Андрей Колесников, Павел Латушко - Полный Альбац - 2021-05-31
31.05.2021
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.06. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.Россия и Беларусь – два автократических государства в Европе. На прошлой неделе вновь поставили на попа и Европу, и мир. Сначала обманом, принудив изменить маршрут и аэропорт приземления пассажирского самолета со 130 пассажирами на борту. И все ради ареста оппозиционного белорусского журналиста. А потом одна автократия - режим Лукашенко устроила цирк с якобы телеграммами с заложенной на борту бомбой от якобы ХАМАС из Швейцарии. А другая автократия – Москва Путина поддержала угон пассажирского рейса и распорядилась передать Лукашенко транш на полмиллиарда долларов.
Пять часов, как сообщали государственные СМИ, проговорили в Сочи президент Путин и Лукашенко. Какая логика в этих действиях Путина и Лукашенко? Почему Европа столь пассивно наблюдает за фашизацией режима в Беларуси? Какую карту разыгрывает Путин? – вот об этом мы будем сегодня говорить в виртуальной студии «Эхо Москвы».
В студии непосредственно руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги Андрей Колесников. Добрый день. А по Zoom из Вильнюса белорусский политик и дипломат, в прошлом посол Беларуси в Польше и министр культуры в правительстве Лукашенко – Павел Латушко. Здравствуйте. Мы ожидали и третьего сегодня человека. Но не случилось. Я хотела, чтобы у нас еще был эксперт из Европы, который не россиянин и не белорус. Но, к сожалению, этого у нас сегодня не получилось. Итак, звукорежиссер как всегда Светлана Ростовцева.
А мой первый вопрос следующий. Если можно, сначала отвечайте на этот вопрос коротко. Эта операция по принуждению к посадке в Минске самолета компании Ryanair с целью захвата белорусского оппозиционного журналиста Романа Протасевича – это в чистом виде операция Лукашенко и его белорусского КГБ? Или Россия была соучастником? Как например, в конце 70-х годов, когда по просьбе лидера Болгарии надо было убить в Лондоне болгарского диссидента Георгия Маркова. Тогда болгарский генсек обратился к советскому генсеку, чтобы советский КГБ помог с ядом, логистикой. А уже исполняли сами болгары. Как вы знаете, предполагаете, это все-таки целиком операция Лукашенко или Россия в этом тоже участвовала? Андрей Колесников.
А. Колесников
―
Знаете – это сильное слово. Думаю, что знают только некоторые люди в окружении двух автократов. Судя по тому, что Лукашенко поехал в Сочи с отчетом к Путину, правда, это может свидетельствовать как о том, что он поехал оправдываться, что принял самостоятельное решение, без согласования с руководителем. Он оправдывался перед ним как перед руководителем, как губернатор Белорусского края перед президентом. Это такого рода встреча уже теперь проходит. Но может быть, он отчитывался по поводу того, как прошла и согласованная операция. То есть может быть и то и другое правдоподобно. Но то, как это делалось и то, что произошло - свидетельствует о полной отмороженности Лукашенко. Как минимум. Если это согласовано с Путиным – то отморозились, извините, оба президента. Лукашенко точно. Про него можно сказать совершенно точно, что такие вещи совершать – это полностью сжечь все мосты, которые ведут в сторону Запада. Они были сожжены еще когда он подавил протесты лета-осень 2020 года, но сейчас не просто сожжены, они еще дополнительно взорваны. Он окончательно перепродает себя Путину. Вероятно, отдает по описи Путину Беларусь. Но вместе с собой пока. Вот условия того, что Путин приобретает Беларусь – это дом с дедушкой продается. Дедушка обязательно должен входить в опись. И некоторое время изображать из себя президента независимой Беларуси, поскольку он же должен как-то выходить, сохранив лицо перед собственными не избирателями уже, а той нации, которой он управляет.
Е. Альбац
―
Спасибо. Мы обязательно вернемся к этой теме – насколько идет торг вокруг суверенитета республики Беларусь. Павел Латушко, это все-таки только операция Лукашенко или это операция, которая была сделана с помощью российского ФСБ, СВР и так далее?
П. Латушко
―
Во мне сразу же внутренний голос выпускника юридического факультета заговорил. На курсе криминалистики мы изучали: стадия подготовки, исполнения и стадия - ликвидация следов преступления. В какой из этих стадий принимала участие РФ? Я думаю, что можно говорить о двух направлениях. Соучастие активное или соучастие пассивное. Я бы скорее смотрел с точки зрения соучастия пассивного. Потому что я не имею иллюзий на предмет того, что российские спецслужбы контролируют во многом действия белорусских спецслужб. Поэтому они были уведомлены о возможном проведении такой спецоперации. Я себе не представляю, чтобы КГБ не консультировался со своими коллегами в ФСБ. Но вопрос активного участия – конечно большой вопрос. Так что знать они могли. Если мы отрезаем две формы активного или пассивного соучастия, то та риторика, которая последовала после инцидента со стороны официального Кремля говорит, что Кремль участвует в ликвидации следов этого преступления. Пытаясь объяснить законность действий диктатора. Я думаю, что здесь Кремль мог преследовать главную цель – еще раз способствовать тому, чтобы имидж Лукашенко как можно более был бы токсичен в глазах европейских и мировых партнеров. Если эту цель преследовал Кремль – он ее достиг. А визуализацию этого мы увидели - унижение Лукашенко на встрече в Сочи. Есть в дипломатии такой термин как «дипломатия жестов». И мы увидели, каким образом общался Путин с Лукашенко. Это было действительно очень унизительно для диктатора.
П.Латушко: Лукашенко мне лично сказал: «Я задушу тебя собственными руками, если ты меня предашь»
Е. Альбац
―
А в чем это было унизительно? По-моему они очень по-дружески общались.
П. Латушко
―
Если мы посмотрим на первый этап, когда была официальная протокольная съемка, мы же видим даже с точки зрения рассадки, как они сидят, как общаются. Всегда Лукашенко в позе просителя. Как он пытается заискивающе смотреть в глаза Владимира Владимировича. Пытаясь поймать любым жестом, взглядом его расположение. Дважды, когда Путин предложил ему искупаться, хотя все сразу же прокомментировали, что море холодное. Куда же там купаться. Но вы заметили, что последние кадры, которые опубликовал «Пул Первого» из пребывания Лукашенко в Сочи – он полез в воду. И он искупался в этой воде. Это просто ужасные кадры. Еще раз показывающие, что в стране творится полный правовой беспредел. Люди сидят в тюрьмах, люди умирают в тюрьмах. Огромный масштаб репрессий. Вводятся мощнейшие санкции, закрывается воздушное пространство. И угроза…
Е. Альбац
―
Павел, мы к этому еще вернемся.
П. Латушко
―
В этот момент Путин создает ему фактически ситуацию, что он отдыхает. Все как бы хорошо.
Е. Альбац
―
Эта образная история может быть и другая. Что вода, очищение водой, может быть, правда. Это я была на выставке Виолы в Пушкинском.Вот о чем я вас все-таки хочу спросить. За последний год из Беларуси уехали многие политики, бывшие чиновники, бизнесмены и журналисты. Многие свободно путешествуют по Европе. Почему Лукашенко пошел на такой беспрецедентный шаг с посадкой пассажирского самолета, чтобы задержать именно журналиста Романа Протасевича, который перестал быть главным редактором самого популярного оппозиционного белорусского Telegram-канала? Напомню, что у NEXTA 2 миллиона подписчиков. Так вот он перестал быть главным редактором аж в сентябре 2020 года. Что такое, почему Лукашенко для того чтобы задержать Протасевича пошел на такой жесткий шаг?
П. Латушко
―
Во-первых, он КГБ был признан и внесен в список как многие руководители или деятели белорусского протестного движения, демократического движения. В список террористов. И для этого нужно знать характер Лукашенко. Не забуду его слова, когда он мне лично сказал: «Я задушу тебя собственными руками, если ты меня предашь». Это тот человек, который не бросает слов на ветер. Он говорил о том, что наши руки дотянутся до каждого. Об этом говорил председатель КГБ в феврале на так называемом всебелорусском собрании при прямой трансляции всеми госканалами. В последующем Карпенков, зам. министра внутренних дел заявил это в интервью Третьему национальному телеканалу, столичному телевидению. Что привел пример Бен Ладена, как он был уничтожен. То есть фактически заявил о готовности совершать террористические акты в отношении лидеров оппозиции за рубежом. Лукашенко говорил: потихоньку-потихоньку у нас руки длинные, до всех дотянутся. То есть это его характер. Он никогда ничего не забывает. И он никому ничего не прощает. И ему надо было продемонстрировать, что он накажет каждого. Роман стал фактически одним из первых наиболее ярких примеров процедуры наказания, которую публично решил сделать Лукашенко. Но здесь уровень наших спецслужб проявляется очень на низком уровне. Потому что они не просчитали последствий всех этих действий со стороны Лукашенко. А последствия для него самого ужасающие. Он попадает в потенциальный список международных террористов. И ужасающий в целом для страны, для экономики страны.
Е. Альбац
―
Спасибо. Андрей Колесников, у Путина и у Лаврова, была возможность отстраниться от этой истории? Тем более что много очень в российских СМИ писалось, что Путин не испытывает особенных положительных эмоций в отношении Лукашенко. Лукашенко его все время обманывает. Он обещал конституционную реформу, ничего не происходит в Беларуси. Вместо этого Путин идет на то, чтобы использовать совершенно ложную интерпретацию истории с посадкой военного джета боливийского президента Моралеса в свое время в Австрии. Для того чтобы оправдать Лукашенко. Какая в этом политическая логика? Что Россия выигрывает, одобряя угон пассажирского самолета?
А. Колесников
―
Здесь есть, мне кажется и психологическая логика тоже. Психология автократов, диктаторов. Это как бы акт солидарности в некотором смысле. Защита Путиным Лукашенко. Фактическая защита. Он просто взял его под крыло, оправдал его действия. Занялся этим… Вот у вас в Америке негров линчуют. Самолет тоже посадили. Не мы одни. Была необходимость. Это прежде всего солидарность автократическая.
Е. Альбац
―
Но Лукашенко не признал Крым. Ну где же тогда, я не понимаю. Для России, для Путина было принципиально важно, чтобы Лукашенко признал Крым. Он этого не сделал. «Белавиа» не летает, между прочим, в Крым. И белорусская компания не работает в Крыму ровно потому, что они не хотят иметь дело с токсичной территорией.
А. Колесников
―
Сейчас важнее Путину продолжать игры с Лукашенко, держать его при себе. Фактически, извините, на цепи. Он стал ручной. Сейчас мало интересует, они не увязывают эти два вопроса. Как Брежнев с Никсоном когда договаривались о чем-то, они не обращали внимания на Вьетнам. Где шли горячие бои. Мы о другом договариваемся сейчас. И сейчас важнее иметь при себе этого человека. Это конечно…
Е. Альбац
―
А зачем?
А. Колесников
―
Дополнительный вызов Западу.
Е. Альбац
―
А зачем иметь при себе Лукашенко? Смысл в этом?
А.Колесников: Вероятно, отдает по описи Путину Беларусь. Но вместе с собой пока
А. Колесников
―
Лукашенко продает Беларусь Путину. И себя вместе с ней. Но и продает идею того, что Беларусь идет только на Восток, ни на какой не Запад. Иначе без него, без Лукашенко Беларусь может уплыть в другие руки. Эти руки могут тянуться к белорусскому народу из Литвы, Польши, США. Как известно. Поэтому сукин сын, но свой сукин сын. Эта старая политическая логика здесь тоже действует. Они друг другу сейчас нужны. Притом, что конечно для Лукашенко по идее и для белорусского народа должно быть унизительно, потому что фактически Путин показывает, что держит Лукашенко за человека ниже себя рангом. А Беларусь держит как просто буферное государство. Буферное между Западом и Россией. Путин также относится и к Украине. Он никогда не считал, что Украина может быть самостоятельным государством. Смешно говорить. Это Великороссия, Белая Русь и Малая Русь. Мы так живем. А там может быть западные области Украины пусть отходят к Западу. Польша, Австро-Венгрия. Не играет роли. Но Беларусь-то наша. И раз мы инкорпорировали пока губернатор Беларуси по фамилии Лукашенко, мы будем с ним солидаризироваться…
Е. Альбац
―
В том-то и дело, что не инкорпорировали. Я понимаю, если бы хотя бы Лукашенко согласился, я в данном случае сейчас выступаю апологетом дьявола. Согласился бы с тем, что Беларусь теряет свою суверенность. Становится частью РФ. И Путин может сказать: вот я собрал земли. Я вам принес Крым, я вам вернул Белую Русь в Россию. Но и этого же не происходит.
А. Колесников
―
А торопиться не надо. 24-й год еще будет. Может быть, в Кремле считают, что присоединение Беларуси ближе к 24-му даст подъем рейтинга доверия и рейтинга одобрения президента РФ. Может быть. Кстати, может дать, хотя не такой эффект как от Крыма. Потому что средний россиянин мне кажется и так Беларусь рассматривает как такую не просто братскую республику, а уже практически часть России. Поэтому эффект может быть краткосрочный, не очень сильный. Но, может быть, его приберегли к 24-му году. За это время Беларусь никуда не денется и Лукашенко уже никуда не денется точно. У него одна дорога – за зеленый забор на Рублево-Успенском шоссе. Как у всех диктаторов, которых прячет у себя Россия.
Е. Альбац
―
Спасибо. Павел Латушко, скажите, пожалуйста, вы много лет проработали в белорусской власти, Лукашенко у власти 25 лет и естественно вы сделали карьеру, прежде всего, при президенте Лукашенко. Как белорусская элита, бюрократия, силовая бюрократия относится к идее потери суверенитета Беларуси?
П. Латушко
―
Негативно. И вот тут ошибочность восприятия сегодняшней и будущей ситуации в Беларуси со стороны Кремля. Как дипломат, общавшийся и с министрами иностранных дел России, зам. министра, в большей степени с послами коллегами, я всегда исходил из убежденности в том, что действительно благодаря советской традиции дипломатии, российская дипломатия имеет действительно очень серьезные моменты, связанные с прогнозированием, аналитикой развития ситуации. Здесь, на мой взгляд, совершается ошибочный сценарий с точки зрения среднесрочной стратегии интересов России. То, что Путин, Кремль…
Е. Альбац
―
Павел, если можно, оставьте Путина нам сейчас. Все-таки меня интересует, потому что вы, прежде всего, белорусский политик. И вы интересны в этой передаче именно как человек, который имеет некоторый инсайд в белорусской элите.
П. Латушко
―
Я вам и пытаюсь объяснить, что я исходил всегда из того, что РФ очень хорошо анализирует ситуацию и видит развитие ситуации на перспективу. Среднесрочную. Так вот здесь как раз ошибка стратегов кремлевских и аналитиков заключается в том, что ни госчиновники, ни большинство белорусов на сегодняшний день не заинтересованы в том, чтобы Беларусь стала частью РФ. Чтобы Беларусь утратила часть своего суверенитета. И сегодняшние действия Кремля на белорусском направлении как раз разочарования вызывают гораздо больше. Разочарование в последующем может превратиться в более критичную форму восприятия. И этот процесс, который идет на наших глазах.
Е. Альбац
―
Если это так, если вы правы и белорусская элита и силовая бюрократия не хочет потери суверенитета, почему она терпит Лукашенко? Я напомню, что батька Лукашенко, в Европе легитимность его как президента, избрание его как президента признано только, по-моему, Молдовой. Все остальные, по-моему, страны Европы не признали Лукашенко как президента. Не признали США, Великобритания и так далее. Признала Россия, Китай, несколько стран Латинской Америки, Турция и Молдова. Тогда почему они терпят, что за сила у Лукашенко, который способен не только контролировать население, которое он сажает в тюрьмы, где людей насилуют, убивают и так далее? Но он очевидно совершенно каким-то образом контролирует и элиту. Вы говорите, она против потери суверенитета. Но она же ничего не делает.
П. Латушко
―
Первое, я просил бы может быть не употреблять в беседе со мной слово «батька». Я не знаю, если он для вас батька, то он для нас таковым никогда не являлся и не будет являться. Это действительно человек узурпатор, имеющий очень негативное восприятие для белорусов.
Е. Альбац
―
Договорились.
П. Латушко
―
Что касается элит государственных, то надо разделить на две части. Есть силовой блок, есть цивильные государственные служащие, которые не связаны с силовым аппаратом. Силовики конечно, в большинстве своем, к сожалению, должен констатировать, ждут и видят, когда они будут получать пенсии или зарплаты на уровне офицеров РФ. И это есть проблема на сегодняшний день. Я не говорил бы, что подавляющее большинство, но очень значительная часть армии силового аппарата. Во-вторых, они ищут в качестве потенциальной защиты с учетом тех преступлений, которые были совершены за последнее время, что если пройдет инкорпорация с РФ, это гарантирует им безопасность. Что касается уже гражданских государственных служащих – здесь абсолютное выработалось за эти годы понимание, желание быть хозяевами в своем доме. Управлять своей собственной страной. И здесь нет никаких интенций с точки зрения России. Да, всегда искался какой-то баланс. Россия нам выгодна как партнер, потому что это рынок, это финансовые ресурсы и так далее. Но то, что белорусы не хотят поступаться суверенитетом, государственные чиновники - в этом я абсолютно убежден. О дипломатах вообще не приходится говорить, я себе не представляю белорусского дипломата, который бы сказал «хочу в РФ». И кем же ты тогда будешь, каким дипломатом. Три миссии, в Женеве, в Вене и Нью-Йорке, о чем говорит Макей. Причина - страх. Система, которая порождена Лукашенко за 26 лет – главный фактор – страх. Сегодня это инерция. Инерция понимания того, боязнь принять какое-то решение, ну как же, раньше выруливалась ситуация, санкции не первый раз. Давление на Лукашенко не первый раз. Инерционно, наверное, они рассчитывают, что как-то выплывем. А если ситуация изменится – мы же преступление не совершали. Максимум, что нас уволят, а, скорее всего, могут даже и востребовать в государственном аппарате. Так что страх и инерция.
П.Латушко: Как они сидят, как общаются... Всегда Лукашенко в позе просителя
Е. Альбац
―
Правильно я вас поняла, что силовая элита, то есть КГБ, армия Беларуси готова отдать суверенитет Беларуси ради пенсий из российского бюджета?
П. Латушко
―
Неправильно вы меня поняли. Я сказал: достаточно большая часть, но не все. То есть давайте разделять. И тот фактор, что Лукашенко лишил воинских званий как минимум за последнее время 80 офицеров – кажется это немного. Но количество тех людей, которые коммуницируют с нами, которые общаются и которые готовы выступить на стороне белорусского народа – гораздо больше. Поэтому действительно большая часть готова была бы и заинтересована была бы в этом. Потому что здесь проводится очень идеологическая работа и подготовка в рядах вооруженных сил. Я здесь не скрываю российского влияния.
Е. Альбац
―
Павел, извините, сейчас мы должны уйти на новости, потом вернемся в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. И здесь в студии и виртуальной студии по Zoom мы обсуждаем ситуацию любви, дружбы России и Беларуси в контексте того, что происходит в Беларуси, той истории с посадкой, угоном по сути пассажирского самолета. Который был осуществлен силами белорусского КГБ. Для того чтобы задержать оппозиционного журналиста Романа Протасевича, который находится сейчас в СИЗО КГБ в Минске.Андрей Колесников, 20-й век мир молчаливо наблюдал, как миллионы людей сажали и убивали в СССР. Наблюдал, как поднимался нацистский режим в Германии, который потом оставил весь континент в руинах. И мир сказал после окончания Второй мировой войны: больше никогда. Была создана ООН. Которая провозгласила приоритет индивидуальных прав человека и надсуверенность прав человека. Это же подтвердил третий протокол Хельсинского совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе, который подписал в 75-м году Брежнев. Много писалось и говорилось о том, что сейчас в эпоху Интернета, прозрачного мира, коммуникаций и так далее повторение того, что было в 20-м веке с его миллионными жизнями невозможно. И, тем не менее, мы видим, как вот уже 25 лет в Европе режим Лукашенко, который с сентября 2020 года просто перешел к уничтожению или полномасштабным репрессиям в отношении собственного народа. Вы можете мне объяснить, как обывателю? Почему Европа это терпит? Почему Лукашенко это позволено? Почему Лукашенко, которого называли «последним диктатором» Европы, назначили хозяином Минского процесса и санкции с него сняли? Это что все такое?
А. Колесников
―
Когда снимали санкции и Минск превращался в логистический перевалочный пункт, и когда запрещался Боржом, Боржом шел через Минск. То есть была такая комиссия за движение разнообразных потоков. И тогда казалось, раз он такой прагматичный, может быть, эта прагматика повернет его в сторону Запада и постепенно Запад перетянет Лукашенко на свою сторону. И тем самым оголит восточный фланг. И Лукашенко как бы подмигивал Западу. И играл в эти игры. Запад в лице, прежде всего, ЕС, европейских структур был готов эти игры воспринимать всерьез и играть в них. Очевидно, действительно верили в какой-то успех. Потом прошли выборы, произошло то, что произошло. Когда Лукашенко показал сквозь усы зубы. Настоящие. К этому очевидно Запад в лице своих структур не был готов в принципе. И не знал, как отвечать и не знает, как отвечать сейчас. Санкции обсуждаются, это чуть ли ни единственный инструмент разговоров, в том числе с российской стороной. Ничего другого придумать, наверное, с точки зрения Запада невозможно. Не идти же войной НАТО на Восток. Воевать горячим образом никто не собирается. И что вот с этим делать. Только ужесточать санкции, инструментов нет. Нет инструментария, чтобы этот режим привести в чувство. А теперь вообще непонятно, как и с кем разговаривать по этому поводу. Байден встречается с Путиным. Затронет вопрос Беларуси и правильно, как с начальником Лукашенко, Байден будет разговаривать с Путиным. Путин будет говорить: а я не начальник Лукашенко, он у меня совершенно независимый парень. Как и Донбасс. Разговаривайте с Донбассом, а не со мной. По поводу украинских дел. Я здесь ни при чем. И все опять войдет в тупиковое состояние. После этого будут какие-то санкции, кстати, попутно история с хакерами, там оказалось все гораздо серьезнее. Хакеры проникли гораздо более широким образом в американские структуры. И будет, я думаю, новая волна санкций в связи с этим. То есть встретиться-то, они встретятся. А опять пойдет так, как шло раньше. И вот где эти инструменты – даже если мы захотим сформулировать консультативным образом, что Западу делать, ну вот кроме санкционного давления как-то непонятно какие еще инструменты существуют.
Е. Альбац
―
Спасибо. Павел Латушко. У меня к вам тот же вопрос. О том, что режим Лукашенко репрессивен, было известно давно. О том, что Лукашенко в самом начале своего правления буквально закатал в асфальт своих оппонентов – тоже было известно. Все-таки было также известно, что Лукашенко пытается доить и ЕС на предмет денег, и Россию. И как-то балансировать. Тем не менее, как случилось, ваши объяснения, что режим в Беларуси ушел в то, что мы сейчас наблюдаем и почему ЕС никак этому не препятствовал и ничего не сумел сделать?
П. Латушко
―
Я согласен с моим коллегой, прежде всего те документы, о которых вы вспомнили, не предусматривают реальных международных инструментов воздействия на подобные случаи. То есть мир определился декларативно с какими-то принципами, но инструментов контроля и реализации не придумал. Эффективных. Следующий фактор – соседство РФ и зависимость от России. То, что Россия заинтересована, выбирая из двух зол наименьшее. Хотя сегодня этот выбор скорее большего зла, дальнейшего сохранения Лукашенко - это оказывает влияние на всех международных партнеров. И поэтому европейцы не способны говорить с Россией на эту тему. Поэтому будет говорить Байден и Путин. Мы в свою очередь очень часто внутри и в дипломатии белорусской думали, что произойдет процесс эволюции, отстаивая тезис, что диалог с Лукашенко позволит эволюционировать системе таким образом, что появятся определенные элементы демократии и так далее. Но все это оказалось самообманом. И это скорее было самоуспокоение или попытка оправдать собственные огрехи собственной совести. Поэтому Западу как бы это было выгодно балансировать в этих моментах. То, что произошло в августе прошлого года и происходит до сегодняшнего дня – это фактор угрозы потери власти лично для Лукашенко. И поэтому он идет на максимальные инструменты для того, чтобы сохранить за собой власть. Не глядя на то, что говорит об этом мир.
А.Колесников: Это свидетельствует о полной отмороженности Лукашенко. Как минимум
Е. Альбац
―
Как вы оцениваете, насколько серьезны санкции, которые декларируются или вводятся и ЕС, и США в отношении секторов белорусской экономики?
П. Латушко
―
Прежде всего, санкционная политика не выдерживает никакой критики. Мы не говорим о санкциях как инструменте влияния. Мы говорим о санкциях как инструменте наказания и инструменте для того чтобы оказать воздействие на власть, прекратить репрессии, освободить всех политических. Санкции до сегодняшнего момента не имеют никакого значения в ситуации с Беларусью. Они фиктивны, с них может только смеяться режим или пропагандистски использовать. Смотрите, белорусское общество, вы страдаете экономически, потому что это санкции Запада влияют на это. Но это неумение просто управлять экономикой. Если мы говорим о потенциальных санкциях, которые вступят в силу с 3 июня США на весь нефтехимический сектор экономики – вот это уже в определенной степени более реальный инструментарий. Если мы говорим о задекларированных санкциях хотя бы из уст вице-канцлера Германии министра финансов, министра иностранных дел Германии, что могут быть санкции на энергетическую сферу, на транзит газа. На «Беларуськалий» как крупнейшего поставщика валюты в Беларусь. То это уже реальные инструменты воздействия. И тут возникает вопрос о РФ. Вся история успеха в Беларуси, во что верят россияне, картинку красивую. Маленькие города, где асфальт более-менее есть, бордюрчики белой краской покрашены. Трава зеленая. Это все за счет России было сделано. От 100 до 160 млрд. долларов за время правления Лукашенко вложила РФ. Поэтому России придется сейчас и платить за эти санкции, о чем заявил сегодня МИД России. Мы не оставим в обиде союзника. Значит, россиянам придется раскошелиться и заплатить за токсичный актив. Не за белорусский народ, не за белорусов. Тут ошибочность восприятия. А именно за Лукашенко. На мой взгляд, у России есть два сценария. Один неприемлемый, второй приемлемый, который они пытаются реализовать с Лукашенко. Первый - Лукашенко не президент, это понятно. Лукашенко не имеет в обществе поддержки. Третье, Лукашенко – международный террорист. Со дня на день это произойдет, юридически будет оформлено. Вариант первый – эволюционировать через реформу Конституции, о чем говорил ему Кремль. Но Лукашенко обманул Кремль и не идет реально эта реформа. И второе – побеждает революция. Революция неприемлема для России. Соответственно остается вариант эволюционирования. Через конституционную реформу. Ну вот здесь вообще вопрос, насколько Кремль действительно может повлиять на Лукашенко. Этот вопрос надо спрашивать, наверное, в Кремле.
Е. Альбац
―
А что сейчас все-таки происходит? Много очень обсуждалось в российской государственной прессе и на встречах Путина и Лукашенко, что будет произведена конституционная реформа, что Лукашенко согласился на проведение…Что с этим сейчас происходит в Беларуси?
П. Латушко
―
Если мы говорим о том, что эта тема обсуждалась во время последней встречи в Сочи Путин-Лукашенко, то мы будем гадать на кофейной гуще. Какие у нас руководители. Они не информируют общество, они в принципе ни о чем не информируют нас. Держа нас в неведении. До этого момента конституционная комиссия была создана, понятно, что это все для фикции, для подачи вовне, даже не внутри Беларуси. Так называемого диалога. Последний вариант не предполагает значительного уменьшения полномочий у президента Беларуси. Соответственно Лукашенко сохранит все инструменты влияния внутри страны. Если же все-таки Путин давит на Лукашенко, что после конституционной реформы необходимо провести досрочные выборы президента и как они будут проводиться - это уже второй вопрос. Сегодня провести легально какой-либо референдум, выборы, избирательную кампанию в Беларуси невозможно. Они никогда не будут признаны. Потому что в тюрьмах сидят тысячи людей. Когда у нас закрыты все независимые СМИ, тот же самый TUT.BY, это как «Эхо Москвы», закрыть и просто нет. Или «Дождь» прекратил бы вещание. Возможно высказать свою точку зрения людям. Только социальные ресурсы, соцсети, на которые тоже накладывается табу. Так что сегодня говорить о каких-то легальных демократических, псевдо даже демократических процессах в Беларуси не приходится.
Е. Альбац
―
Еще если можно вопрос. В свое время журналисты проводили большое расследование по белорусскому бизнесу. И мне было крайне любопытно читать о том, что Лукашенко периодически кого-то из олигархов сажает, поднимает других, потом этих выпускает, сажает других. Что происходит с белорусским большим бизнесом, в какой степени, есть хоть какая-то у него независимость или абсолютно целиком и полностью зависимы от государства?
П. Латушко
―
Более чем в 100% зависимы от государства. Те капиталы, которые они вывели за рубеж, тоже в состоянии риска. Если 4-й или 5-й пакет санкций ЕС будет введен в действие, там предполагаются определенные фамилии белорусских олигархов. На имущество которых будет наложен арест за пределами Беларуси. Поэтому среди олигархов нет абсолютного единства или преклонения перед Лукашенко. Они понимают, что вся ситуация, особенно последняя с посадкой самолета Ryanair, приведет к коллапсу их бизнеса и ущербу очень значительному их интересов. Насколько я знаю, очень многие подумывают о том, как бы эвакуироваться из Беларуси, хотя бы что-то сохранить. Поэтому они нанимают лоббистские компании в Брюсселе, в различных столицах европейских, чтобы не попасть в санкции. С другой стороны фактически еще какой мы забываем тезис. Лукашенко стал контрабандным хабом. На поставку в Россию различных товаров, которые невозможно поставить с учетом эмбарго со стороны России на торговлю европейскими товарами. И контрабандный хаб не может существовать только по велению или желанию Лукашенко. Значит, в этом задействованы и какие-то интересы Кремля. Если же приходит кто-то вместо Лукашенко – значит это все разрушается или, по крайней мере, произойдут очень серьезные изменения. Значит нужно это перестраивать. Тут тоже могут быть факторы, которые не способствуют тому, чтобы произошли изменения должности президента Беларуси. Но бизнес действительно находится под прессингом постоянным. Я помню, мне рассказывал один из крупнейших олигархов белорусских, что председатель КГБ Вакульчик сказал Лукашенко, что я за год соберу миллиард долларов. Как по меркам Беларуси – огромная сумма. И он начал сажать всех белорусских крупных бизнесменов в тюрьму. И они просто выкупались. Пересидели фактически все олигархи белорусские. И они платили за то, чтобы выйти на свободу.
Е. Альбац
―
Понятно. Спасибо. Андрей Колесников, как могут развиваться, первое, отношение России с Белоруссией? Если завтра Лукашенко соглашается, и они с Путиным объявляют, что Беларусь теперь автономная область РФ. Какая-то структура. Насколько российский бюджет готов потянуть это 9,5 миллионов населения? Это другие совершенно уровни зарплат. Это социалка и так далее. Насколько это все возможно?
А. Колесников
―
Пока каким-то образом уже тянет. Уже бесконечные кредиты.
Е. Альбац - 100
―
160 млрд. в масштабах триллионов российского бюджета как-то…
П.Латушко: Я себе не представляю, чтобы КГБ не консультировался со своими коллегами в ФСБ
А. Колесников
―
Да, но есть ощущение, что когда-то что-то просчитывали и сейчас, когда будут санкции на серьезных экономических игроков белорусских, на этом уже много не заработаешь. Это уже становится действительно в большей степени даже невыгодной инкорпорацией. Но остановиться уже я думаю, наши элиты не могут. Другой вопрос, готовы ли они сейчас или спустя какое-то время менять Лукашенко. Посидит, посидит, потом приведут какого-нибудь победителя конкурса «Лидеры России». Из 40-летних и посадят его наместником в Беларусь. Примут ли такого человека, назовем в кавычках элиты белорусские, которые наверное тоже разные. И силовые, и не силовые. И гражданские. А главное – примет ли все это гражданское общество. Гражданское общество точно никогда в жизни уже не примет после того, что мы видели летом и осенью. Это просто будет еще один плевок в лицо белорусскому гражданскому обществу. То есть здесь масса проблем, для решения которых нужно очень сильно постараться сформулировать, как и что делать. И тактически, и стратегически. Мне кажется у Кремля нет ни людей, ни модели управления, ни понимания того, сколько это может стоить и никто эти деньги, по-моему, не считает в настоящее время в российском правительстве. Здесь больше проблем на самом деле на будущее создается, чем даже есть сейчас при той ситуации, она тупиковая не только для Запада, который не знает, что с этим делать. Она тупиковая для России и Беларуси. Все загнаны в тупик. Вот как развиваться в этой ситуации. Ну хорошо, сядут на российскую иглу. У России лишние деньги есть?
Е. Альбац
―
Нефть уже 70 долларов.
А. Колесников
―
И доходы бюджета сбалансировать труднее и инфляция никак не гасится. Даже если регулировать цены. И экономический рост низенько-низенько летит. Никаких признаков, стимулов к тому, чтобы он рос – тоже нет. Это колоссальная проблема. То есть загнаны в ловушку и делают вид, что все нормально, все хорошо. Окунаемся в Черное море холодное.
Е. Альбац
―
Путин уговорит Лукашенко уйти?
А. Колесников
―
Не сейчас. Мне кажется, сейчас это не очень актуально, нет альтернативного решения. Поэтому как на Титанике они там обнимаются друг с дружкой на этой яхте. Ну правда это абсолютное ощущение Титаника.
Е. Альбац
―
Есть еще одна альтернатива – война.
А. Колесников
―
Воевать с Литвой, с Речью Посполитой? С кем воевать? Сами с собой воюют в основном, в соответствии с песенкой Гребенщикова.
Е. Альбац
―
Но когда политика заходит в тупик, то известно, что альтернативой становится война - либо совсем горячая, либо гибридная. То, что мы наблюдали в Донбассе и так далее.
А. Колесников
―
Да уже идет в информационном виде. Нет готовности, боюсь, что у российского населения, за что будут воевать наши…
Е. Альбац
―
Российское население особенно спрашивать никто не будет.
А. Колесников
―
Да. Тем не менее, оно вдруг российские население начнет какие-то вопросы себе задавать. В конце концов, Афганистан случившийся, немножко расшевелил сознание нации. Как-то совсем ей не понравилось то, что произошло тогда. Так что тупиков больше, чем выходов.
П. Латушко
―
Можно мне тоже войти в разговор? Потому что обсуждаются вопросы суверенитета моей страны, мне нельзя молчать.
Е. Альбац
―
Я и собиралась потом к вам с этим же вопросом.
П. Латушко
―
Я просил бы не спекулировать. Во-первых, что касается рисков утраты суверенитета. Во-первых, нужно понимать, что это будут очень серьезные риски внешнеполитические для РФ. И они будут масштабны, жестки, что даже, наверное, и Кремль может себе не представить. Это просто перечеркнет в принципе восприятие России на внешнеполитической арене.
Е. Альбац
―
Вот конкретно. Вы говорите, риски…
П. Латушко
―
Это больше будет санкций, ограничения уже коснутся и самой РФ. И граждан РФ. Это необходимо просто понимать. Я думаю, что Запад медленно запрягает, но ситуация с Ryanair показывает, что все-таки начинается определенное движение и ускорение наступает. Если посмотрим на администрацию Байдена – он тоже с этим не согласится. Внутрибелорусские риски. Давайте понимать, что белорусы славны тем, что они партизаны. И они не согласятся с тем, достаточно значительная часть общества, чтобы в Беларуси был бы российский губернатор. И если мы говорим о внутрироссийских рисках – вы здесь больше эксперты, но я себе слабо представляю, что российский солдат будет воевать с белорусским. Да, мне часто украинские эксперты, аналитики, я только что был на украинском телевидении, говорят, что мы тоже так думали. Но я бы, наверное, в определенной степени не сравнивал абсолютно ситуацию. Но я не представляю себе историю, когда российский солдат начинает подавлять протесты внутри Беларуси. Так что это все гипотетическая ситуация. Самое парадоксальное в том, что сценарий для Кремля очень простой есть. Очень мне кажется легкий и реализуемый. Если уже смотреть с интересов России. Но она почему-то идет самым сложным путем, который в результате приведет все равно к поражению интересов России на белорусском направлении.
Е. Альбац
―
Еще раз. А вы не могли бы последнее развернуть? Вы поставили точку.
П. Латушко
―
Вариант для России - это очень жестко надавить на Лукашенко, конституционная реформа, если они исходят из этой позиции, что конституционная реформа, революция неприемлема и переизбрание Лукашенко в течение этого года. Он не участвует в избирательной кампании. Избирается президент, потому что в принципе у белорусов все-таки нет антироссийских настроений. Есть разочарование в России, которое может перерасти в критичное восприятие России. И оно все усиливается. Но разочарование все становится более глубоким. И если Кремль хотел бы сработать на опережение с точки зрения выстраивания отношений с республикой Беларусь и белорусским народом, то сейчас нужно жестко надавить на Лукашенко. Переизбрание и реальная ситуация, в Беларуси большинство прагматичных политиков. И никто не хочет ни с кем воевать. И никто не выбирает геополитически влево или вправо. Речь идет об интересах Беларуси, предполагающих нормальные отношения со всеми соседями.
Е. Альбац
―
Павел, объясните мне, если можно коротко. Путин имеет такое влияние на Лукашенко. И есть у него инструменты влияния. Почему он не может заставить Лукашенко выпустить из тюрьмы Бабарико, которого в России, во всяком случае, рассматривают как протеже России, Кремля на пост президента Беларуси?
А.Колесников: Он оправдывался перед ним как губернатор Белорусского края перед президентом
П. Латушко
―
Это очень легкий ответ. Лукашенко не хочет выпускать Бабарико, потому что он понимает, что как только Бабарико выходит в центр Минска, - вокруг него собирается сотня, а может быть и тысячи…
Е. Альбац
―
Путин ему только что сейчас дал полмиллиарда долларов. Путин ему гарантирует, что при ведении экономических…
П. Латушко
―
Путин не дал полмиллиарда, Путин фактически за долги России не возвращает Лукашенко эти деньги. То есть один долг перекладывает на другой. То есть это не инвестиция в развитие, это скорее сохранение этого замкнутого пространства негатива, который есть в Беларуси. Он не помогает сейчас выйти Беларуси из ситуации.
Е. Альбац
―
Спасибо. Андрей, тот же самый вопрос. Имея такое влияние на Лукашенко, Путин не может добиться простой вещи. Вытащить из тюрьмы человека, который возглавлял белорусский «Газпром» и отделение «Газпрома». Почему?
А. Колесников
―
Значит, они в этом человеке не видят альтернативы Лукашенко.
Е. Альбац
―
То есть на самом деле они просто списали Бабарико? Не сумел, парень, и сиди.
А. Колесников
―
Думаю, что да, проблем особых, он же не родной. Вообще родных в политике нет. Может быть это конечно фантазия, но самая благоприятная для России модель была бы: Россией управляет сын Патрушева, а Беларусью управляет Коля. Это шутя мы говорим, но это один из возможных вариантов. Потому что выхода для них всех нет.
Е. Альбац
―
К сожалению, всё, наше время в эфире. Что можно сказать. Свободу всем политическим заключенным. Жыве Беларусь! Удачи вам. И нам вместе предстоит бороться за свободу. Всего доброго. До свидания. Пока.