. Были, я могу назвать несколько человек, которые, как мне кажется, ради политического измерения мышления. Ну вот Володя Буковский, например: мне кажется, его мотивации были политическими. Но таких было, по-моему, немного. Так мне кажется. Вообще, это очень субъективно, и Ваш вопрос общий, как люди становились диссидентами, на него, наверное, можно отвечать часа два, потому что путей очень много. Насчет Вадима – я действительно знал его не близко. Но мне кажется, что… Вы знаете, Ваш вопрос относится к специфике диссидентской биографии. Я, перед тем как сюда идти, посмотрел в нашем словаре – биографическом словаре диссидентов, который подготовлен в «Мемориале», - я посмотрел биографический очерк о Вадиме. Я подумал, знаете что: вот биографии как таковой у Вадима вроде даже как бы и нет. Ну, родился, ну, закончил школу, ну, выгнали оттуда, выгнали отсюда.
Е. КИСЕЛЕВ: А что за школа была, простите?
А. ДАНИЭЛЬ: Это отдельная новелла, потому что я эту же школу кончал четырьмя годами позже, - отдельная новелла, если можно. Так вот: выгнали оттуда, выгнали отсюда, вышел на демонстрацию – арестован - отпущен, вышел на другую демонстрацию – отсидел - уехал, эмигрировал. Так вот, биографии нет – есть судьба. Это не биография – это судьба. И главный смысл этой судьбы, мне кажется, что все-таки сам Вадим считал, что его звездный час – это, конечно, 25 августа. Так мне кажется – его не спросить теперь. Во всяком случае, в своем последнем слове он совершенно замечательно сказал, что «пять минут на Красной площади около Лобного места я был свободным человеком. И я готов заплатить за эти пять минут столькими годами лишения свободы».
Е. КИСЕЛЕВ: И все-таки это была потребность, внутренний нравственный выбор.
А. ДАНИЭЛЬ: Для него это, наверное, была приемлемая цена. И для многих это была приемлемая цена.
Е. КИСЕЛЕВ: Ирина Михайловна, Вы согласны с тем, что сейчас было сказано?
И. БЕЛОГОРОДСКАЯ: Да, конечно. Я еще хотела добавить о своем следствии. Когда меня арестовали в 1973 году второй раз, то следователь стал запугивать меня психушкой, особенно после того, как один мой сокурсник по институту рассказал на допросе, что я была альтруисткой. Он сказал, что я альтруистка, а следователь сказал, что это психическое заболевание.
Е. КИСЕЛЕВ: Наверное, следователь просто был человеком не очень подкованным в области некоторых понятий, иностранных слов, не владел терминологией. Это смешная, конечно, история.
И. БЕЛОГОРОДСКАЯ: А я очень горжусь своим ответом! Я сказала, что у работников КГБ психическое заболевание под названием «патологическое здоровье». И, честно говоря, я до сих пор не знаю: прочитала я где-то об этом или сама выдумала, но я очень горжусь этой фразой.
Е. КИСЕЛЕВ: Сказано действительно здорово.
И. БЕЛОГОРОДСКАЯ: Патологическое здоровье.
Е. КИСЕЛЕВ: Патологическое душевное здоровье?
И. БЕЛОГОРОДСКАЯ: Нет просто, я сказала: у вас патологическое здоровье.
А. ДАНИЭЛЬ: Да, это действительно смешно, хорошо сказано.
В. БЕРЕЖКОВ: Ирина, а мне Вадим рассказывал, что эмигрировал он не потому, что хотел это сделать, а потому, что, когда он пришел разговаривать со следователями в твою защиту, ему предложили: уезжайте, Вадим Николаевич, тогда мы ее опустим. Было ведь это?
И. БЕЛОГОРОДСКАЯ: Нет, это было иначе, это было до моего ареста в 1973 году. Тогда они твердо сказали, что меня посадят, если мы не уедем.
В. БЕРЕЖКОВ: И Вадим совершенно не хотел уезжать, он тянул время.
И. БЕЛОГОРОДСКАЯ: Абсолютно.
В. БЕРЕЖКОВ: И пока его не встретили в подъезде, не избили, а на следующий лень вызвали в КГБ и спросили: «Что Вадим Николаевич, Вы едете?» – вот только тогда пришлось уезжать.
И. БЕЛОГОРОДСКАЯ: Да, но его несколько раз избивали. Но, на самом деле, предложений об отъезде, после того как я вышла из тюрьмы, больше не было. Нет, это была инициатива его брата Миши, и я тоже захотела уехать.
В. БЕРЕЖКОВ: Понятно. Вот я помню, что на проводах Вадим сказал, что «хотя Париж, Франция – это страна моих предков, но больше трех лет я там не проживу». Я помню эту фразу. Он прожил не три года, а семь лет.
И. БЕЛОГОРОДСКАЯ: Да.
Е. КИСЕЛЕВ: От чего он умер?
И. БЕЛОГОРОДСКАЯ: Вы знаете, он очень страдал и от ностальгии, и от того, что у него нет никакой работы. Он очень тосковал по друзьям. Очень! Очень! По деду. И Бережков, и Юлий Ким, и Ерофеев - он очень по ним тосковал. С работой у него было ужасно: никто ему практически не помог. И это было так. В пятницу он пошел на радиостанцию «Свобода» предложить свою книгу прозы «Портреты в колючей раме», а ему ответили совершенно абсурдной фразой, что мы будем ее читать по радиостанции, только после того как она будет опубликована по-французски. И Вадим стал в последнее время повторять фразу: «Меня хотят убить медленной смертью». А на «Свободе» не читали ни его стихов, ни прозы, даже после смерти Вадима.
В. БЕРЕЖКОВ: Ну, а ты помнишь, он же получил премию за «Портреты в колючей раме»?
И. БЕЛОГОРОДСКАЯ: После смерти. После смерти были изданы его книги по-русски и по-французски.
В. БЕРЕЖКОВ: Подожди, а как, на какие деньги он мне присылал альбомы художников? Помнишь, он мне присылал Босха?
И. БЕЛОГОРОДСКАЯ: Еще бы не помнить!
В. БЕРЕЖКОВ: А альбомы приходили разодранными: видимо, искали нечто такое под обложкой.
Е. КИСЕЛЕВ: Простите, а как же вы жили, если он все время был без работы? Как вам удавалось выжить?
И. БЕЛОГОРОДСКАЯ: У меня были периодические переводы. Потом он выступал, за выступления платили гонорары пустячные. Еще пару раз печатали его стихи в «Континенте», и Володя Максимов оплачивал эти публикации. Вот так, по мелочам. Тяжело жили.
Е. КИСЕЛЕВ: Понятно. И сердце не выдержало.
И. БЕЛОГОРОДСКАЯ: Да. То есть в пятницу он был на «Свободе», а в понедельник умер, 13-го.
Е. КИСЕЛЕВ: Это, конечно, печальная и грустная история. Ирина Михайловна, я благодарю Вас, что Вы согласились на расстоянии, по телефону, принять участие в нашей программе. И я знаю, что Владимир Бережков пришел к нам не с пустыми руками – он принес диск, на котором записана его песня, посвященная памяти Вадима Делоне. И написанная не сейчас, написанная тогда?
В. БЕРЕЖКОВ: Не сейчас. Может, чуть позже.
ЗВУЧИТ ПЕСНЯ ВЛАДИМИРА БЕРЕЖКОВА, ПОСВЯЩЕННАЯ ВАДИМУ ДЕЛОНЕ
Е. КИСЕЛЕВ: Это была песня Владимира Бережкова, посвященная памяти Вадима Делоне, о котором мы говорили сегодня в программе «Наше все». Мы говорили сегодня о диссиденте, поэте, правозащитнике, участнике знаменитой демонстрации на Красной площади 25 августа 1968 года Вадиме Делоне. И говорили об истории диссидентского движения в Советском Союзе. Я прощаюсь с вами до следующей встречи.