Георгий Базыкин, Станислав Лисиченко - Полный Альбац - 2021-06-21
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.07. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.Конечно же, сейчас, когда власти официально объявили, что в Москве и в стране третья волна вируса, и вокруг куча людей, которые заболевают новым коронавирусом. Больницы переполнены. Создаются, открываются новые отделения в регионах. Притом, что региональные власти рапортуют, что все замечательно, но как-то некуда положить больных и больные оказываются на полу или в какой-нибудь больнице за сто километров. Вдруг совершенно неожиданно, когда так тепло и хорошо, и лето, казалось бы, все должно было пройти, вдруг оказалось, что мы опять либо на пороге полного локдауна, во всяком случае, в Москве и в Санкт-Петербурге, в ряде других городов введены меры, которые призваны как-то ограничить распространение коронавируса. Как об этом много пишут, это связано с появлением нового штамма. Индийского. Его называют «Дельта». Так ВОЗ в какой-то момент приняла решение, что штаммы будут называться по буквам греческого алфавита. Это штамм «Дельта», который прошел из Индии. Сегодня я слушала новости из США, где глава центра по контролю за распространением инфекционных заболеваний сказал, что 80% новых заболеваний коронавирусом в США – тоже штамм «Дельта».
Обо всем и о том, как будет и что будут делать бизнесы – мы сегодня будем говорить. Сегодня у меня на связи Георгий Александрович Базыкин, профессор Сколковского института науки и технологий. И Станислав Владимирович Лисиченко, ресторатор, владелец сети ресторанов «Китайские новости». Здравствуйте. У нас должен был быть сегодня конечно врач, ну как можно обсуждать такую тему и без врача? Но, к сожалению, продюсерам «Эхо Москвы» не удалось найти ни одного врача, который мог бы говорить. И как сказал мне мой источник, с которым я связана – госпожа Ракова, которая возглавляет в Москве социалку, зам. мэра Собянина запретила главным врачам и их замам давать какие-либо комментарии прессе. Почему и что надо секретить в этой ситуации – в общем, понятно. Как правило, чиновники секретят то, что они сами не способны решить проблему. И об этом я позже вам порасскажу. Поскольку я немножко поисследовала вопрос непосредственно в городе Москве.
А сейчас я хочу спросить Георгия Александровича Базыкина. Я очень внимательно слежу за вашим блогом в фейсбуке, где вы выкладываете результаты своих исследований по тому, какие штаммы коронавируса циркулируют в России. В последнем блоге вы писали о том, что в основном в России были свои варианты коронавируса. Но потом появился «Альфа» - британский штамм. И сейчас вирус «Дельта» примерно в равных количествах.
Г. Базыкин
―
Сейчас уже «Дельта» очевидно преобладает.
Е. Альбац
―
Почему? Во-первых, где Индия, где Россия. Во-вторых, почему он оказался настолько сильный и он многих людей заражает. Что с ним такое? Что такого особенного с этим вирусом?
Г. Базыкин
―
Давайте начнем с названия варианта. Вы упомянули, что они действительно раньше назывались британский, индийский и так далее. Это на самом деле были названия по странам, в которых их впервые описали. И не очень честно штрафовать страну за то, что она описала варианты. Поэтому эта идея называть их не географическими названиями мне кажется очень правильный. Я надеюсь, что у нас хватит греческих букв. Потому что греческий алфавит не такой уж большой…
Е. Альбац
―
А вы хотите нас испугать и сказать, что мутации коронавируса будут примерно как мутации гриппа?
Г. Базыкин
―
Я не хочу вас пугать. Но мутации коронавируса происходят немножко быстрее, чем мутации гриппа. И пока у нас есть коронавирус, он будет продолжать мутировать. Это в его биологической природе. Никуда мы не денемся. Репликация вируса и его размножение – это не совсем точный процесс. При этом происходят ошибки, которые называются мутациями. Эти мутации накапливаются. И некоторые оказывается, что меняют свойства этого вируса. Поэтому пока что коронавирус полностью не изведен, он будет продолжать мутировать.
С.Лисиченко: Нужно было больше и яснее и в очень популярной форме рассказывать, что из себя представляет прививка
Другое дело, какие из этих мутаций будут значимыми, будут менять свойство вируса. Как мы это видели с «Альфой» и «Дельтой» - это очень интересный вопрос, на который заранее ответить очень сложно. Хотя такие попытки делаются. Но это очень и очень сложно.
Возвращаясь к «Альфе» и «Дельте», действительно в России было свое собственное биоразнообразие вирусов самых разных вариантов, которые имели все одни и те же характеристики. Одну и ту же скорость распространения. Одни и те же свойства. И эта ситуация, которая продолжалась в течение 20-го и до начала 21-го года. И начало 21-го года - ситуация изменилась. Это было заранее ясно, потому что у России была даже некоторая фора, и одна за одной страны разные в разных местах мира приобретали вариант «Альфа», и он, попав в страну, начинал быстро там распространяться. И быстро вытеснял исходное. И точно так же, в конце концов, с несколько недельной задержкой он также попал, по сравнению с европейскими странами, он так же попал в Россию. И в России начал вытеснять наше биоразнообразие, наших посконных русских коронавирусов. И постепенно его частота возрастала, и я тогда полагал, что он захватит Россию, но оказалось, что возник, пришел после этого еще более трансмиссивный вариант «Дельта», который размножается еще быстрее и эффективнее. И сейчас он обогнал и вытеснил, по-видимому, в тех регионах, про которые мы что-то знаем, он вытеснил или почти вытеснил вариант «Альфа».
Я должен подчеркнуть, что на самом деле открытые данные по распространению этих разных вариантов очень ограничены. Есть большая общая база данных GISAID, в начале эпидемии все ученые мира договорились, и все организации здравоохранения основные мира делиться своими данными по геному коронавируса. Где в частности была опубликована первая последовательность генома, когда он был только описан. Что дало возможность разным странам делать вакцины. Так вот, в эту большую базу данных в России попадают не все данные, которые получаются. И много сообщений, которые мы слышим из официальных источников, от Анны Поповой, властей разных уровней, мэров – они основаны на данных, которые в GISAID пока что отсутствуют. То, что присутствует в GISAID – по последним неделям очень сильно сконцентрировано на Санкт-Петербурге. Это связано с тем, что в Санкт-Петербурге функционирует такой консорциум CoRGI – коронавирусная российская геномная инициатива, которую ведет Институт гриппа. И здесь конфликт интересов, я состою в этом консорциуме. Мы отвечаем за обработку данных. И этот консорциум данные в GISAID выкладывает, и это те открытые данные, по которым мы можем оценивать частоты вариантов. К сожалению, прямо сейчас это в основном Санкт-Петербург.
Е. Альбац
―
Георгий Александрович, извините ради бога, я сама уже начала теряться. Притом я слежу все время за вашими публикациями. Я начала теряться в ваших названиях. GISAID, не GISAID. А почему слушателям «Эхо Москвы» важно понимать, что выкладывается в GISAID, что не выкладывается?
Г. Базыкин
―
Просто нужно понимать, что многие заявления, которые сейчас мы слышим – сделаны по тем данным, которых пока что еще в открытом доступе нет и перепроверить, правда или нет, очень сложно. Например, Сергей Семенович сказал…
Е. Альбац
―
Это вы имеете в виду Собянина.
Г. Базыкин
―
Да, Собянин сказал несколько дней назад, что в Москве больше 80% составляет новых инфекций этот самый вариант «Дельта». Я думаю, что скорее всего это правда. Потому что Москва тесно сопряжена с Санкт-Петербургом. Но точной информации здесь пока что, первичных данных пока нет. Эти данные очень нужны для того, чтобы смотреть, а приобретает ли эта «Дельта» еще свои собственные новые мутации. А какая именно ее частота, как изменяется ее частота.
Е. Альбац
―
А почему это важно?
Г. Базыкин
―
Например, если…
Е. Альбац
―
Помимо того, что науке надо знать, естественно.
Г. Базыкин
―
Например, это позволяет предсказывать эпидемиологическую ситуацию до какой-то степени. Если ваше число случаев, например, снижается, но приходит какой-то вариант, про который вы знаете, что он заразнее в полтора раза, когда этот вариант начинает распространяться, вы можете сказать, что, скорее всего, у вас ваше число случаев пойдет вверх. Это то, что видели люди в самых разных странах.
Е. Альбац
―
А какая сейчас заражаемость в Москве? Я слышала, что около трех. Это так? Заражаемость один, два и так далее. Промежуточные любые значения. Что сейчас один человек заражает соответственно троих. Это так?
Г. Базыкин
―
Я думаю, что это не так. Я не готов сейчас назвать точное число. Но в первую очередь потому что эта ситуация очень быстро меняется. Как мы видели, у нас сейчас рост начался в Москве очень быстро, достаточно резко. Ситуация достаточно быстро изменилась. И это связано именно с присутствием разных вариантов с разным показателем, разным репродуктивным числом. Мы знаем, что у индийского вариант в полтора раза примерно больше, чем у британского. Значит, каким именно будет это число – зависит не только от генетики вируса, зависит от всего на свете. Какие меры принимаются, закрыты или открыты рестораны, например, кинотеатры, ходят ли люди на работу и дети в школу. Но сравнивать разные варианты вируса друг с другом мы можем. И что я хочу сказать, что в Москве сейчас «Дельта» преобладает и это значит, что те же самые меры, которые были эффективны три месяца назад, будут в полтора раза менее эффективны сегодня.
Г.Базыкин: В вакцинированном человеке больше антител, чем нужно для того, чтобы нейтрализовать вирус
Е. Альбац
―
А тут три месяца назад не было, по-моему, вообще никаких мер. Я приехала в середине марта из США – была совершенно потрясена, здесь ковид победили окончательно. Здесь было все открыто. Ты приходишь в любое заведение службы быта и видишь девочку, у которой маска под подбородком. Спрашиваешь: «Прививались?» «Нет». И у нас, вы видите, на «Эхо Москвы» стоят простые плексигласовые или из чего сделаны экраны, когда у меня гости в студии, то между ними стоят такие разделительные экраны. Это очень простая форма защиты от распространения нового коронавируса. В США такое стоит в каждой парикмахерской. И если в парикмахерской или ресторане у кассира такое не стоит, то это заведение будет закрыто примерно в течение нескольких часов. Никто даже разговаривать не будет.Здесь же, когда я сообщила об этом, я была совершенно потрясена. Я пошла проверять. Нигде таких простых форм защиты не стоит. И при этом кого бы я ни спрашивала в службе быта, мне все отвечали: нет, не прививались, а зачем, а кому это нужно? Да со мной ничего особенно не будет и так далее. Тогда я написала письмо госпоже Раковой и ее заместителю. Понятно, примерно вы представляете себе, куда меня отправили. Примерно направление движения вам известно. Мне ответила какая-то совершенно бессмысленная дама из управления по обустройству территории. Я так и не поняла, кого приняли за территорию: меня или службу быта. И сказали, что все это конечно не так. Но я ходила, в Москве большая сеть «Москвичек». Смотрела, как в одну комнату набито 10-15 девочек из Киргизии. И с ужасом понимала, что они, девочки, не могут привиться, потому что у них нет паспортов РФ. А все куплено, очевидно совершенно, владельцами сети так, что ни один проверяющий туда не заходит.
Мне кажется, что это просто должно было произойти то, что происходит сейчас. Потому что если до такой степени не обращать внимания на то, что происходит с вирусом по всему миру, не читать то, что происходило в той же Индии и не видеть картины, как в Ганг сбрасывали пепел от бесконечного количества трупов, которые там образовывались из-за распространения этого крайне патогенного вируса. Я думаю, что не может же быть, или в России особый вирус и особые способы борьбы с ним.
И я хочу задать вопрос Станиславу Владимировичу Лисиченко, который владелец ресторанов «Китайские новости». Скажите, пожалуйста, сейчас введены меры, которые обязывают работников службы быта вакцинироваться. Как вы как бизнесмен к этому относитесь?
С Лисиченко
―
Да, действительно есть постановление санитарного врача, которое обязывает сотрудников, работающих в сфере услуг, вакцинироваться. По-моему, до 60% сотрудников должны быть вакцинированы. Я отношусь к этому как к распоряжению, обязательному для исполнения. И наши сотрудники будут вакцинированы. Собственно, раньше все сотрудники, допустим, общепита все были обязаны иметь санитарные паспорта. Медкнижки так называемые. Никто не возмущался. Сдавал анализы. Вот теперь к дополнение к этой медкнижке с обязательными анализами на грибковые, кожные заболевания и прочее еще есть обязательство вакцинироваться. И я считаю, что это мера позитивная. Я считаю, что нужно было давно вводить подобные распоряжения. И когда вы описали ситуацию марта, начала этого года, когда действительно все подумали, что ковид отступил, мы его победили. Он больше не вернется. В тот момент, когда все были спокойны – и нужно было начинать решительную борьбу и всех просто принуждать к вакцинированию. Особенно сферу услуг.
Е. Альбац
―
А как отнеслись ваши сотрудники? Они же могли вам сказать: уважаемый Станислав Владимирович, мое тело – это мое дело. Вы не имеете права мне давать указания, что я делаю со своим телом. Что вы на это могли бы ответить?
С Лисиченко
―
Я с этим полностью соглашусь. Это суверенное право каждого человека – относиться к своему телу как он хочет. Но у меня есть полная свобода недопуска сотрудника, который отказывается от вакцинации, к исполнению своих служебных обязанностей.
Е. Альбац
―
А почему тогда требование?..
С Лисиченко
―
Я бы не увязывал возможность исполнения и работы в сфере услуг с какими-то личными свободами по поводу выбирать – вакцинироваться или нет. Две абсолютно разные вещи.
Е. Альбац
―
Тут мне трудно с вами согласиться. Потому что вне зависимости от того, где человек работает, у него есть то, что мы называем – натуральные права. Они неотделимы от человека. Человек рождается свободным. Это его натуральное право быть свободным.
С Лисиченко
―
Давайте тогда будем допускать к работе в общепите поваров с грибковыми заболеваниями.
Е. Альбац
―
Нет, ни в коем случае. Просто другой вопрос, что конечно, это выбор человека. Если он не хочет прививаться – он не должен работать, вероятно, там, где он может людей заразить.
С Лисиченко
―
Совершенно верно.
Е. Альбац
―
Но у вас же, наверное, в ваших «Китайских новостях» так же, как в других предприятиях общепита, как мы говорили в советское время, наверное, работают выходцы из бывших республик Советского Союза. И он не имеют права, они же не могут прививаться. Или они должны за это платить деньги, бесплатная прививка им недоступна. Что вы делаете?
С Лисиченко
―
Насколько я понимаю, сейчас действительно для иностранных граждан, которые работают официально в организациях Москвы, действительно прививка бесплатная недоступна. Я пытался выяснить, есть ли платная прививка. Я нашел какую-то информацию, что есть некоторые клиники, которые бесплатно делают прививку, но при этом все равно нужно заплатить достаточно значительную сумму за прием врача. Прием у доктора стоит весьма существенно. То есть фактически завуалированная стоимость прививки. Поэтому да, действительно очень важный и очень больной вопрос. Как быть с нашими иностранными специалистами, с нашими коллегами. И я слышал, что в этом направлении делаются какие-то шаги и в ближайшее время прививка будет доступна для всех.
Е. Альбац
―
То есть а как вы сейчас решаете этот вопрос непосредственно в своих «Китайских новостях»? Или у вас нет никого?
С Лисиченко
―
У нас есть иностранцы работающие. Но насколько я понимаю, сейчас только вышло это распоряжение, если мы обязаны его исполнять, первой контрольной точкой в исполнении будет в начале июля. Если не ошибаюсь, 15-16 июля. Поэтому я нетерпением жду тех позитивных шагов, о которых я только что говорил.
Е. Альбац
―
То есть московская власть собирается предоставить бесплатные прививки для сотрудников общепита, у кого нет российских паспортов.
С.Лисиченко: У меня есть свобода недопуска сотрудника, который отказывается от вакцинации, к исполнению обязанностей
С Лисиченко
―
На встречах в мэрии Москвы… сообщалось, что в ближайшее время это будет сделано.
Е. Альбац
―
Спасибо. Я смотрю, что мы должны уже уходить на рекламу, потом новости. И вернемся в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. 20.33. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Мне сегодня помогает как всегда, собственно, звукорежиссер Светлана Ростовцева. У меня два гостя: Георгий Базыкин, профессор Сколковского института науки и технологий; Станислав Лисиченко, ресторатор, владелец сети ресторанов «Китайские новости». Говорим мы о новой и довольно серьезной волне заболеваний новым коронавирусом. К сожалению, я рассчитывала, что третий гость будет врач. Но как мне объяснили источники, госпожа Ракова, которая отвечает за состояние здоровья в Москве, запретила главным врачам и их зам. давать какие-нибудь комментарии СМИ. Это, конечно, поразительная совершенно история. Особенно сейчас, когда все только друг другу пишут в соцсетях и рассказывают, где сколько людей уже заболело, кто после того как привился, заболел. И о том, что растет смертность и заражаемость и так далее. Это просто говорит о том, что несменяемая власть, ей совершенно плевать на тех, кто за нее должен был бы в другой ситуации голосовать. И она готова жертвовать жизнями людей в угоду хорошей статистики и благосклонного взгляда царя сверху.Итак, Георгий Александрович, вокруг довольно много меня лично и не только в моем близком окружении, но просто я сама лично знаю людей, которые привились «Спутником» и которые сейчас заболели. И директор НИИ эпидемиологии и микробиологии имени Гамалеи Александр Гинцбург, этот институт разработал вакцину «Спутник», сказал следующее: «Если речь идет об эффективности вакцины “Спутник-V” в лабораторных условиях, есть снижение в 1,5-2,4 раза по сравнению с сывороткой, полученной от уханьских штаммов. Это совсем не критично». Когда я начала это пересчитывать, то у меня получилось, что если международно признанная эффективность вакцины «Спутник» 91,6 и если эффективность ее соответственно в 1,4-2,4 раза ниже, то значит получается, что ее эффективность меньше 50%. Опровергните меня, пожалуйста, чтобы люди не пугались.
Г. Базыкин
―
Я не имею отношения к этим данным. Я не работаю в Гамалеи, хотя мы сотрудничаем с этим институтом сейчас. Я думаю, что речь идет об оговорке. Речь идет не о том, что в 1,5-2,4 раза снижается эффективность вакцины, а в 1,5-2 раза снижается, грубо говоря, эффективность антител в связывании с вирусом. Это означает, что вам нужно налить в пробирку в 1,5-2 раза больше антител для того, чтобы связать то же самое количество вирусов. И это совсем не то же самое, что снижение эффективности вакцины. Потому что антитела производятся в избытке. И в эффективно, хорошо вакцинированном человеке у вас получается больше антител, чем вам нужно для того, чтобы нейтрализовать вирус. И они есть с запасом.Снижается ли эффективность вакцины «Спутник» против варианта «Дельта», вот те данные, которые насколько я понимаю, данных сейчас по «Спутнику» нет, я думаю, что там можно ожидать ситуации примерно такой же, как с другими аденовирусными вакцинами, которые используются в мире. Например, «АстраЗенека» и так далее. И там наблюдается снижение эффективности на 10-20% и это значит, что если у вас вакцина была 90% эффективной, то станет на 80% эффективной, если на 80, то станет на 70 или на 60. Большая часть этого снижения – это если вы привились только одной дозой. Если двумя – то это снижение гораздо меньше. Ну и 60% это все-таки очень и очень хорошо работающая, очень эффективная вакцина. Можно здесь сказать, что если мы сравниваем с вакцинами от гриппа, то за последние годы, по-моему, ни разу эффективность вакцины от гриппа не превышала 50%. Тем не менее, вакцины от гриппа полезная вещь. Все равно улучшают общую технологическую ситуацию. Даже хотя они не стопроцентно эффективны. Потому что часть случаев заболевания все-таки предотвращают. Вот вакцина от коронавируса и в частности, я практически уверен, «Спутник» останется эффективной и с этими вариантами. Все данные, которые я видел – они об этом.
Е. Альбац
―
Я цитировала агентство Интерфакс от 16 июня. Специально себе складываю, когда готовлюсь к передаче, в папочку то, что ньюсмейкеры, люди, которые должны отвечать за свои слова, я полагаю, что директор Института Гамалеи Александр Гинцбург должен отвечать за свои слова. Что они говорят. Поэтому я вам процитировала. А как же быть, вы говорите, снижается на 10-20%. А «Спутник-лайт»? Насколько тогда она эффективна эта вакцина?
Г. Базыкин
―
Поскольку 10-20% у меня нет данных по «Спутнику» двухкомпонентному, но есть данные по другим аденовирусным вакцинам. У них снижение в основном наблюдается в ситуации, когда человек получил одну дозу и еще не успел получить вторую. И «Спутник-лайт» практически одна доза аденовирусной вакцины, поэтому я думаю, что общая эффективность «Спутника-лайт», наверное, должна снизиться сильнее. Но это только мои предположения. Только мои догадки. Никаких данных на этот счет не видел.
Е. Альбац
―
Есть еще одна вакцина «ЭпиВакКорона». Какие есть у вас данные по эффективности этой вакцины в отношении штамма «Дельта»?
Г. Базыкин
―
К сожалению, я не видел никаких опубликованных результатов клинических испытаний, которые были бы опубликованы по международным стандартам. Поэтому я не могу ничего сказать про вообще ее эффективность, не только против варианта «Дельта», но и против любых вариантов, уханьского варианта коронавируса.
Е. Альбац
―
А разрабатывается еще вакцина, об этом все время пишут в Интернете, вакцина в центре Чумакова. По-моему она называется «Ковакс».
Г. Базыкин
―
В России есть одна, ровно одна вакцина и это вакцина «Спутник», результаты клинических испытаний всех трех фаз опубликованы в «Ланцете». Постклинические испытания ведутся. И все сделано так, как должно быть сделано. Я думаю, что это та вакцина, которую нужно использовать.
Е. Альбац
―
Понятно. А в вашем окружении есть люди, которые привились «Спутником» и заболели?
Г. Базыкин
―
Я привился «Спутником» и заболел. Я привился в декабре и январе, и в мае я болел коронавирусом. Я один из этих людей, о которых вы говорите.
Е. Альбац
―
Один из врачей мне сказал, я не буду его называть, поскольку это был разговор личный. Он мне сказал, что «Спутник» действует примерно 6 месяцев. Это так?
Г.Базыкин: Те же самые меры, которые были эффективны три месяца назад, будут в полтора раза менее эффективны сегодня
Г. Базыкин
―
Мне сложно говорить. Поскольку «Спутник» начали использовать 6 месяцев назад.
Е. Альбац
―
Ну что вы. Собянин привился «Спутником», по-моему, в июле 2020 года.
Г. Базыкин
―
Может быть. Я не знаю, на чем именно основаны эти слова. Возможно, через 6 месяцев начинает падать титр нейтрализующих антител. Это не то же самое, что сказать, что «Спутник» перестает работать через 6 месяцев. Потому что не только на антителах, которые циркулируют в крови, основано действие иммунной системы. Но короткий ответ: никто не знает. Поскольку эти вакцины все-таки начали использовать достаточно недавно. Не только «Спутник», любые вакцины. Долгосрочной их эффективности ну вот, ее можно оценивать, только начиная с сейчас. Сейчас только начинают появляться такие работы. Не только по «Спутнику». Но и по «Пфайзеру», и так далее. И только сейчас начинает вестись обсуждение того, нужно ли довакцинироваться, какая оптимальная схема довакцинации наиболее эффективна и так далее. Но в России притом, что привито 13% населения, вопрос повторной вакцинации немножко стоит менее остро. А более остро стоит вопрос о том, каким образом нам уговорить оставшиеся 86% людей привиться.
Е. Альбац
―
Теперь у меня и к вам, Станислав Владимирович, и к вам, Георгий Александрович, вопрос. А чем объяснить, то есть везде есть ковид-диссиденты. Но чем объяснить, что в России такой маленький процент привитых? Притом, что у каждого из нас есть знакомые, которые умерли именно в результате заболеваний или последствий заболеваний новым коронавирусом. Ваше объяснение. Почему люди не хотят прививаться? Станислав Владимирович.
С Лисиченко
―
К сожалению, логического объяснения у меня какого-то нет. Я привился в начале этого года и всем советую последовать моему примеру. Но мне кажется, дело в том, что у нас несколько провальна научно-просветительская работа по этому направлению. Нужно было больше и яснее и в очень популярной форме рассказывать, что из себя представляет прививка. Как она действует. Каков результат ее действий. И каков может быть результат отсутствия прививки.
Е. Альбац
―
Но как вы в своих ресторанах убеждаете людей, что им надо прививаться? Они вам говорят: а вот я слышал, в Интернете пишут, что после прививки у меня детей не будет. Или это влияет на эмбрион.
С Лисиченко
―
В данном случае с сотрудниками убеждения очень простые. Эти люди просто не смогут быть допущены на работу. Поэтому здесь все очень просто.
Е. Альбац
―
А когда люди к вам приходят посетители ресторанов, вы должны их теперь проверять на наличие прививки?
С Лисиченко
―
Нет, такие контрольно-ревизионные функции на нас еще государством не возложено. Мы никого не проверяем. Мы ни у кого не проверяем прививки, мы следуем тем рекомендациям, которые выдал санитарный врач уже достаточно давно. Год назад. Когда мы открылись в июне 20-го года. Это социальная дистанция, маски, постоянная дезинфекция. Специальная очистка воздуха. Регулярная чистка вентиляционной системы. Наличие спреев дезинфицирующих. И прочее.
Е. Альбац
―
То есть вы рассаживаете ваших гостей через столик, чтобы между людьми было расстояние?..
С Лисиченко
―
Между столиками полтора метра. Передвижение по ресторану, вход только в маске. У каждого посетителя измеряется температура. То же самое со всеми сотрудниками. У каждого измеряется температура в начале дня. Ведется особый журнал контроля и учета. И те меры, которым мы следуем.
Е. Альбац
―
Сейчас пишут, что уже в России появился целый рынок фиктивных свидетельств о вакцинации. Вам с этим приходилось сталкиваться?
С Лисиченко
―
Я читал в новостях, что действительно была пресечена деятельность нескольких сайтов, где подобные сертификаты выдавались. Честно говоря, сегодня я не сталкивался с необходимостью, точнее сталкивался всего один раз, когда мне потребовалось предъявить этот сертификат. Это был тот момент, когда я ходил на теплоходе в круиз длительный, больше недели и все пассажиры предъявляли свои сертификаты. Или анализы об антителах. При посадке на борт. Потому что это замкнутое пространство, и вот это был один-единственный раз, когда я столкнулся с необходимостью иметь сертификат.
Е. Альбац
―
Это было в России или за рубежом?
С Лисиченко
―
Это было в России.
Е. Альбац
―
А вам приходилось?..
С Лисиченко
―
На Енисее.
С.Лисиченко: Раньше все сотрудники общепита были обязаны иметь медкнижки. Никто не возмущался
Е. Альбац
―
Это говорят, очень красивое путешествие. По Енисею. Спасибо. Георгий Александрович Базыкин. Просьба. Вот вы можете подтвердить или опровергнуть страхи людей по поводу того, что прививка вакцины «Спутник» может приводить к проблемам с зачатием или влиянием на плод? Потому что обычно, когда ты начинаешь говорить, что, ребята, о чем вы говорите, - тебя отправляют на сайт Института Гамалеи, где написано, что прививка не делается ни беременным, ни детям пока тоже.
Г. Базыкин
―
Я думаю, что здесь общий ответ. Я не работаю в Институте Гамалеи, я немножко на чужом поле играю. Но когда у вас в инструкции к лекарству написано, что он кому-то противопоказан – это не значит, что эти люди, которые съедят это лекарство, они заболеют или умрут. Это значит, что на этих людях эффективность и безопасность этого лекарства не тестировалась. И, как правило, в ходе жизни лекарства или вакцины постепенно эти люди из этих списков вычеркиваются. Постепенно сначала расширяется возрастная группа, которую можно вакцинировать. Потом сначала говорили, что нельзя людям с сахарным диабетом, потом сказали, что можно. Именно потому что на них была проведена какая-то ветка клинических испытаний и точно также нормально. То есть никаких я не знаю данных, научных или никаких случаев побочных эффектов, связанных с репродуктивной системой. И думаю, что здесь ситуация именно такого рода.Я хотел бы вернуться к вашему предыдущему вопросу. Потому что он ужасно интересный. Вопрос на миллион. Почему люди не прививаются. И что им препятствует. И здесь хорошо бы позвать социолога, а не биолога и не ресторатора. Может быть, они что-нибудь скажут. Может быть, было бы очень осмысленно провести правильный грамотный социологический опрос, чтобы понять, что собственно делать. Но многие причины возможные назывались. Общее недоверие к государству, к тому, что тебе пытаются втемяшить. И общее недоверие к медицинской системе. Мне кажется, что есть еще один фактор. У вас на сайте «Эхо Москвы» есть ролик, я перед эфиром его посмотрел, где интервьюируют людей на улице и спрашивают их, привились они и если нет, то почему. И два человека в не очень длинном ролике сказали, что им не велели врачи. И у меня впечатление, что здесь может быть консервативность, мягко говоря, а если жестко выражаться, то непрофессионализм медицинской системы, службы здравоохранения, когда врачи действительно, я сам сталкивался. Они на тебя начинают смотреть косо, если говоришь, что ты привит или не советуют, несмотря на то, что прививка имеет гарантированную эффективность. И у тебя нет никаких коморбидностей. Никаких сопутствующих заболеваний. И известно, какому риску тяжелого течения ковида или гибели от ковида она противостоит. То есть вам нужно, когда вы думаете про эффективность вакцины и вероятность побочных эффектов, нужно сравнивать ее с вероятностью побочных эффектов от заболевания. Упомянули тромбозы, это на несколько порядков более резкие случаи, чем случаи побочных эффектов, связанных с ковидом. И мне кажется, что часть ответа вот здесь. Насколько это важная часть – я не знаю.
С Лисиченко
―
Если можно, я добавил бы. Научно-культурно просветительской деятельности, мне кажется, что нужно было привлекать маркетологов из бизнеса, предположим, алкогольного бизнеса. Которые бы сказали всем, что знаете, есть такая вакцина, она стоит миллион. Она исключительная и только для депутатов или глав фракций. И ее не хватает, она только для избранных. Тогда люди бы просто вылезли из кожи вон для того, чтобы уколоться. Парадокс заключается в том, что когда это все свободно, еще и бесплатно, наверное, это люди не ценят. Поэтому нужно было идти от обратного. Сделать это очень платным и очень сложно добываемым. Но при этом доступным. Как-то так.
Е. Альбац
―
То, что говорят социологи в частности из центра Левады (признан иноагентом) несколько было на эту тему интервью, что вообще у нас переменная доверия, у нас доверие очень низкое. У нас люди доверяют людям, которые с ним живут в одной квартире или в лучшем случае на лестничной площадке. А то, что в институциональной теории называется горизонтом доверия – он ужасно короткий. И поэтому, когда человек по телевизору говорит прививаться, а рядом с этим они слышат всю ту парашу, которая идет по российским государственным каналам – то люди понимают, что им втемяшивают всяких «славянских мальчиков» распятых. И видимо, те же самые люди теперь им говорят, что надо прививаться. И все равно для меня, это я понимаю, что нет доверия к тому, что говорится по телевизору. И тем не менее, в России люди высокого уровня грамотности, соответственно ты ожидаешь, что люди хотя бы между собой будут общаться и говорить, что надо прививаться, потому что столько людей уже умерло от ковида или у стольких людей последствия. И, тем не менее, этого не происходит все равно.
Г. Базыкин
―
Наверное, это не очень работает. По-моему, такая немножко вообще противоречивая смесь причин. Вы упомянули недостаток доверия телевизору. Но оборотная сторона – избыток доверия телевизору. И по телевизору объясняют, что это не такое уж страшное заболевание, во-вторых, оно побеждено. А, в-третьих, ругаются зарубежные вакцины. Я помню, у меня нет телевизора, поэтому до меня доходит краем, но «АстраЗенеку» жестко критиковали и всячески выпячивали по центральным каналам. Проблемы, связанные с тромбозами. Которые на самом деле, честно говоря, практически пренебрежимые. И когда по каналу центральному говорят, что все вакцины плохие, только наша хорошая – это естественно вызывает подозрение. Самое простое, что можно решить: наверное, все вакцины просто плохие. Я думаю, что может быть еще и это.
Е. Альбац
―
Почему нет страха умереть от коронавируса? Почему? Вот это я не понимаю. Притом, что у нас, если верить независимым демографам, у нас под полмиллиона человек избыточных смертей. Вероятно умерло. Причем не в первую волну, прежде всего, смертность была, а во вторую уже. В конце лета и осенью 2020 года.
Г. Базыкин
―
Декабря.
Е. Альбац
―
Почему люди не боятся этого?
С Лисиченко
―
Беспечность.
Е. Альбац
―
Какая беспечность? Это твоя жизнь.
С Лисиченко
―
Всем кажется, что меня это не коснется. Почему люди не пристегиваются за рулем. Почему. Много почему.
Г.Базыкин: Пока у нас есть коронавирус, он будет продолжать мутировать. Это в его биологической природе
Е. Альбац
―
Не знаю. Честно говоря, я с вами согласна, Георгий Александрович, что это очень интересный вопрос. Но очевидно, что это крайне низкое доверие власти, привычка, что власть врет все время. Привычка, что она обманывает не только на так называемых выборах, но и когда касается твоего здоровья, крайняя коррумпированность городских властей и системы здравоохранения - видимо, это все вместе и привело к тому, что 13% людей в России кто мог бы провакцинироваться, вакцинированных. Не могу все-таки не спросить, вы сказали, что мутация, мутагенность нового коронавируса выше, чем гриппа. Но с гриппом мы знаем проблему, что если ты переболел каким-то штаммом гриппа, то ты уже этим штаммом не заболеешь, но прививаться надо каждый год. Как я понимаю. Значит ли это, что коронавирус тоже потребует от нас ревакцинации каждый год?
Г. Базыкин
―
Это очень вероятно, от гриппа ревакцинация нужна потому что мы каждый год болеем новым вариантом гриппа. И состав вакцины используется другой, который целится в тот новый вариант гриппа, которым мы болеем. Как ожидается, которым люди будут болеть в этом году. К сожалению, очень вероятно, поскольку нам не похоже, что коронавирус в ближайшем будущем удастся полностью извести, в ближайшие годы. Очень вероятно, что придется делать примерно то же самое с коронавирусом. Повторные заболевания все-таки имеют более низкую тяжесть, как правило, и большая часть проблем в том, что когда у вас возникает новое инфекционное заболевание, иммунная система людей, которые населяют землю, с ним вообще не знакома и течение в такой ситуации оказывается более тяжелым. Чем после этого, когда иммунная система уже что-то похожее видела. И вот поэтому новые возникающие варианты гриппа: испанка, свиной грипп и так далее - они так гремят, потому что это что-то действительно совершенно новое. И с коронавирусом я очень надеюсь, что отчасти ситуация похожая и отчасти такой уже существующий какой-то групповой коллективный иммунитет, который в людях будет сохраняться. Он будет защищать и от новых появляющихся вариантов. И в частности снижать вероятность тяжелого течения. И снижать летальность. Хотя это мои догадки, пока что мы ничего про это не знаем.
Е. Альбац
―
Станислав Владимирович.
С Лисиченко
―
На совещаниях в мэрии Москвы представители бизнеса, чиновники уже говорят, что готовьтесь, это будет регулярная ежегодная вакцинация.
Е. Альбац
―
Ну что же, на этом наше время в эфире подошло к концу. Я хочу тем, кто нас слушает, еще раз сказать. Надо вакцинироваться тем, что есть. И ждать совершенно нечего. Потому что дождаться вы можете реанимации, ИВЛ и всех остальных прелестей, которые во множестве наблюдаются по всему миру. Почти 4 миллиона человек в мире уже умерло от нового коронавируса. Почти 500 тысяч человек погибло, видимо, в РФ. Позаботьтесь о себе сами. Никто больше о вас не позаботится. Я благодарю Георгия Базыкина и Станислава Лисиченко за участие в этой передаче. Всего доброго. Пока.