Майкл Макфол - Полный Альбац - 2020-09-21
21.09.2020
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.07 в Москве. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. К сожалению, я не слышу Москву. Я надеюсь, что Майкл Макфол профессор с нами. Майкл, слышите ли вы меня?
М. Макфол
―
Я здесь. Доброе утро.
Е. Альбац
―
Мы вас не видим, тем не менее, я хочу сказать нашим слушателям в Москве, что сегодня в студии «Эхо Москвы» Ирина Воробьева и звукорежиссер Светлана Ростовцева. А с нами мой сегодняшний гость из Калифорнии профессор Стэндфордского университета, в прошлом посол США в Москве и специальный помощник президента США Барака Обамы - Майкл Макфол. Майкл, добрый день.
М. Макфол
―
Доброе утро. Извините, что я не могу найти камеру, но я стараюсь это делать. И еще раз я хочу извиниться с самого начала, что очень редко говорю по-русски сейчас, поскольку меня не пускают в Россию, поэтому извините, пожалуйста, если я буду делать грамматические ошибки. Это не значит, что я не понимаю, о чем идет речь.
Е. Альбац
―
Майкл, вы замечательно говорите по-русски. Профессор, спасибо большое, что вы согласились ответить на мои вопросы. Скажите, как у вас сейчас в Калифорнии? Пожары прекратились?
М. Макфол
―
Где мы живем – да. Сегодня погода прекрасная. У нас было две недели, когда это чувствовалось как будто бы на другой планете. Сегодня, слава богу, у нас все в порядке.
Е. Альбац
―
Теперь второй вопрос. А как у вас с ковидом? Университет работает? Или все сидят онлайн, и студенты сидят по домам?
М. Макфол
―
У нас смешанная система. У нас только, забыл как по-русски…
Е. Альбац
―
Нет бакалавриата. По-русски это бакалавры. То есть у вас только докторанты.
М.Макфол: Трамп дестабилизирует легитимность наших президентских выборов. Это очень опасно
М. Макфол
―
И магистерская ступень. У нас 6 тысяч студентов на кампусах. А еще, наверное, 600-700 – люди из-за границы, иностранцы, в том числе и России, между прочим. И те, которые, грубо говоря, очень бедные студенты, которые лучше живут у нас, чем дома. А практически все курсы онлайн. По Zoom.
Е. Альбац
―
То есть вы преподаете по Zoom.
М. Макфол
―
Да, а я лично не преподаю осенью, но весной я преподавал по Zoom и делал две лекции в неделю.
Е. Альбац
―
Понятно. А скажите, в Гарварде только первый курс все магистры, доктора практически все за исключением тех, у кого их дипломы и их работы связаны с лабораторными опытами, все работают удаленно, все учатся удаленно и практически все лекции тоже удаленно. И многие студенты просто перенесли начало своей учебы на следующий год. Как у вас?
М. Макфол
―
Я не знаю точно цифры, но много так делают. К сожалению.
Е. Альбац
―
А школы у вас открыты в Калифорнии?
М. Макфол
―
Где мы живем – нет. Это все на онлайн. У меня есть сын в 12-го классе, и он сидит около меня пять часов каждый день, видит Zoom и страдает.
Е. Альбац
―
Понятно.
М. Макфол
―
А где вы сейчас?
Е. Альбац
―
Я сейчас в Кембридже в Гарварде.
М. Макфол
―
Я так и думал.
Е. Альбац
―
И как я сказала, здесь все онлайн, все закрыто. Это ужасно грустно. Честно скажу, что очень и очень грустно. Мой любимый Гарвардский форум, где как я рассчитывала, будут обсуждать, что происходит на выборной поляне - все это исключительно в Zoom.Давайте перенесемся с вами через океан. Три темы мне хотелось бы с вами сегодня обсудить. Это первое – отравление Алексея Навального, как предполагают три лаборатории Европы –военным химическим оружием из группы «Новичок» и реакция на это Европы и США. Вторая тема – продолжающиеся протесты в Белоруссии. И, конечно же, президентские выборы в США, которые неумолимо приближаются. Я напомню нашим слушателям в России, что президентские выборы пройдут 3 ноября.
И вот мой первый к вам, профессор, вопрос. В Европе довольно много пишут об отравлении Алексея Навального, особенно после того, как лаборатория Бундесвера в Германии, лаборатория во Франции, в Швеции подтвердили, что он был отравлен нервнопаралитическим веществом из группы «Новичок». Это запрещенное химическое оружие. Данные переданы сейчас в организацию по запрету химического оружия в Европе. Когда же вашего президента господина Дональда Трампа спросили об этой истории, он на это сказал, что конечно это все ужасно, но нет никакого подтверждения, что произошло и что в связи с этим, цитата: «Правильнее смотреть не в сторону России, но в сторону Китая». Этот ответ он дал 4 сентября, спустя неделю Майк Помпео сказал нечто прямо противоположное, а именно, что есть серьезная вероятность, что Навальный был отравлен, цитата: «По приказу высокого государственного чиновника в Москве». Конец цитаты. Скажите, пожалуйста, как надо понимать реакцию Вашингтона на попытку убийства Алексея Навального?
М. Макфол
―
Сложный вопрос. Во-первых, реакция Вашингтона есть реакция нескольких человек разных, которые живут и работают в Вашингтоне. В первую очередь наш президент. Нашего президента не волнуют демократические процессы в мире. Он ни разу, по-моему, не встречался с кем-то, кто занимается демократическим движением в мире. Во-вторых, он часто говорит, что он любит говорить и общаться с авторитарными лидерами, в том числе господином Путиным. Он все время об этом говорит. И это мне очень жалко, это значит, что Америка сегодня не лидер демократического мира. Он просто не занимается, он лично не считает, что это наши дела. Говорить если по-научному, что он такой реалист… Я считаю, что он такие слова не думает, он просто считает, что ему это неважно. Этот господин прав. И он очень любит Путина, наладить хорошие дружеские отношения до сих пор. Уже 5 лет этим занимается. Без успеха я думаю, они вместе ничего не делают конкретно. Но он пытается это делать, и если он победит, это будет поглубже и посерьезнее. Это личные отношения с Путиным. Очень правильно, что ты говорила. Господин Помпео имеет другую позицию. И не только насчет Навального, но насчет Белоруссии, насчет вообще. Потому что господин Помпео он хочет стать президентом через 4 года.
Е. Альбац
―
Серьезно?
М. Макфол
―
Ну конечно. Я так считаю. И он уже понимает, что, если Трамп… могли бы как-нибудь избегать очень странной позиции насчет России. Потому что его народ, его избиратели его любят и им все равно факты. Они просто его любят как фигуру. Помпео. Если он будет победителем через 4 года или 8 лет – он должен как-нибудь вернуться к более нормальной республиканской позиции. Я рассчитываю, что он так и считает. И поэтому он часто так и делает. Намек, что он не согласится с господином Трампом, особенно насчет России.
Е. Альбац
―
Поняла. То есть нет единой позиции.
М.Макфол: Все понимают, что режим Лукашенко - это умирающий режим
М. Макфол
―
Да, а потом есть общество. Есть господин Байден, и он делал очень жесткие заявления насчет Навального. Его команда, которую я хорошо знаю. Я с ним работал, когда мы были вместе в Белом доме, даже один раз я путешествовал в России с господином Байденом, когда встречался с… и Путиным. Между прочим, это было интересно.
Е. Альбац
―
Когда Байден уговаривал Путина не возвращаться в Кремль? Тогда было?
М. Макфол
―
Да. Если он так говорил, я не знаю, но он об этом говорил, когда встречался с гражданским обществом, и кто-то на круглом столе связался с прессой, и сразу же это было в прессе. Но у него есть другая позиция. И я его хорошо знаю. Это его старая позиция. Если он победит, американская внешняя политика насчет прав человека и вообще демократическое движение в мире будет меняться серьезно. А потом общество, я считаю, может быть это потому, что я здесь, и может быть это потому, что ты хорошо знаешь, что господин Навальный он уже считается отец Стэнфорда. Потому что его дочка здесь учится. Но здесь в Калифорнии это была шоковая атака, реакция была действительно как новый этап, что-то новое происходит насчет репрессий в России. Но мне интересно, как ты считаешь, что это значит. Есть много спекуляций на этом, мне интересна твоя точка зрения на это. Но среди американцев, которые занимаются Россией, я бы сказал, что есть консенсус, что это новые репрессии в России.
Е. Альбац
―
Это мне очень интересно. Я для наших слушателей, если кто-то не понял, скажу, что Даша Навальная, дочь Алексея Анатольевича Навального, она студентка второго курса Стэнфорда. И во всех университетах в Америке есть такое понятие – мама студента или отец студентки. И вот в этом смысле, когда профессор Макфол говорит, что Навальный отец Стэнфорда – он имеет в виду, что Навальный – отец студентки Стэнфорда. Есть даже специальные майки и так далее. Так вот, я хотела вас спросить, с точки зрения развития режима в России. Что для вас это отравление Навального? Вы говорите это новая ступень. А зачем? Если мы согласимся с господином Помпео и признаем, что некий высокий государственный чиновник в Москве отдал приказ убить Навального с помощью яда «Новичка». Вопрос: зачем?
М. Макфол
―
Ой, ты знаешь это лучше, чем я. Я это не понимаю. Честное слово. Вообще я не понимаю, давно, когда я только начал работать в качестве посла в России, я помню, прекрасная встреча - очень высокий человек около Путина, когда мы встречались, это было до президентских выборов 2012 года. И очевидно было, что он победит. И все-таки была большая атака на меня, я пришел, приехал в Россию, чтобы строить цветную революцию и так далее. Полная ерунда. Я его спрашивал: зачем вам нужно это? Я обычный нормальный посол. Вы победите на выборах. Без атаки на меня. Зачем это нужно? А он ответил: я считаю, что не надо… Но мой шеф считает, что надо. Его шеф был Путин. И он сказал, что он действительно боится даже атаки на его режим и его систему. Я просто это вспомнил, потому что я был шокирован. Управляемая демократия – вспомните это слово. Это был очень хитрый, очень отрицательный, но довольно эффективный, я так считаю. Если я работал бы для Путина. А это не управляемая демократия, это уже диктатура. Это уже что-то хуже и более нестабильное. Я говорю как политолог. Мы знаем такие системы более нестабильные, чем системы, которые имеют какие-то черты демократии. А я это не понимаю, честное слово. Я не считаю, зачем Путину это нужно, конечно, для меня это не логично. Ты лучше знаешь, чем я. Мне интересно действительно твое объяснение.
Е. Альбац
―
Я считаю, что так же как Си в Китае, председатель Си так и Путин в России - они оба торопятся зачистить поляну перед выборами 3 ноября. Поскольку, как хорошо они видят, что, что бы они ни делали – никакой реакции со стороны президента США Дональда Трампа нет. И Путин в России и Си в Китае меряют себя исключительно по США. Реакция Европы их не интересует. Путин смотрит на Белоруссию, на Хабаровск и понимает, что и там, и там не хватает лидера. Алексей Навальный является именно тем лидером, который способен взять власть в России. Поэтому я думаю, те, кто решили устранить Навального, они торопятся это сделать до того, как к власти в Вашингтоне может прийти человек, который может сказать, что убивать политического оппонента это плохо. Мое объяснение.
М. Макфол
―
Интересно. Спасибо.
Е. Альбац
―
Второй мой вопрос. Протесты в Белоруссии идут уже 6 недель. В воскресенье вчера снова десятки тысяч человек вышли на улицы Минска и других городов. Разгоняют их очень жестоко. Тысячи белорусов сидят уже в тюрьмах. Тысячи отправляются в эмиграцию и вывозят свои бизнесы. Кремль устами Путина признал победу Лукашенко. Который я напомню, у власти уже 26 лет. Победа его на последних выборах. Европа напротив говорит, что Лукашенко не легитимен. И срок Лукашенко у власти истекает 5 ноября. И что потом будет – совершенно неясно. Вот вопрос к вам, профессор Майкл Макфол. Как специалисту по демократии и вообще по режимам. Белорусы используют тактику ненасильственного протеста. Это идея, которая разрабатывалась политологами именно в США, в частности профессором Института Public… здесь в Гарварде. Что вы думаете об этом. Насколько эффективен или не эффективен ненасильственный протест?
М. Макфол
―
Это очень большой вопрос и действительно самые лучшие эксперты у вас на эту тему. Слово, которое я знаю по-английски, а как по-русски…
Е. Альбац
―
Ненасильственное гражданское сопротивление.
М. Макфол
―
Да. Я буду говорить мирный протест, чтобы было легче. Бывают по-разному. Надо сказать честно. Я делал книгу 6 лет назад. И это было несколько историй, и мы занимались не только успешными демократическими прорывами, а и неуспешными типа… в 1989 году. Это был мирный протест. И не получилось. И надо иметь в виду, что наши ученые занимаются только успешными ситуациями… У меня как раз есть коллега из Египта, и мы будем делать курс весной именно на эту тему. И он занимался в личном плане, был профессор, принимал участие в событии в Tahrir Square, которое сначала было успешно, а потом неуспешно. Поэтому я не вижу какой-то четкой корреляции между мирным протестом и демократическим успехом. Есть корреляция, я правильно говорю?
Е. Альбац
―
Да.
М. Макфол
―
Когда это мирный протест и демократическая институция лет через 10 после этого, но четкой корреляции, будет или нет демократия – я думаю, что данные это не поддерживают. Но и есть еще очень важный момент. Обычно есть неуспешная ситуация, а потом через 4-5 лет есть успешная. Допустим, Сербия, если вы помните, в 1996 году был большой мирный протест, и ничего не получилось. Милошевич стал у власти, а через 4 года было еще выборы, а потом был успех. Украина – было то же самое. Это было движение без Кучмы в 2001 году – не получилось. И была большая демонстрация, потом зима и постепенно эта демонстрация закончилась. А через 3 года в 2004 году было совершенно иначе. Поэтому я хочу сказать, что мы не знаем точно, когда это будет успешно или нет. Но что мы обычно знаем.
М.Макфол: Я не вижу какой-то четкой корреляции между мирным протестом и демократическим успехом
Е. Альбац
―
Профессор, извините, я должна вас сейчас прервать. Мы должны уйти на новости и рекламу и потом вернемся в студию «Эхо Москвы»НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. Сейчас 20.33 в Москве. Это Евгения Альбац. А у меня из Пало-Алто Стэндфордского университета профессор университета Майкл Макфол, в прошлом посол США в России, человек, который много-много лет занимается Россией и вообще нашей частью мира. Майкл, мы закончили разговор, мы говорили о Белоруссии. О том, чтобы с мирным протестом результаты бывают разные. Вы полагаете, у оппонентов Лукашенко есть шанс на победу?
М. Макфол
―
В какой-то степени они уже победили. Что я имею в виду. Я хочу говорить о Навальном то же самое в духе движения в Хабаровске. То есть кто из ученых, которых я знаю, кто вообще верит, что режим Лукашенко будет перестроен. Будет какое-то новое волнение, какое-то обновление. Никто не верит. Он уже потерял все. Даже люди, которые работали на него, я много сейчас общаюсь с людьми в Минске и Литве, белорусы, которые не живут там, и никто не верит, что этот режим получит какую-то поддержку в будущем. Все понимают, что это умирающий режим. Никто не думает, и один мой коллега так и говорил, что все понимают, это как… Нет я не буду об этом говорить. Извините. Пожалуйста. Я буду говорить в более научном плане. Все понимают, что сильной поддержки у Лукашенко уже не будет. Когда его режим закончится – никто не знает. Сам факт, что никто не верит, что это имеет будущее – это уже есть.
Е. Альбац
―
Тем не менее, Владимир Путин признал Лукашенко избранным президентом. Оказывает ему поддержку. Все российское правительство туда летало. Во главе с премьер-министром. Лукашенко встречался в Сочи с Путиным. И вернулся совершенно окрыленный, мы видим, насколько жестко действует Лукашенко. Мы также видим, что за исключением нескольких чиновников из министерства иностранных дел Белоруссии, в общем, раскола элит не произошло в Белоруссии.
М. Макфол
―
Да. Это важный фактор. Потому что обычно разделение элит это один из ключевых факторов демократизации. И это жалко. Это не значит, что они поддерживают Лукашенко, это значит, что они боятся. И есть большая разница. Действительно я хочу сказать еще раз, я не буду пытаться прогнозировать, когда этот режим закончится. Политологи в Америке очень плохо… и я работал 5 лет в правительстве у нас, я могу сказать, что ЦРУ очень плохо прогнозирует такие моменты. Но что я могу сказать – что как было в Советском Союзе – …сил насчет демократических движений. Это я убежден. Когда это будет – я не могу сказать. Но Лукашенко - это человек уже истории. И помните, как он сидел в Сочи. Я видел, я слышал, что он говорил. Это был не смелый такой мужик, это не был человек, который имеет полномочия в доме. А это был очень такой даже… Я не знаю, как говорить.
Е. Альбац
―
Язык тела.
М. Макфол
―
Да. Показывало мне, что он действительно слабый человек сейчас. И очень зависим от Путина сейчас.
Е. Альбац
―
Как вы полагаете, Путин может пойти на оккупацию Белоруссии или на интеграцию большую Белоруссии в тело так называемого союзного государства России и Белоруссии.
М. Макфол
―
Но другие знают лучше, чем я. Это был бы очень опасный момент не только для Путина, для России. Имея в виду, что большинство людей там, я убежден, этого не хотят. Ты можешь делать оккупацию долго, Советский Союз делал оккупацию Прибалтики 40 лет. Но не получилось. Я был в Таллине в 1985 году и не получилось. Они не думали, что сейчас мы очень довольны, что мы часть Советского Союза. Я думаю, что будет то же самое и только будут проблемы для России. Если так будет действовать.
Е. Альбац
―
А вы полагаете от Европы надо каких-то ждать шагов в отношении, потому что Путин очень активен в отношении Белоруссии. Европа делает много всяких заявлений, Европа говорит, что 5 ноября срок Лукашенко в качестве президента Белоруссии истекает. Он становится нелегитимным. Но при этом очевидно боится как-либо противостоять Путину.
М. Макфол
―
Да, жалко… Европейцы делают сейчас очень красивые заявления. Действительно. Но вчера было, блокировать санкции для меня это показывает, что нужна какая-то реформа, как они делают решения ЕС. Особенно как раз сегодня, когда миру нужны лидеры для демократического мира, когда Трамп этим не занимается. Я рассчитывал, что наши коллеги в Европе будут делать реакцию, но до сих пор это только слова. Я надеюсь, что это будет меняться. Я думаю, что это не конец этого процесса. И я рассчитывал, между прочим, что наше правительство тоже будет делать санкции.
Е. Альбац
―
В отношении Белоруссии.
М. Макфол
―
Да. Говорят, что Госдеп что-нибудь будет планировать. Я думаю, что это будут мягкие, но лучше, чем ничего.
Е. Альбац
―
Спасибо. Выборы в США имеют колоссальное значение для всего мира. Мне так кажется. В субботу не стало судьи Верховного суда США великой Рут Гинсбург, которую называли иконой либерализма и лидером в борьбе за права женщин в США. Трамп и республиканцы уже заявили, что будут предлагать на рассмотрение конгрессу нового судью Верховного суда. Мы понимаем, вот расскажите нашим слушателям, почему это так важно. Какую роль занимает Верховный суд в США в американской системе власти. И может ли эта ситуация с уходом судьи Гинзбург повлиять на исход выборов 3 ноября?
М. Макфол
―
Да, к сожалению, может быть. Я надеюсь, что нет, но может быть. У нас система…
Е. Альбац
―
Сдержек и противовесов.
М. Макфол
―
Спасибо. И три самых главных места властей, в том числе Верховного суда – обычно и нормативно Верховный суд должен быть нейтральным. Я говорю: обычно и нормативно. Но это не так получается. Но более-менее много так рассчитывают, я даже рассчитываю, что Верховный суд в ближайшие 50 лет, допустим, занимался такой ролью в нашей системе. У нас идет поляризация в Америке уже в течение 20-30 лет, особенно последние 4 года. И поэтому, когда президент называет человека на судью, обычно это политическое решение. Сейчас там 5 республиканцев, 4 либерала. Если Трамп успеет назначить новый суд, судья это будет 6:3. Не исключено, что если у нас есть какой-нибудь конфликт, как считать голоса из Флориды, допустим, как было 20 лет, Верховный суд решил…
Е. Альбац
―
Вы имеете в виду выборы 2000 года, когда Верховный суд США остановил пересчет голосов в штате Флорида. И в результате президентом стал Джордж Буш младший. Хотя кто-то считал, что победил представитель демократической партии Гор.
М. Макфол
―
Точно. И много боится, что у нас будет то же самое. После этих выборов. Но не только Флорида, а может быть 4-5 штатов будет не согласование, сколько голосов было от штата. И если 6:3 поддержка Трампа – значит, что будут решать, кто будет следующим президентом. И это не демократический и этот раз. 20 лет назад была очень жесткая ситуация. Я прекрасно помню. Но у нас была, и особенно Гор решил да, надо делать что-то для страны и больше не было такого радикального человека как Трамп. А если у нас ситуация будет та же самая - будут протесты в Америке, будет демократический лагерь и будут говорить, что это не демократические процессы. Особенно, потому что мы все считаем, что конечно Байден получит большинство голосов. Мы все это знаем. У нас этот дурацкий…
М.Макфол: Вы победите без атаки на меня. Зачем это? Он ответил: Мой шеф считает, что надо. Его шеф был Путин
Е. Альбац
―
Электоральные выборщики.
М. Макфол
―
Да, которые совершенно не демократические институты. Я так считаю и многие так считают. А Байден будет где-то 3-4 миллиона. Говорят, прогноз, что будет 3-4, может быть 5 миллионов голосов…
Е. Альбац
―
Наберет голосов.
М. Макфол
―
Да, больше, чем Трамп. А потом вдруг 5 человек Верховного суда решат, что Трамп будет следующим президентом. Это очень опасная ситуация у нас в Америке.
Е. Альбац
―
То есть с этой точки зрения, что если будет соотношение консерваторов и демократов в Верховном суде 6:3, то в случае, если дойдет до ситуации, которая была в 2000 году – они могут решить выбор в пользу кандидата от республиканской партии Трампа. Но профессор, если вы заметите, Верховный суд США это один из самых для меня любимых институтов власти в вашей стране.
М. Макфол
―
Да.
Е. Альбац
―
Я за ним очень внимательно наблюдаю. И, например, все последние решения Верховного суда США были вполне либеральными. Хотя ожидали, и это очень любопытно, что напротив, даже, несмотря на то, что большинство консерваторов, тем не менее, эти самые консерваторы пытаются принимать решения сбалансированные. По закону, а не по своим политическим привязанностям.
М. Макфол
―
Ну да. Очень правильное замечание. Спасибо за это, Женя. И будем надеяться, что то же самое будет, не дай бог, что у нас такая ситуация еще раз… Это действительно так. Это интересное наблюдение. И сейчас консервативный лагерь, нужен правый жесткий консервативный кандидат, чтобы такая ситуация не повторилась. Будем смотреть. Через два дня может быть, даже уже завтра мы узнаем кандидата от Трампа.
Е. Альбац
―
О’кей. Уже началось голосование по почте. Я скажу для слушателей, что оно разрешено в 33 штатах США. Включая столицу США Вашингтон, округ Колумбия. В пяти штатах голосование вообще только по почте. Но кандидат в президенты и действующий президент Дональд Трамп активный противник этого вида голосования и всячески подчеркивает, что это способ фальсификации. Насколько эти опасения обоснованы. Что с помощью голосования по почте выборы могут быть сфальсифицированы.
М. Макфол
―
Нет никаких данных, которые поддерживает эта гипотеза. У меня есть много, у нас здесь 3-4 эксперта в Стэнфорде. Которые этим занимаются. И исследовательская работа показывает, что такой фальсификации никогда не было в Америке. Имея в виду, что это не первые выборы по почте. У нас пять штатов уже это делает несколько лет. И фальсификаций не было. А я считаю, что это очень опасно, что господин Трамп сейчас делает. Он дестабилизирует легитимность наших президентских выборов. Это очень опасно. Потому что он стимулирует не только его поддержку, его избирателей, если он не победит, он будет говорить, что это была фальсификация, я должен установить власть. И я очень боюсь, что его фанатики будут стоять на улице и эти люди очень любят оружие, между прочим. Это очень опасно. А если он победит на выборах, это я не исключаю, он может победить по нашей системе. Его атака на легитимность выборов тоже бы стимулировать протесты от левых. И радикальных левых. Которые будут говорить, что он же говорил, что это была фальсификация насчет поддержки Трампа и просто это очень опасно. И понимаете, я считаю, что Трамп не понимает, а если диктатура, как другие говорят, я не считаю. Он просто не понимает, что такое демократические ценности. Он это не чувствует. И поэтому он делает такие вещи, которые он, может быть, сам не понимает, насколько это опасно. Допустим, он все время говорит, люди как вы «Эхо Москвы» - враг народа. И он говорит, что… Я забыл, как это.
Е. Альбац
―
Глубинное государство.
М. Макфол
―
Глубинное государство - враг народа. Сейчас, между прочим, для меня очень неловкое положение. Если вы помните, когда я был у вас послом, режим все время говорил, что я устрою цветную революцию.
Е. Альбац
―
Да, да.
М. Макфол
―
А сейчас в Америке так и говорят. Консервативная часть говорит, что Макфол, у него есть очень хитрая формула. Это статья Journal of Democracy, 15 лет назад которую я написал. А сейчас эта идея, что я пытаюсь устроить здесь революцию против Трампа. И это опасно.
М.Макфол: Среди американцев, которые занимаются Россией, я бы сказал, что есть консенсус - это новые репрессии в России
Е. Альбац
―
Да, я видела на «Фокс ньюс» как раз выступал некий человек, который утверждал, что демократы в Америке пытаются вести пропаганду по типу цветных революций, которые они делали в Европе. Я была потрясена совершенно этим.
М. Макфол
―
Да, это было на… где 3 миллиона… очень радикальные ребята. Что я хочу добавить. Это уже в личном плане. Здесь коллеги, у меня подруга, они так и делают. Они говорят: враг народа, враг народа. А есть сумасшедшие люди у нас в Америке. С оружием. И наш главный человек, который отвечает за здоровье…
Е. Альбац
―
В вашем графстве.
М. Макфол
―
Да, она доктор, она отвечает за нашу ситуацию, что мы должны делать. Уже была угроза ей насилием. Ужасно было. И это все из-за этой пропаганды. И поэтому я очень боюсь, если Трамп не победит на выборах, что он будет говорить, что это фальсификация. И может быть у него лично не будет какая-то радикальная реакция, но я не исключаю, что его фанатики будут так и делать.
Е. Альбац
―
То есть вы считаете, что если Дональд Трамп проиграет, то республиканцы его сторонники не признают результаты выборов.
М. Макфол
―
Будем смотреть. Я не знаю.
Е. Альбац
―
Мне приходилось уже слышать и читать о том, что Америке грозит гражданская война. Что демократы не признают победу Трампа, а сторонники Трампа не признают победы Байдена. Насколько вы считаете это серьезная угроза?
М. Макфол
―
Я не в этом лагере. Два процента вероятность. Почему? – потому что, во-первых, Трамп сам не будет решать, если выборы честные или нет, все штаты будут так считать. Слава богу, что у нас федеральная система здесь. И все штаты есть процедура, кто победил на выборах. И наши военные будут слушать Трампа. Эти штаты. Госсекретарь каждого штата будут одобрять результаты выборов. Не сам Трамп. И, во-вторых, много элиты в республиканской партии не любит Трампа.
Е. Альбац
―
У нас остается совсем мало времени. Я хотела спросить, вот есть, что называется, проект имени Линкольна. Это республиканцы, которые выступают против Трампа и которые готовы голосовать за Джо Байдена. В частности, Болтон, уволенный глава Национального совета безопасности США. При Трампе. Насколько это серьезное движение? И насколько они способны повлиять на решение республиканцев. На выбор республиканцев.
М. Макфол
―
Я очень хорошо знаю этот проект. У меня друзья, которые там работают. Исполнительный директор. Они делают очень эффективную работу. И им нужно 1-2% республиканцев, которые должны голосовать. И явка не 40%, а им нужен только 1% оставить дома и все будет в порядке. Тогда Байден победит.
М.Макфол: Нашего президента не волнуют демократические процессы в мире
Е. Альбац
―
Что замечательно в американских выборах – что до дня голосования неизвестен результат. Я благодарю профессора Майкла Макфола. К сожалению, мы должны выходить из эфира. Спасибо. Всего доброго. До свидания. Меня не будет на следующей неделе. А через неделю я снова надеюсь выйти в эфир «Эхо Москвы». Пока.