Какой нынче год на дворе? - Никита Петров - Полный Альбац - 2021-08-09
09.08.2021
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.06. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац. За звукорежиссерским пультом неизменная Светлана Ростовцева. И мы начинаем нашу программу, посвященную ключевым событиям недели. Тем событиям, которые будут влиять на политику ближайших недель и месяцев.Сегодня на рассвете во сне как праведник ушел Сергей Адамович Ковалев. Специалист в области применения математических методов биологии. Это такова его была специальность. Он был профессором МГУ. У него было около 60 научных работ. Ровно до того, как его выгнали, когда он создал инициативную группу по защите прав человека. Редактор подпольной «Хроники текущих событий», многолетний политический заключенный. Он получил семь лет лагерей. Плюс три года ссылки на Колыме. Плюс три – «по рогам». То есть не имел права въезжать в большие города. Но в России он стал первым ее омбудсменом. Окончательно разошелся с Ельциным во время первой войны в Чечне. И навсегда остался диссидентом. Инакомыслящим, чужим и для реформаторов, и для людей, чьи человеческие права защищал. Я не сомневаюсь, что когда нынешний морок спадет, Сергей Адамович Королев войдет в пантеон лучших людей России. И его имя станет знаковым в школьных учебниках, как история человека, который любил свою страну и отказывался ее любить с зажатым ртом и закрытыми глазами. Пусть благословенна будет его память.
Сегодня у меня один гость. Историк Никита Петров, член правления, да, конечно, я должна сказать – иностранного агента. Правозащитного центра «Мемориал».
Н. Петров
―
Международного.
Е. Альбац
―
Международный «Мемориал» тоже у вас иностранный агент.
Н. Петров
―
Нет, я хотел сказать не у нас, а у вас.
Е. Альбац
―
Не у нас тоже. У них. И конечно многие годы в этом же самом иностранном агенте членом правления, а до этого даже президентом…
Н. Петров
―
Председателем правления.
Е. Альбац
―
Был Сергей Адамович.
Н. Петров
―
Да. Ковалев был человеком, который в «Мемориале» с самого начала. Как и Андрей Дмитриевич Сахаров.
Е. Альбац
―
Сегодня в международном «Мемориале» выложили 30 томов его уголовного дела. Я не успела, честно говоря, залезть. Я только зашла на сайт, увидела, и просто предвкушаю, как буду это удовольствие… Я помню, знаете, когда в 1995 году в московское управление ФСБ назначен был, я не помню в каком звании, полковник или уже генерал Трофимов…
Н. Петров
―
Был генералом к тому времени.
Е. Альбац
―
Это тот самый, который вел у Адамыча обыск в 1973 или 74 году?
Н. Петров
―
Да, Трофимов долгий работник московского управления КГБ. Сделал карьеру. И когда у Ельцина вдруг возникла идея, что нужно переаттестовать весь состав ФСК, тогда еще называлось – Федеральная служба контрразведки в начале 1994 года. То С.А. Ковалев входил в комиссию, которая должна была заниматься этой аттестацией. Я помню очень долго споры, которые мы вели с ним, а какие критерии должны быть. Каких генералов брать в строительство новой России, а каких не брать. Решили, что тех, из Пятого управления – не надо. И тогда аттестация Трофимова подвисла. Но как всегда все у нас половинчато в стране. Прошли несколько месяцев – и все они как-то благополучно там устроились, и Трофимов тоже получил какое-то назначение. То есть попытки были сделать хоть что-то похожее на люстрацию, но это большая беда, что этого не случилось. Потому что в принципе не было поставлено нравственной заслонки. Сказать, что люди, которые раньше четко нарушали права человека, они не должны получать никакого промоушена, движения в новой России. Новая Россия довольно мимикрировала и сползала к сами знаете чему.
Е. Альбац
―
Сергей Адамович был противником люстрации. Он считал так же, как Вацлав Гавел, в Чехии очень хорошо прошла люстрация. Но вначале Гавел был очень большим противником.
Н.Петров: Если говорить всерьез, репрессии, безусловно, отчасти объясняют и трагедию 41-го года
Н. Петров
―
Дело в том, что по этому поводу у меня были с ним споры, начиная с 1992 года, когда все-таки была довольно внятная программа, которая имела тогда еще шанс на реализацию. А уже потом в конце 90-х, даже начале нулевых мы все время возвращались к этой теме. И Ковалев так и не согласился со мной и даже иногда злился на мою в кавычках не то что последовательность, а даже решительность в этом деле. Но неважно, дело не в этом. Сергей Адамович был замечательный человек не только по личным человеческим качествам. Он и как деятель, вот закон о реабилитации 1991 года. Огромная глава в Конституции, связанная со свободами граждан. А что мы сегодня имеем? Мы тогда тоже были отчасти наивные и думали, что вот если будет в Конституции такая глава, то все в порядке. Ничего не вернется из прошлого. А посмотрите, нынешняя российская власть, как и советская, имеет более-менее приличную Конституцию, тем не менее делает вид, что ее вообще не существует, этой Конституции. Этих глав, параграфов. Всю глубину беззакония сегодняшнего. Это все вопреки Конституции.
Е. Альбац
―
Никита, вы не позволите мне соврать, что мы договорились об этом эфире до того, как сегодня рано утром узнали, что Сергея Адамовича не стало?
Н. Петров
―
Нам же не сложно, и даже приятно с оттенком и скорби, и грусти говорить о Ковалеве, потому что это человек-эпоха. Прошло 30 лет с тех событий, о которых мы говорим. И я очень хорошо помню и дебаты в «Мемориале», и разговоры о правах человека. И то, как Ковалев ходил в Институт государства и права. И то, как страшно злились работники этого института, потому что он пришел с Сахаровым, и они говорили о том, как надо реформировать (1989 год) советскую правовую систему. И можно ли ее реформировать. Те страшно бесились по этому поводу. Но эти маленькие шаги были шагами в будущее. И Ковалев в каком-то смысле не то что опередил свою эпоху, время от времени мы не хотели так думать тогда, но сегодня мы видим, что это все легко возвращается назад в самых отвратительных чертах. А тогда нам казалось, что все это можно изменить. И я и горд, и рад, что хорошо знал С.А. Ковалева, и вечная ему память.
Е. Альбац
―
Я много писала о С.А. Ковалеве. Я ездила с ним в Чечню в самом начале первой войны, в январе 1995 года. И одно из самых сильных моих впечатлений было – это площадь Минутка, в Грозном была со всех сторон простреливаемая площадь. И все, кто мог, куда-то пытался вжаться в асфальт или бежал в подъезд, там был дом для слабовидящих рядом. Адамыч продолжал, я наблюдала это своими глазами, вокруг стреляют, а он идет. И когда потом мы вечером вернулись в гостиницу в Назрань и сели ужинать, я его спрашиваю: «Сергей Адамович, вы что, я не могу понять, вы сумасшедший, фаталист? Кругом стреляют». А он говорит: «Женечка, вы поймите, мне же тяжело. У меня сердце больное. Поэтому мне падать тяжело, вставать тяжело». И это то, что это полное отсутствие пафоса, позы. И вторая вещь, которая для меня очень была важна. Когда я писала первый очерк для «Известий», он назывался «Чужой». И мы с ним очень много спорили по поводу расстрела Белого дома в 1993 году.
Н. Петров
―
Это была тема серьезная.
Е. Альбац
―
Да. И я настаивала, что между расстрелом Белого дома и войной в Чечне абсолютно прямая связь. И он мне тогда ответил, у меня цитата есть. «Есть ли связь между расстрелом Белого дома и войной в Чечне? Она несомненна. Теперь я понимаю, что тогда я рассуждал прямолинейно и идеалистически, я исходил из модели мудрого президента, который пытается спасти страну. Это мой личный грех».
Н. Петров
―
Надо отдать должное Сергею Адамовичу – во-первых, он всегда был честен и перед собой, и перед другими. Второе, понимаете, можно обмануться и можно думать, что перед нами не президент Ельцин, а Де Голль, который знает, что сегодня нужно сделать это для того, чтобы завтра было то-то. Но у нас вышло так, что власть дрейфовала и ситуативно быстро меняла ориентиры. И как только они увидели результаты выборов в думу, переориентировались и заговорили о так называемых национальных интересах. Этот поворот во внешней политике для 1994 года уже очевиден. И амнистия ГКЧПистам, разумеется, и мы все, и Ковалев были против. Но понимаете, казалось, что если тогда ситуация была безвыходная, а народ доверял безусловно президенту. Если мы помним, в апреле 1993 года опрос был четкий: да-да-нет-да. И население ответило, в общем, без принуждения в пользу Ельцина. То есть у Ельцина моральное право было разогнать Верховный совет. Но я никогда до сих пор не буду говорить, что это расстрел. Расстреливают безоружных у стены. А это был действительно элемент настоящей войны, которая развернулась в центре Москвы. Но агрессоры сидели в Белом доме. А не те, кто в конце концов их выкурил оттуда.
Е. Альбац
―
Танками по дому парламента.
Н. Петров
―
По зданию парламента.
Е. Альбац
―
И это всей стране сказали. Парламент, законодательная власть ничего не стоит. Танками сейчас к чертовой матери…
Н. Петров
―
Где была законодательная власть? 150 человек, которые там остались - это был парламент? Это были люди, которые поставили на войну с Ельциным. И которые вылазки делали вооруженные. Это было или нет?
Е. Альбац
―
Я там была у этого парламента. Поэтому я хорошо все это помню.
Н. Петров
―
Женя, мы можем сейчас спорить об этом опять. Я остаюсь при своем мнении. И то, что говорил Сергей Адамович относительно того, что он ошибся – это его позиция. Это его честная и правдивая позиция. Я до сих пор считаю, что тот парламент можно было действительно распустить.
Н.Петров: Задача сейчас – посеять страх. Чтобы люди лишний раз боялись высказываться
Е. Альбац
―
Его, может быть, надо было распустить, но расстреливать из танков здание…
Н. Петров
―
Но когда они начали делать вооруженные вылазки, когда к ним присоединялись вооруженные люди, это уже начало гражданской войны. Что надо было делать? Сказать, что давайте сядем за стол переговоров?
Е. Альбац
―
Вот мы сейчас пожинаем эти плоды.
Н. Петров
―
Нет, мы сейчас пожинаем другие плоды. Мы пожинаем плоды недостаточно радикального движения к правовому государству. Когда мы стали дрейфовать и говорить, а давайте теперь будем говорить о национальных интересах, о том, что у нас много русских в республиках осталось. Вот это началось. Вся эта распятая Югославия. Все это пестование самых низменных инстинктов толпы – привело действительно и к оккупации Крыма, и ко всему прочему. Но это началось не в 1993 году. В 1992-м. Когда вот тот парламент еще не разогнанный принимал резолюции о Крыме, которые потом Ельцину приходилось на уровне ООН дезавуировать. Потому что эта латентная живущая в массах имперскость и фантомные боли по чему-то великому и утраченному не были перевоспитаны и проработаны как травма.
Е. Альбац
―
И, тем не менее, это было насилие одной ветви власти – исполнительной над другой ветвью власти - законодательной.
Н. Петров
―
Почему, дали выходное пособие, сказали «расходитесь». И те поняли, возглавили посольства, вспомните Вешнякова.
Е. Альбац
―
Мы в октябре 2021 года с вами на эту тему продолжим спорить.
Н. Петров
―
Года через три на юбилей.
Е. Альбац
―
А сейчас мы хотели с вами говорить о природе режима. И наш разговор о Сергее Адамовиче Ковалеве неизбежно, вы уже сказали, что не случилась люстрация, не случились реформы, которые сделали бы невозможным возвращение обратно власти самого репрессивного института советской власти, а именно КГБ. Я хотела спросить, вот сегодня часто говорят и пишут: ой, это уже 37-й год. Я со всеми спорю и говорю: да ладно, ребята, какой 37-й? Меня бы приняли прямо на выходе из студии «Эхо Москвы». А вот вы считаете, вы человек, который, я позже скажу о книге, которую вы написали. Но вы изучаете всю жизнь вот эту репрессивную систему. Какой сейчас год, Никита? На дворе.
Н. Петров
―
Если говорить о внешнеполитической ситуации, то конечно же 39-й.
Е. Альбац
―
Это…
Н. Петров
―
Это на самом деле конфронтация со всем миром и захватнические войны по отношению к своим соседям.
Е. Альбац
―
То есть Финская война.
Н. Петров
―
То, что называется шантаж, использование силовых методов в отношении своих ближайших соседей. Это бряцание оружием. Это угроза применения силы. В общем, на самом деле это нарушение тех норм, которые когда-то даже при Брежневе были сформулированы как программа мира в 1971 году. Угроза применения оружия, силы должны быть исключены из международного переговорного лексикона.
Е. Альбац
―
Кстати, сегодня на большой пресс-конференции Лукашенко, которая длилась 8 часов, Лукашенко несколько раз повторял, что мы вместе с Путиным, мы вместе с Россией готовы идти. Украина будет не так себя вести, что-то сделать с Украиной и вообще бряцал, я бы сказала не своим оружием.
Н. Петров
―
А что ему остается делать, когда у него под ним ничего нет, никакой поддержки и когда его задача как и раньше, что он делал с успехом - балансировать на противоречии всевозможных интересов и политики держав. То есть ему нужно было каким-то образом себя встраивать как и там, и там, и здесь. Но это все хуже получается по той причине, что он сам лишил себя свободы маневра.А если говорить о внутренней политике, где мы сейчас находимся, я бы не сказал про 37-й год. Хотя многие вещи чудовищные и совершенно не укладываются в голове. Как в цивилизованной стране такое может происходить, такое наглое и открытое нарушение конституционных норм. Но я бы сказал, 1934 год еще до убийства Кирова, когда всем кажется, что более-менее все стабилизировалось. Хотя может быть лучше говорить о 35-м годе, когда нарастают уже точечные репрессии со стороны НКВД по отношению к тем, кого считали оппозиционерами или считают. Понимаете, в чем принципиальная разница и почему нельзя сравнивать советскую систему с нынешней. Нынешняя система несколько поумнела с советских времен. И она прекрасно понимает, что совсем лишить людей степеней свободы или высказывания невозможно. Поэтому нужно все это загнать в определенные рамки и посеять страх. Задача сейчас – посеять страх. Чтобы люди лишний раз боялись высказываться, обозначить свою политическую позицию. Да, про себя можешь говорить все что хочешь. Поэтому это даже не брежневизм, где действительно нельзя было вообще публично сказать то, что мы сегодня и сейчас, сидя здесь говорим.
Е. Альбац
―
И по телефону нельзя было.
Н.Петров: Если говорить о внутренней политике, где мы сейчас находимся, я бы не сказал про 37-й год
Н. Петров
―
По телефону можно было, но могло плохо кончиться.
Е. Альбац
―
Гарантии…
Н. Петров
―
Без гарантий. Они не могли слушать все это бесчисленное множество телефонов в советское время. Даже было понятно после путча, когда все эти, кстати, Женя, в книжке «Мина замедленного действия», в твоей книжке все четко написано. Сколько 12-й отдел КГБ мог одновременно контролировать телефонов по Москве. Не больше 300-350. Это невозможно было. И более того, нужно было каждый раз выписывать всякие рапортички. А хуже еще другое. Почему мы сейчас в несколько иной ситуации. Она не симметричная. Потому что сегодня для того, чтобы контролировать бесчисленное число телефонов, не нужно никаких специальных бумаг. Они это делают просто так. А в советское время без бумаг это было сделать нельзя. Более того, полученный материал в советское время нельзя было использовать в суде. Никогда в судах над диссидентами не использовались материалы перлюстрированных писем или прослушанных разговоров. А сейчас запросто. Придумали закон об оперативно-розыскной деятельности. Я помню, мы очень много с Ковалевым в 1992 году обсуждали, что закон в принципе вроде хорошо все регламентирует, а с другой стороны он дает невероятный простор для оперативной работы с точки зрения сбора доказательной базы и легализации того, чего советская власть никогда не признавала и не могла легализовать. Ни прослушку, ничего такого она не могла принести в суд. Это считалось нарушением социалистической законности.
Е. Альбац
―
При Брежневе?
Н. Петров
―
Да.
Е. Альбац
―
А при Сталине?
Н. Петров
―
Это тоже не рассматривалось, были тогда такие правила, когда совсем уже дело строилось на оперативных материалах. Тогда просто в суд не направляли, а было особое совещание. И могли рассмотреть на особом совещании МГБ и выдать срок вплоть до 25 лет, а в войну и высшую меру наказания. А если речь шла о том, что нужно все-таки в суд отнести дело, для судьи был специальный конверт. Где собирались эти оперативные материалы и назывался конверт только для сведений судьи. И судья уже, естественно, используя не свою внутреннюю убежденность судьи, а уже некий материал, который он не мог огласить в суде, понимал, что перед ним в кавычках, конечно, виновный человек. Вот на него собрали такой-то материал. Но с точки зрения законности это все-таки тоже шло вразрез с принятыми советскими правилами.
Е. Альбац
―
Использовалось, тем не менее.
Н. Петров
―
Конечно. Все можно было использовать, если на это была санкции Сталина. Сам Сталин получал бесчисленные стенограммы прослушанных разговоров маршала Жукова, генерала Гордова. Маршала Кулика и так далее. И все эти материалы есть в архиве и даже частично опубликованы.
Е. Альбац
―
Я тут должна сказать для наших слушателей «Эхо Москвы», что Никита Петров вместе со своим соавтором Марком Янсеном выпустил второе издание совершенно потрясающей книги «”Сталинский питомец” - Николай Ежов». Я ее прочитала, я давно не помню, чтобы я так читала такую книгу. Потому что количество фактологического материала, документов, данных, которые притом, что я очень внимательно слежу за этой темой, для меня были совершенно неизвестны. Потрясающая совершенно. И Никита просто, я уже говорила не раз и не два вам лично, я еще раз вас поздравляю с этой просто фантастической работой.
Н. Петров
―
Спасибо.
Е. Альбац
―
Но хочу спросить. Читая эту книгу и конечно перекладывая ее на сегодняшнее время, я не могу вас не спросить несколько вопросов. Например, из этой книги видно, что это был омерзительный человек. Хотя Сталин его называл так ласково: Ежевичка. Не умный, не образованный, ненасытный в сексе, причем грязный в сексе. Алкоголик. Почему Сталин его выбрал, такого омерзительного человека? Главного исполнителя великого террора.
Н. Петров
―
Во-первых, я не отношусь к герою этой книги как к человеку омерзительному по той простой причине. Должен ли автор любить или не любить своего героя?
Е. Альбац
―
Вы так о нем пишете, Никита.
Н. Петров
―
Нет, моих оценок там нет. Там есть может быть какие-то ироничные замечания. Но этот герой предстает перед читателем во всей своей полноте. Но ведь для Сталина это был послушный маленький исполнитель, которого он поднял с самого низа на самый верх. Он ему нужен был. И в данном случае Сталину было все равно, какие у него личные моральные качества. Он знал, что он из него как пластилина вылепит то, что ему нужно. В этом Сталин был большой мастер. Он умел из незаметного мелкого и даже никчемного человека сделать либо чудовище, либо какого-то совсем монстра. А потом с ним расправиться. Я даже не сомневаюсь в том, что у Сталина изначальный был план, в конце концов, от него избавиться, как избавлялся от многих.
Е. Альбац
―
Мы должны уйти на новости и рекламу. А потом мы продолжим разговор в студии «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. Со мной в студии историк, член правления иностранного агента международного «Мемориала» Никита Петров. Он же автор фантастической книги, которую я вам искренне советую, если вы хотите действительно понять, что такое лежит в нашей истории и откуда корни того, что мы наблюдаем сегодня и в Кремле, и на Лубянке и вообще в отечестве. Мне кажется вам будет очень полезно прочитать книгу Никиты Петрова «”Сталинский питомец” - Николай Ежов». Именно второе расширенное издание. Спасибо РОССПЭН и фонду…
Н.Петров: Мы пожинаем плоды недостаточно радикального движения к правовому государству
Н. Петров - Афк
―
Система.
Е. Альбац
―
Да.
Н. Петров
―
Они молодцы. Я могу добавить в похвалу издателю, и Андрею Константиновичу Сорокину, и Игорю Шабдурасулову, и АФК-Системе, и РОССПЭНу. Они сделали полиграфический шедевр. На хорошей бумаге, с прекрасными фото, с факсимиле документов.
Е. Альбац
―
Я читала бы и на срыве газетном. Потому что это блистательная исследовательская работа. У меня вопрос, который касается проблемы курицы и яйца. Вы сказали, что Сталин подобрал себе вот такого с моей точки зрения абсолютно омерзительного Николая Ежова. Но я у вас читаю, страница 164. «У руководителей до Ежова в кабинетах был установлен специальный аппарат, дающий возможность набора любых телефонов московской городской сети для прослушивания. Также беспрепятственно Ягода и его люди могли контролировать и содержание разговоров Сталина и его соратников по каналу ВЧ-связи». Это вы, Никита, пишете, а не я. Что чекисты могли контролировать разговоры Сталина. Или. «Уже Николай Ежов (страница 315) говорит, что, - он похвалялся перед своим коллегой, - что политбюро у него в руках, и он может сделать абсолютно все, арестовать любого, включая членов политбюро». На странице 340-й вы приводите документ, в котором именно Ежов советует Сталину, кого надо арестовать. Помощник суда. Я понимаю, что Ежов как глава НКВД находился в подчинении Сталина. Но жизнь всех остальных ни в большей ли степени зависела от Ежова? На странице 360 вы пишете: «Испытывающие страх перед грядущими арестами партийные лидеры тянулись к нему (Ежову) искали его общества и дружбы. Полагали, что рядом с всесильным наркоманом…», - наркомом, извините, я оговорилась по Фрейду. Но он же был и наркоманом. Безусловно.
Н. Петров
―
Нет, никакого противоречия здесь нет. Без команды Сталина Ежов, безусловно, не мог арестовать ни члена политбюро, ни тем более члена ЦК. Потому что это все похвальба. То, как он себя ощущал. Он действительно ощущал себя властным человеком. Но он прекрасно понимал, что на все это есть решение Сталина. Конкретный пример, там же в книге есть шифровка относительно ареста одного из секретарей обкомов. Он пишет, что решение об аресте затягивается. Поэтому пока он пишет региональному начальнику НКВД, следите за ним внимательно, но очень аккуратно, чтобы он ничего не понял. То есть Ежов не может арестовать.
Е. Альбац
―
А если это не высшая партийная вертикаль? Страница 192. Ежов похвалялся, что расстрелял 14 тысяч чекистов. Это что, тоже каждый раз на это затребовал разрешение у Сталина?
Н. Петров
―
Зависит от уровня чекистов. Те чекисты, которые прошли сталинскими расстрельными списками, так называемый особый список, просто список, когда их судили в особом порядке – это решение Сталина, безусловно. И на аресты чекистов писались соответствующие бумаги Сталину. Прикладывались протоколы допросов, в книге, кстати, очень четко прослежено, как возникает вообще дело чекистов. Эти первые аресты начала 37-го года, когда выбиваются показания, когда из невинных признаний как признание Паукера и Ягоды относительно того, что они контролировали разговоры по ВЧ-связи. Они действительно могли включить кнопку, прослушать. Но им это ничего не давало. Они это не делали. Ну а зачем им? Один Ягода, у которого действительно был поставлен иностранный аппарат Сименс, они купили его за границей, потом человека, который ездил туда, обвинили в том, что он брал взятки от Сименса. Еще что-то такое.
Е. Альбац
―
Это как-то у них это всегда.
Н. Петров
―
И начиналось с этого. Нельзя же было Сталину предъявить какого-то Венецкого, который получил какие-то подарки от Сименса. Это не взятки были, это были подарки. Но вопрос в другом. Фирма всегда делает подарки. Это можно рассматривать как взятку. Но это не аргумент для того, чтобы чистить всю верхушку НКВД. А вот когда они нащупали нелояльность, когда вытащили из них показания, из Воловича, из Паукера, что они готовы были составить заговор - вот тогда Сталин дал с легкостью санкции на арест следующих и следующих. И к лету 37-го года уже было порядка 150 чекистов арестовано, которые сидели, некоторые тайно, даже арест не был оформлен во внутренней тюрьме. И их кололи на предмет вот этого заговора. И для Сталина это естественно уже был какой-то материал, который давал возможность выходить еще и на других. На партию. На представителей военного командования. Это комплексная вещь по созданию так называемого заговора. Но Ежов не является автором заговора. Он является верным учеником Сталина, который не только транслирует его идеи, но и помогает в огранке идей. Он начал писать книгу о фракционности прямой контрреволюции. Эту книжку правил Сталин. Но потом Сталин решил, что лучше не выпускать. Не потому что он не хотел, чтобы Ежов сделался крупным теоретиком в борьбе с врагами народа. У нас теоретик только один может быть. Сталин. Но дело в том, что вся эта похвальба ежовская, она выеденного яйца не стоит. Потому что это ему так казалось, но он прекрасно понимал, что без Сталина он шага ступить не может. И когда Сталин решил, что пришел момент с Ежовым расстаться, а в книге это хорошо показано, как это происходит после процесса правотроцкистского блока весной 38-го года. Когда Сталин понимает, что надобность в Ежове уже отпадает.
Е. Альбац
―
Но к этому времени, извините, я вас прерву, Никита. По приказу 00447 и 00486 вы сами пишете, было репрессировано больше полутора миллиона человек
Н. Петров
―
К осени 38-го года да, полтора миллиона человек.
Е. Альбац
―
И расстреляно сколько было?
Н.Петров: Это был элемент настоящей войны, которая развернулась в центре Москвы. Но агрессоры сидели в Белом доме
Н. Петров
―
Порядка 700 тысяч.
Е. Альбац
―
Но не мог Сталин давать приказания, я не в том смысле, я никоим образом не обеляю этого вурдалака. Но просто я хочу сказать, что система уже была создана, которая сажала, расстреливала, отправляла жен, насиловала…
Н. Петров
―
Она была создана, была отлажена. И придумана она была Сталиным. Потому что все оперативные приказы, все массовые операции, ГУЛАГский приказ, национальные операции – на все это решения политбюро. А не какая-то идея Ежова, которую он воплощал в жизнь. И было три уровня контроля за деятельностью Ежова. Первый уровень – то, что называется сталинские расстрельные списки. Партполитэлита. Эти списки ложатся на стол Сталина. Он сам лично смотрит, кто по первой категории пойдет, кто по второй. Национальные операции. Здесь принимает решение конечно не Сталин. А Вышинский и Ежов, комиссия НКВД и прокуроры. Или их заместители Фриновский и Рогинский. И это второй уровень контроля, но все-таки центр. Москва. А тройки и кулацкая операция – 00447 приказ – они спущены на места. И здесь отчитываются только цифровыми показателями. А они не могут превышать лимиты, которые им дали.
Е. Альбац
―
Потрясающие таблицы, каждой области, каждому крайкому и региону расписывалось, сколько расстрелять – первая категория и сколько в лагерь – вторая категория.
Н. Петров
―
А под таблицей у нас какая подпись? Это решение политбюро и подпись: секретарь ЦК Сталин. А под увеличением лимитов у нас какие резолюции? За увеличение лимита для Красноярского края на столько-то. Сталин. Иногда у него просят 3 тысячи по первой категории. А он готов дать больше.
Е. Альбац
―
Он щедрый человек.
Н. Петров
―
А чего тут жалеть особенно. И вот в каком-то смысле этот контроль количественный, конечно, не означает контроля качественного. Но когда Сталин понимает, ту же кулацкую операцию в ряде регионов нужно прекратить. В феврале 38-го года прекращают. И мы видим, где продолжается кулацкая операция. В приграничных республиках и крупных промышленных центрах. Ленинград, Москва, Свердловск. Понятно, Украина, понятно, Белоруссия. Понятно, Карелия. А вот маленькие республики по Советскому Союзу – Чувашия, Мордовия, в Якутии вообще не было операции по приказу 00447. И это на самом деле так называемая сталинская уже национальная политика. Сбережение малых наций для представления титула. В республиках должны жить те, чьим именем республика называется. И сильно их прореживать не надо. Даже если речь идет о кулаках, антисоветских элементах. А нужно дозировано подходить. Это очень, между прочим, пока малоисследованная часть большого террора.
Е. Альбац
―
Никита, что здесь поразительно, когда читаешь вашу книжку. Ты себе задаешь вопрос: а вот зачем? Например, я приведу, страница 261. «В Тобольске, куда один из сотрудников НКВД был переведен в 38-м году, расстрелы и захоронения производились прямо в тюрьме, из-за недостатка места тела наваливали друг на друга». В другом месте вы пишете о том, что расстреляли так много людей, что это привело, стало сказываться на управлении, привело к дезорганизации на железной дороге. Страница 292, и вы говорите о том, что пришлось из Москвы посылать на Западную железную дорогу, на Сибирскую железную дорогу, на Томскую. Посылать специальных людей, потому что сложились пробки из-за того, что нет людей, которые могли бы… Потому что их расстреляли. Мой дед был так расстрелян. Свердловская железная дорога. Объясните мне, какой рационализм был в том, чтобы стрелять так, что не могли, не успевали хоронить и это стало сказываться на работе, в том числе транспорта и вообще всей системы управления?
Н. Петров
―
Я не хочу отвечать вопросом на вопрос, а прямо скажу. Что а какой был рационализм в том, чтобы выдать квоты на все области Советского Союза по арестам и расстрелам?
Е. Альбац
―
Вот какой?
Н. Петров
―
А рационализм был именно идейного свойства. Доктринального свойства. А вовсе не хозяйственно-практического. Если подойти к этому с народнохозяйственной точки зрения, то все это делать не надо. Потому что зачем убивать, когда даже считающийся врагом человек может быть послан в лагерь на работу? Но ведь они, когда приказ 447-й вводят в жизнь, там что сказано? Они выводят из жизни людей, сознательно даже тех, кто уже сидит в лагере. Даже на лагеря есть лимит по расстрелам. Зачем, человек уже в лагере, у него достаточный срок. Пусть работает. Нет. У Сталина доктрина: эти люди в будущее не могут быть взяты. Поэтому если даже он машинист на железной дороге, замдиректора дороги, там есть конечно элемент случайности для ареста такого рода публики…
Е. Альбац
―
Зачем? Надо было просто скосить максимально много людей?
Н. Петров
―
Потому что строится бесклассовое общество. Потому что возвращается всеобщее избирательное право. И есть люди, которым это право давать нельзя, считает Сталин. А есть люди, которые в будущем не пригодятся. Посмотрим вот такую вещь простую. А потом тот же самый Катынский расстрел. Это продолжение 37-38 года. Тоже идеология. Непримиримые враги. Польши нет, с точки зрения Сталина весной 40-го года Польши больше не будет. Значит, они не нужны. А осенью он уже жалеет об этом решении. Потому что осенью уже другая ситуация в Европе. Немцы всех победили. А весной 40-го года это еще не так. Война, по мнению Сталина, будет длиться…
Е. Альбац
―
Не уходите туда. Ну вот еще раз. Вы пишете, что с 1936 года объем производства промышленной продукции снизился более чем в два раза.
Н. Петров
―
Рост.
Е. Альбац
―
Да. С 28,8% до 11,1. Но это же полный, он же готовился к войне. Сталин. Какой смысл было стрелять столько, что у тебя проблемы в экономике начинаются? На транспорте, на заводах.
Н. Петров
―
Я конечно могу отшутиться и сказать: сидит и думает, так врагов народа ненавижу, что кушать не могу. Пускай лучше меньше сделаем кастрюль и тазиков. На самом деле оборонные отрасли росли и с точки зрения Сталина как раз все эти законы, Тульские патронные заводы, где шло много расстрелов, в том числе и по приказу 447. Он конечно на сельскую местность рассчитан, этот приказ. Но национальные приказы. Немцы на всех наших заводах должны быть арестованы. Эта записка приводится впервые в книжке. Арестовать всех немцев на всех наших заводах. Это Сталин. И Сталин знает, чего он хочет. Он хочет, чтобы вот это работало в закрытой сфере, абсолютно такой шпионофобской…
Н.Петров: У нас вышло так, что власть дрейфовала и ситуативно быстро меняла ориентиры
Е. Альбац
―
Да, в 41-м году потом это отлилось.
Н. Петров
―
Безусловно. Если говорить всерьез, репрессии, безусловно, отчасти объясняют и трагедию 41-го года.
Е. Альбац
―
Никита, еще один вопрос. Хотя мне кажется, что вы на мой предыдущий все равно не ответили. Об этом, видимо, надо подумать еще. Я хочу вас спросить. Вот вы пишете: «Со слов бывшего начальника НКВД Ленинградской области Литвина мне известно, что я буду расстрелян последним». А до этого его и Бухарина посадили на стулья и заставили смотреть, как приводится в исполнение приговор в отношении других осужденных. И ниже: «Ежов велел своему сотруднику избить своего предшественника Ягоду перед исполнением приговора. А ну-ка дай ему за всех нас». Ежов был маньяком? Он вообще больной, он Чикатило был?
Н. Петров
―
Нет, конечно, нет. Это такая степень экзальтации, иногда он любил себя называть большевистским Маратом. Когда однажды Хрущев обратил внимание…
Е. Альбац
―
А он знал, кто такой Марат?
Н. Петров
―
Знал. Ежов был самоучка. Он действительно не получил совсем блестящего образования, он многое восполнил чтением, тем, что хорошо впитывал. Он не был совсем уже бесталанным человеком. Но он ловко ориентировался и был хорошим исполнителем. И умел быстро улавливать, чего от него хотят.
Е. Альбац
―
Так все-таки он был маньяком?
Н. Петров
―
Нет, не был.
Е. Альбац
―
Тогда что это? Бить человека, которого сейчас расстреляют.
Н. Петров
―
А так у них принято было.
Е. Альбац
―
То есть это была обычная вещь?
Н. Петров
―
Да. Кстати говоря, с грузинскими чекистами при Берии было то же самое. Это озверивание, это расчеловечивание на такой работе, оно является общим местом. И даже это не удивительно.
Е. Альбац
―
Мы привыкли об этом читать, когда мы читаем о Холокосте, что вытворяли нацисты в лагерях.
Н. Петров
―
Там тоже разные были люди. В конце концов, когда мы говорим о Ежове, он все время вспоминал лично им расстрелянную Калыгину. И говорит, что она ему во сне является. Маньяк не живет таким…
Е. Альбац
―
Я не помню, а кто это – Калыгина?
Н. Петров
―
Была секретарь обкома…
Е. Альбац
―
И он лично эту женщину расстрелял?
Н. Петров
―
Он лично убил.
Е. Альбац
―
Ему не нравилось лично убивать?
Н. Петров
―
Не могу сказать, ему тоже хотелось быть как все. Если ты не сделал это - ты вроде как и плохой сотрудник данных органов. Хороший чекист должен уметь всё делать. Когда-то у одного из чекистов спросили, а лично он приводил ли приговор в исполнение. Он посчитал этот вопрос бестактным. На самом деле, конечно, многие чекисты никогда не приводили приговор в исполнение. Но когда они работают на такой работе как Ежов, они чувствуют себя властителями судеб. Это, скорее всего, такое детское упоение тем, что и я тоже могу. Но это не значит, что ему это понравилось. Это очень тонкая грань, когда мы говорим маньяк, он к этому стремится и идет. И Сталин маньяка разглядел бы гораздо раньше, и я даже думаю, что не назначил на эту работу. Ему нужен был обычный, что называется…
Е. Альбац
―
Средний человек.
Н. Петров
―
И из такого можно сделать то, что нужно. Да, пусть у него будут свои рефлексии. Это не страшно. Партия все возьмет на себя. Любил говорить Сталин. Обманул, конечно. Все взвалил потом на НКВД всю вину за этот большой террор.
Е. Альбац
―
Еще один вопрос. В этой книге вы пишете о том роскошестве, в котором жил в частности Ежов. Это и в других книгах я читала о том, как жили руководители НКВД в регионах. Но то, что было позволено Ежову, все равно поражает. Он мог давать квартиры своим женам, любовницам, любовникам. Он обставлял эти квартиры из специального склада, так же как у немцев в Литве в Паневежисе было место, откуда каждый литовец мог получить еврейское добро. Так я понимаю, такие же склады были НКВД. Он обставлял, он в голодной голодающей стране на средства из фонда НКВД закупал продукты или его люди. Вы пишете: «Штат охраны, полагавшийся Ежову, составлял 30 человек. Кроме них было еще 150 человек персонала, обслуживающего его квартиру и дачу». Ну понятно, что у него была большая дача. Это роскошество в голодающей стране и это показное такое упоение. Я понимаю людей, которые вышли от сохи и вдруг дорвались до того, чтобы стать господами. Но, тем не менее, все-таки как это сопрягалось с их идеологией, что это государство рабочих и крестьян? И инженер не может получать больше рабочего. Это же люди видели. Или не видели?
Н.Петров: Мы тогда были отчасти наивные и думали, что если будет в Конституции такая глава, то все в порядке
Н. Петров
―
Легко. Сочетается это все легко. Потому что они особые люди, им доверили. Они народные избранники. Они очень быстро сами уверовали в эту демагогию, что нам так положено. Ежов в данном случае не исключение. Он кандидат в члены политбюро, ему все это положено, как и Молотову, и Кагановичу. И Ворошилову. У тех еще больше штат. Еще более роскошные дачи. Так что Ежов еще только за ними может тянуться…
Е. Альбац
―
Он и любовницам мог своим…
Н. Петров
―
Потому что ему делал квартиру, условно говоря, на Кисельном, Ягода, когда Ежов еще не является наркомом внутренних дел. Ягода всячески пытается умаслить Ежова, потому что для него Ежов это смотрящий от ЦК ВКП(б) за системой НКВД.
Е. Альбац
―
Он был заместителем Сталина.
Н. Петров
―
Поэтому Ягода старается сделать ему квартиру, старается ее обставить. Может быть даже не без цели дискредитировать Ежова. Ну неважно. Важно другое. Что спецраспределитель, и продукты, которые Ежов потом начинает давать и членам ЦК, и еще кому-то. И даже Поскребышеву. И говорит ему: ты у меня самый скромный, ты еще меньше всех берешь. Это тоже, я бы сказал, хорошие вещи, которые характеризуют и обстановку, и эпоху. А было что терять в таком случае. Для Сталина эта система особые люди, особые привилегии это и был способ управления ближайшим окружением.
Е. Альбац
―
Собственно, как и сейчас.
Н. Петров
―
Покупаешь, кормишь и пугаешь. Вот это: подачки и страх одновременно делают его окружение абсолютно ручным и абсолютно управляемым. И все в руках у Сталина. Да, в какой-то момент Ежов является его правой рукой и ему нужен именно такой человек, который не связан с его прежним окружением, с оппозицией, с какими-то людьми, личными связями. Ежов оборвал все свои личные связи, если они были предосудительны. Он стал избивать своего бывшего любовника Марьясина, с кем-то у них были вполне себе такие фривольные развлечения вдвоем. Он его бил в камере, он его бил со злобой по той простой причине, что он понимал: вот он, живой компромат на него.
Е. Альбац
―
Но это же было известно, что он гомосексуалист, Ежов.
Н. Петров
―
А я кстати не уверен, что Сталину это было известно. Потому что, во-первых, до поры до времени это не считалось вообще у нас преступлением. Это только в 34-м году был принят закон. И в 33-м были массовые аресты гомосексуалов. Причем подкладка была, конечно, типа антисоветская. Потому что они вели между собой разговоры не те, какие надо вести. То есть их обвиняли не в гомосексуальных связях, а антисоветской агитации и пропаганде. И вот в каком-то смысле это для Сталина не было вообще важным. Мало ли там у кого какие могут быть грехи молодости.
Е. Альбац
―
Почему Сталин, в конце концов, заменил Ежова на Берию?
Н. Петров
―
Это гениальный ход. Он заменил Ежова на своего будущего похоронщика. Точно так же, как когда-то он Ежова представил к Ягоде и Ежов подготовил весь материал для того, чтобы Ягоду скинуть с должности, дискредитировать, сказать, что абсолютно не справляется и ведет дело не так, как надо НКВД. С Берий произошло то же самое. Он стал первым замом у Ежова. Тут же привел своих нукеров из Тбилиси. Они засели в самых важных кабинетах. И решение об арестах Берия выписывал уже сам. В рапортичках на производство арестов написано: по распоряжению первого заместителя наркома. То есть он арестовывал людей…
Е. Альбац
―
Но Берию Сталин не расстрелял.
Н. Петров
―
Не расстрелял, потому что Берия взялся по решению Сталина делать бомбу. А так он бы с ним довольно рано расправился бы. Берия у нас как Шахерезада.
Н.Петров: Попытки были сделать хоть что-то похожее на люстрацию, но это большая беда, что этого не случилось
Е. Альбац
―
Но почему все-таки отказался от Ежова? Казалось бы, у него впереди было много чего надо было пострелять.
Н. Петров
―
Выдохся и изжил себя. Всё. Дело сделано и Ежов больше не нужен. И дальше все шероховатости, все проблемы, провалы можно списать на него и сказать: это он. Это он, это извращение политики партии, это массовые репрессии, которые мы не так хотели провести. Ведь в постановлении 17-го ноября 1938 года четко сказано, что правильная работа, чистка страны прошла. Но были нарушения. И вот за эти нарушения Ежова снимают и в конце концов расстреливают. Хотя, конечно, это не нарушение. Это то, что было спрогнозировано и даже спланировано как некий общий фон ведения этих репрессий. Но я не буду долго рассказывать…
Е. Альбац
―
К сожалению, Никита, наше время в эфире закончилось. Нам надо уходить из эфира. И я думаю, что мы обязательно с вами этот разговор продолжим. Поскольку пересечение с сегодняшними реалиями они очевидны. И с одной стороны, себя все время пугаем этим 37-м годом. И это мешает сопротивлению. С другой стороны - есть от чего пугаться. Спасибо вам за замечательную работу. Всего доброго, до свидания, услышимся через неделю. Пока.