Владимир Пастухов - Полный Альбац - 2020-08-10
10.08.2020
А. Венедиктов
―
Добрый вечер. Это программа совсем не «Полный Альбац», сразу хочу сказать, что Евгения Альбац в отпуске. Когда она вернется, она займет свое место. Пока я ее заменяю. Вы с Владимиром Борисовичем Пастуховым, который сегодня находится в Европе, в Венеции, по-моему. Продолжим наш разговор. Но, конечно, Владимир Борисович, мы не можем обойти, я хотел поговорить об имперскости нынешней, как изменялась имперскость нынешнего руководства России, но конечно, мы не обойдем Беларусь, хотя мы понимаем, что то, что сейчас происходит в Белоруссии, это еще в турбулентности и куда повернут события, сказать трудно. Можно задать вам вопрос, мой любимый вопрос: что вас удивило в том, что происходит или происходило в Беларуси?
В. Пастухов
―
Запоздалая реакция штаба Тихановской на событие. У них было достаточно времени для того, чтобы буквально по минутам спрогнозировать, как будет развиваться ситуация. И целая ночь, которая потребовалась для какого-то заявления, это недопустимая потеря времени. Когда в стране революционная ситуация.
А. Венедиктов
―
Ну это какие-то копейки. Владимир Борисович.
В. Пастухов
―
Нет, это не копейки. Я думаю, как и вы принадлежу к поколению, которое училось революционной тактике и стратегии по одному известному классику. И там были советы постороннего, прямо как я сейчас. И он писал о том, что для восставшего народа потеря каждой минуты это и потеря темпа, это смерть революции. Так же как вы помните, он писал, что для этого восставшего народа необходимо каждую минуту буквально, каждые полчаса демонстрировать хоть маленький, но успех. То есть некое такое… ускорения, если этой ускоряющейся спирали нет, есть промедление, то это смерть вооруженного восстания. То, о чем говорит сейчас Беларусь, очевидно, что ставка была сделана у оппозиции именно на вооруженное восстание.
А. Венедиктов
―
Как это на вооруженное восстание.
В. Пастухов
―
Понимаете, слово «оружие» не означает обязательно, речь идет о том, что это в любом случае выход за пределы ненасильственного протеста. И, так или иначе, это столкновение, столкновение мы наблюдаем. И обе стороны именно к столкновению и готовились. То есть ни у кого не было никаких иллюзий по поводу того, как именно будут считаться голоса.
А. Венедиктов
―
Правильно здесь в чате Ютуба напоминает Варя: но она же домохозяйка, а не политик. Я бы добавил: она случайный человек. Ну так сложилось.
В. Пастухов
―
Я не стал бы ее принижать. Случайный она человек или не случайный. На самом деле она весьма симпатично себя ведет. Другой вопрос, что у нее слишком много заложников. Это раз. Во-вторых, когда возникает такая ситуация, для победы необходимо два условия. Нужно, чтобы Акела промахнулся. Но этого мало. Даже если Акела промахивается, то необходимо, чтобы Маугли успел вырасти. То, что Акела промахнулся – это я в Белоруссии вижу. Потому что картинка там не эстетичная. Я сейчас не говорю об остальном. Я кстати ставлю два против одного, что Александр Григорьевич останется на своем месте. Но картинка не эстетичная. А вот дальше Маугли как бы белорусское общество пока своего не воспитало. А реакция и тут замедленная. Собственно говоря, в такой ситуации вряд ли мы получим результат здесь и сейчас. Но я согласен с Ириной Халип, что маловероятно, что этот срок Александру Григорьевичу удастся добыть до конца. И не только потому, что будет новая волна революций, то есть он застрянет между той самой империей, против которой он теперь будет очень слаб. И между собственно революцией и… растяжки, либо в одну сторону, либо в другую ему придется качнуться.
А. Венедиктов
―
То есть Россия выиграла в результате этих выборов. Я имею в виду руководство России.
В. Пастухов
―
Безусловно. Я думаю, что Кремль наблюдает сейчас очень духоподъемную картину.
А. Венедиктов
―
Для себя.
В. Пастухов
―
Да. Потому что он теперь понял, как это выглядит. Он понял, что может дядю Ваню и так поставить. То есть в принципе ничего, работает.
В.Пастухов: Мои претензии к кремлевским элитам не в том, что они имперцы, а в том, что они глупые имперцы
А. Венедиктов
―
Напоминаю, Владимир Пастухов в прямом эфире. Открыт экран sms, +7-985-970-45-45. Только не забывайте подписываться. Без подписи не буду брать. И работает, безусловно, чат. Я смотрю, каким образом он работает. Владимир Борисович, давайте ответим вот на какой тезис, который звучит у очень многих сегодня в Москве. События в Минске, Беларуси в 20-м году это события в России к 24-му году.
В. Пастухов
―
И да, и нет.
А. Венедиктов
―
Но вы как-то совсем это…
В. Пастухов
―
Почему скажу сразу – нет. Потому что сходство носит исключительно поверхностный характер. И именно потому, что есть национализм в больших и малых нациях. Как раз тоже некий один тактик и стратег говорил.
А. Венедиктов
―
Другой.
В. Пастухов
―
Другой, да. И это на самом деле ошибка очень традиционная для всех, кто говорит, например, о русском майдане. Русского майдана нет и не может быть по определению. И причина связана с тем, что майдан как таковой, неважно, как называется. Майдан на Украине или движение Сербии или в Черногории, Грузии. Это всегда смесь демократического и национально-освободительного движения. И вот это национально-освободительное движение, движение против, скажем так, влияния какого-то очень мощного внешнего игрока, оно придает демократическому движению основной драйв. В России это по определению невозможно. Потому что Россия является имперской страной, она не может этот драйв получить, потому что такой оксюморон, это как бы движение против самой себя. Поэтому если уже в России невозможен майдан, тут по определению может быть только коричневым. Это единственный цвет русского майдана, который в принципе теоретически возможен. Но он никогда невозможен в соединении с демократическим движением серьезным. Кстати, на самом деле, если мы вспомним перестройку и последующие затем события, то теперь «холодным умом, разуверяюсь я во всем», я полагаю, что это все-таки было в значительной степени националистическое движение и, собственно говоря, и Ельцин в некотором смысле исповедовал определенные иллюзии, которые были тогда именно у российской национальной элиты. Которая предполагала, что освобождение от окраин, по-ататюрковски, это и есть путь к русскому величию. Потом 10 лет спустя новый вождь пересмотрел эту парадигму. И решил, что окраины все-таки нужны и история стала развиваться вспять.
А. Венедиктов
―
Мы об этом поговорим. Но все-таки вы сказали, почему не похоже.
В. Пастухов
―
Потому что в 24-м году это будет совершенно развиваться по другим правилам игры, которые характерны для, скажем так, имперских наций и метрополий. И игра будет другой. И, собственно говоря, другой будет протест, другие будут игроки. То есть формально будет тот же самый выбор, вроде бы подавить силой, не уступить ни пяди, будет усталость еще большая, чем сейчас. Будут локальные выступления. И, скорее всего, это закончится все-таки унылой победой и следующим сроком, который будет выморочным.
А. Венедиктов - В 24
―
м.
В. Пастухов
―
То есть это внешне может быть это сходство. Но при всем том внутренняя начинка, интрига этого спектакля будет совершенно другая.
А. Венедиктов
―
Перед вами у нас выступал Глеб Олегович Павловский, который довольно долго был в команде Владимира Путина. На первом этапе, на первом сроке и на втором. Как я понимаю тоже. Который, наверное, неплохо себе представляет, как там было устроено. Было. Он довольно любопытно, на мой взгляд, как раз говорил о том, что с вами согласен, что не досидит Лукашенко. Но тогда не досидит и Путин.
В. Пастухов
―
Вполне вероятно, что нет. Потому что обычно в таких ситуациях афтершоки являются наиболее опасными, чем собственно сам первый удар. И, скорее, всего ресурс, который придется потратить в 24-м году на подавление этого всего, он будет настолько большой, что просто не хватит финансовых, эмоциональных, каких угодно сил для того, чтобы продлевать эту победу. То есть не сейчас, я давно для себя считал, что если не прилетит какая-то небольшая стайка черных лебедей, которые могут быть самыми разными, Норникель, например, весь перекрасился в такого большого черного лебедя. Еще непонятно, во что это все выйдет. Если такой стайки не прилетит, то для меня такими роковыми 27-й и 28-й годы выглядят.
А. Венедиктов
―
Владимир Пастухов. Мы прервемся на 40 секунд. Как раз у нас тут время понаставить лайков. Через 40 секунд рекламы мы вернемся в студию.РЕКЛАМА
А. Венедиктов
―
Владимир Борисович Пастухов. 20.20 в Москве. Хорошее время. А вот так называемый развал или распад элит, о котором тоже все говорят. Два главных претендента против Лукашенко на начальном этапе. Это были люди, которые вышли из его команды. Это Бабарико из экономической команды. И его бывший советник по айти – Цепкало. Опять вопрос, насколько задребезжит российская элита, имея в виду, что сменщик может прийти изнутри, а не снаружи. Из Кремля.
В. Пастухов
―
Опять-таки, здесь остаюсь на позиции, которой придерживаюсь давно и последовательно. С моей точки зрения наиболее вероятный исход путинского режима – это сменщик, который придет изнутри и наименее вероятный исход путинского режима – это сменщик, который придет снаружи.
В.Пастухов: Надо было двигаться вверх на космическом лифте, а вы стали рыть шахту
А. Венедиктов
―
То есть скорее Медведев, чем Навальный.
В. Пастухов
―
Да, скорее Медведев, чем Навальный. Потому что для того чтобы победил Навальный необходимо одно маленькое, но крайне неприятное в 21-м веке условие – это хорошая глобальная война. Потому что мы видели в 20-м веке две модели смены, скажем так, деспотических режимов в России. Это модель 16-17-го годов, модель 89-91 годов. И первая модель она на самом деле по определенным параметрам нам сегодняшним ближе, чем вторая. То есть на самом деле вообще если идти путем исторических аналогий, то в полном соответствии с гегелевской диалектикой, мы развиваемся сегодня в парадигме, скажем, 1898-1917 годы. И исход 16-17-го годов нам гораздо ближе. Но там было одно маленькое условие – это примерно миллион дезертиров вооруженных, которые бродили по всей этой необъятной империи. И, собственно говоря, если бы этого условия не было, то, в общем, мы бы эту картину никогда не наблюдали. В 89-91 году этого условия все-таки не было. Потому что холодная война это немного другое и поражение в холодной войне оно было, конечно, ощутимым, но оно не привело к такой дестабилизации режима. Поэтому там просто, в конечном счете, режим упал, как перезрелый плод падает с дерева. Я думаю, что, в конечном счете, поскольку войны я надеюсь, не будет, в этой ситуации будет какой-то гибрид. Но при этом основным… будут не расколы, вот где я не очень согласен, понимаете, что произошло. Мы недооцениваем влияние Путина, когда я говорю Путин, я не говорю о личности. Я говорю о команде и силе, которая есть, на российское общество. С моей точки зрения 20 лет - это очень большой срок и за этот срок российское общество абсолютно переформатировалось. То есть мы уже сами являемся осколками во многом 80-90 годов. И многие из тех, кто обсуждают, наблюдают, спорят - мы осколки того времени. И мы как-то не очень ощущаем, что за 20 лет это абсолютно другое общество, чем то, которое мы оставили в прошлом веке. И это общество уже обладает определенной целостностью. Таким системным единством. И, безусловно, оно тоже отбросит нынешнее состояние, как взлетающая ракета отбрасывает ненужную ступень носителя. Но нам почему-то кажется, что когда она отбросит эту ступень ракетоносителя, то следующая ступень будут люди из 80-90-х, это как бы люди те, которые недоиграли или проиграли свою игру, и сейчас маятник качнется в их сторону. Нет. Они уже проиграли свою игру. И история уже не даст им того шанса. Но внутри самого этого нового путинского формата родится новое поколение. Если Навальный молодой лидер и успешный извне, но я подозреваю, что есть много тайных навальных его же возраста внутри.
А. Венедиктов
―
Объединяет не только возраст. Владимир Борисович.
В. Пастухов
―
Да, их объединяет не только возраст. То есть, есть карьеристы, которые на самом деле не меньше западники, а большие западники, чем Навальный. Но они не считают нужным идти тяжелой тропой революционера. И в какой-то момент, поскольку все в России делается гуртом…, и революции делают гуртом, они подрастут, как подросло это поколение арбатовско-бовинское, которое подпирало Андропова в ЦК. Кто собственно сделал революцию. Да не Ельцин. ЦКовские ребята делали революцию. А Григорий Алексеевич Явлинский он откуда, с неба свалился? Нет. А многие сейчас активные блогеры, они что, не в райкомах партии работали, которые сегодня занимают крайне либеральные демократические позиции…
А. Венедиктов
―
Егор Тимурович Гайдар. Журнал «Коммунист».
В. Пастухов
―
Егор Тимурович Гайдар. Игорь Яковенко, который активно меня критикует за коллаборационизм. Я-то бедный был в комсомоле, в партию так и не вступил.
А. Венедиктов
―
Беда.
В. Пастухов
―
Да. Понимаете, я думаю, что скорее изнутри, чем снаружи.
А. Венедиктов
―
Владимир Пастухов. Смена скорее произойдет изнутри Кремля, чем снаружи. Давайте мы вернемся к идее имперскости. Вот мы начинали с вами говорить, мы во второй части программы поговорим подробнее. Но вот спрашивают меня наши слушатели по sms: как вы думаете, чему Кремль научился или может научиться взять что-то из белорусских событий.
В. Пастухов
―
Он на самом деле сам с усами в принципе. И он просто пока что для себя извлечет главный урок. Что любое послабление смерти подобно. И, в общем, на самом деле один очень мудрый человек, которого уважаю, человек, который имел возможность тоже десятилетиями наблюдать советскую и российскую элиту изнутри. Когда-то году в 2009 сказал мне: «Володя, ты знаешь, сейчас к власти пришли люди, которые будут отстреливаться на лестницах». Это кстати к вопросу, почему 16-й, а не 89-й. Сейчас мы и в Белоруссии, и в России имеем очень серьезный момент людей, которые, безусловно, по-горбачевски махнут рукой на все и уйти писать мемуары. Или хорошо, не по-горбачевски, у меня всегда был в глазах Дэвид Кэмерон, который потерял власть, проиграл референдум. И ушел, мурлыкая песенку с Даунинг-стрит. Понимаете, никто уходить, мурлыкая песенку, из Кремля не будет.
А. Венедиктов
―
Нам тут в чате человек с ником Вредные привычки возражает и пишет: изнутри – это не смена.
В. Пастухов
―
Это не смена, по-своему прав, но что такое вообще смена. Ведь ничего не бывает абсолютно. Полная смена это если атомная бомба упала и всех выжгла. Если мы посмотрим на 89-91 годы, была ли это смена. С одной стороны…
А. Венедиктов
―
Горбачев – это смена, конечно, была. Да и Ельцин была смена.
В. Пастухов
―
Давайте посмотрим на то, насколько переменилась элита. И если мы внимательно посмотрим на это, то мы поймем, что ушел первый эшелон. Ушли… Лигачев. То есть те, кто был в первом ряду, их, конечно, положило. Но из-за их спин вышли те, кто были во втором ряду. И они заняли их места. И, в общем и целом, одна из особенностей, почему у нас так тяжеловато идет процесс исторический, что на этом рубеже у нас, собственно говоря, такой глубокой эволюции, в общем, не произошло. У нас второй слой советско-номенклатурно-интеллигентской элиты, перемешанной уже к тому моменту с советским андеграундом, в том числе и криминальным, он как бы заместил собой первый слой.
А. Венедиктов
―
Владимир Борисович, мы сейчас должны прерваться на новости и рекламу. Вернемся через три минуты. Я только скажу Вредным привычкам, а что, Хрущев и Сталин это не смена? Хрущев – изнутри. А что, Горбачев и Брежнев – это не смена? Горбачев – изнутри. А что, Ельцин и Горбачев – это не смена? Поэтому давайте договоримся о терминах. Мы вернемся в студию. А сейчас с новостями Ирина Кучеренко.НОВОСТИ
А. Венедиктов
―
20.34. Владимир Пастухов и Алексей Венедиктов. Напомню, Евгения Альбац в отпуске. Вы продолжаете спрашивать. От того, что вы продолжаете спрашивать, она раньше из отпуска не вернется. Владимир Борисович, давайте перейдем к тому, о чем мы говорили с вами неделю назад. И начали говорить. Это имперскость нынешней правящей команды. Та команда, которая пришла в 2000 году, а может быть раньше, я не знаю, что вы скажете по поводу имперскости Бориса Николаевича Ельцина. Мы в основном это видим по интервью и докладам Николая Платоновича Патрушева, который сейчас такой идеолог-идеолог. И объясняет устройство мира, что он плоский, стоит на трех китах, которые стоят на слоне. Это все известно. Но вот за 20 лет путинского правления его команда как-то, его взгляды, его команда как-то мигрировала в своей имперскости?
В.Пастухов: Наиболее вероятный исход путинского режима – сменщик, который придет изнутри
В. Пастухов
―
Я бы сказал, что она мигрировала внутри своей имперскости. И я бы хотел такое уточнение, понимаете, если уж выпало в империи родиться, то быть имперцами, независимо от того, живем мы в центре или у самого дальнего моря. К сожалению, с моей точки зрения имперскость это такая наследственная черта культуры, это как если ты родился блондином, ты можешь любить, гордиться этим, можешь ненавидеть свои волосы. Но ты все равно останешься блондином. К сожалению, страны делятся на страны, которые захватывали другие культуры и цивилизации, переваривали их в своем котле. И страны, которые либо захватывались другими странами, либо оставались в стороне от этого процесса.И Россия относится к одной из тех цивилизаций, которая стала плавильным котлом для многих других культур, цивилизаций, этносов. Соответственно (неразборчиво) конечно, русской культуры и русского религиозного движения. От этого никуда не деться. И в общем и целом в той степени, в которой ты принадлежишь, по крайней мере, я себя причисляю к этой культуре, ты не можешь избавиться от своего имперского мироощущения. Ты можешь менять свое имперское мироощущение, ты можешь рефлексировать. И дальше возникает вопрос не о том, имперец ты или нет, а о том, какой ты имперец. И вот вся проблема, которую я вижу с режимом кремлевским не в том даже, что имперцы, а в том, что они архивные имперцы. Допотопные имперцы. Что они в своей имперскости не просто застряли в 19-м веке, а в течение последних, скажем, 10 лет откатились в век 16-й. Был ли имперцем Чубайс. Был ли имперцем Бурбулис. Извините, это у нас же термин был такой – либеральный империализм. Под каким предлогом делалась Беловежская пуща. Привет Александру Григорьевичу. Под предлогом национального возрождения России. Кто голосовал за российский суверенитет, освобождение, независимость от кого. Все националистические силы в тогдашнем Верховном совете были за это. То есть это была имперскость, но была такая модернизационная имперскость. Имперскость такого раннебольшевистского типа, которая сочетала в себе скрытый национализм с внешним открытым западничеством. Путин сам вышел из этого. Но дальше в течение 20 лет он от имперскости западнической стал мигрировать в имперскость азиатскую византийства. Он стал сдвигаться назад. К самоизоляции, он стал сдвигаться не к тому, чтобы на самом деле сделать Россию конкурентоспособной, он стал сдвигаться не к тому, чтобы превратить страну в национальное государство. Единственный разумный выхлоп из имперскости. Он стал сдвигаться к тому, чтобы превратить ее в некое архивное подобие Московии, что является абсолютно утопией и тупиком.
А. Венедиктов
―
То есть это тупик.
В. Пастухов
―
Это тупик. Но не потому что он имперский тупик. А потому что это имперский тупик, понимаете, надо было двигаться вверх на космическом лифте, а вы стали рыть шахту типа как на Кольском полуострове, чтобы закопаться вглубь земли.
А. Венедиктов
―
Тогда где наши колонии, если мы империя?
В. Пастухов
―
У нас вся страна колония. В хорошем смысле этого слова. Наши колонии по-прежнему остаются не только вовне, но и внутри. Не надо забывать, что процесс, который начался в 1917 году, он подморозился благодаря большевикам на 70 лет, тогда тоже были потери. Мы потеряли Финляндию, значительную часть Персии. Остальное удержали. Удержали, создав советскую империю на месте царской империи. Потом этот процесс продолжился дальше. И, в общем, потери были более существенные. Мы потеряли более одной шестой части, одной седьмой частью стали суши. Потеряли довольно много окраинных земель.
А. Венедиктов
―
Беларусь.
В. Пастухов
―
Беларусь, Украину, всю Среднюю Азию практически. То есть практически мы все завоевания после 16-го века мы потеряли. Но осталось все то, что до 16-го века. И оно абсолютно присоединено к основной России тем же самым макаром, каким было присоединено все вышеперечисленное. То есть нет никакого другого пути, которым присоединялась Сибирь, чем тот, которым присоединялась, например, Украина, Беларусь или Грузия. Это все тот же путь завоевания. Другой вопрос, что Сибирь больше может быть ассимилирована сегодня, чем ассимилированы были эти государства, плюс там нет такой внятной собственно национальной культурной базы, поэтому она как бы подвисает. Но мы с вами говорили про Хабаровск.
А. Венедиктов
―
Вот у меня вопрос. А Дальний Восток. Вы назвали его колонией на прошлой неделе.
В. Пастухов
―
Он, собственно говоря, и является колонией в точном смысле этого слова
А. Венедиктов
―
Объясните.
В. Пастухов
―
Вообще надо понимать, что собственно, такой русский анклав это довольно небольшая территория между Москвой и Тверью, как была, так и остается. Собственно говоря, это Русь 13-15 веков. Дальше началась экспансия русского народа, русской цивилизации и русской культуры и она шла своеобразно, то есть, есть особый путь русской цивилизации. Многократно исследованный, написанный в истории. Русской колонизации, извините, оговорился.
А. Венедиктов
―
Почему, это тоже русская цивилизация.
В. Пастухов
―
На самом деле русская цивилизация - это колониальная культура.
А. Венедиктов
―
Так про Дальний Восток. Владимир Борисович, не уклоняйтесь…
В.Пастухов: Коричневый - единственный цвет русского майдана, который в принципе теоретически возможен
В. Пастухов
―
Дальний Восток является внутренней колонией России сегодня. И будет ей оставаться пока либо не отпадет, либо Россия будет переучреждена как национальное государство, то есть станет постимперией. То есть у России два пути из этой имперскости. Это путь распада, хотим того или нет, до… состояния, и тогда это будет такой большой-большой Афганистан. Насыщенный еще ядерным оружием. Не приведи, Господи. Или это путь переучреждения и превращения империи в национальное государство, причем очень необычное. Не имеющее никаких аналогов в истории. В общем, это единственный путь из этого тупика. Вот все мои претензии к кремлевским элитам сегодняшним не в том, что они имперцы, а в том, что они глупые имперцы. В том, что они имперцы, не понимающие исторического процесса и ведущие страну к развалу.
А. Венедиктов
―
Вот это упрек! По глупости? По необразованности?
В. Пастухов
―
Отчасти – да. В Кремле находятся не глупые люди.
А. Венедиктов
―
Так.
В. Пастухов
―
Поэтому я бы сказал следующее. Первое. Для русского человека характерна идеологическая зашоренность. Одной из причин этого является то, что мы до сих пор являемся страной, в которой доминирующей формой сознания является мифологическое сознание. Это особенность нашего стиля и нашей культуры. У нас в принципе противоположное мифологическому сознанию логическое мышление, оно стало внедряться только в начале 19-го века вместе с Пушкиным, вместе с современным русским языком. Пушкиным, Чаадаевым. Стало внедряться и современное логическое мышление. То есть в этом отношении, но, к сожалению, из-за особенностей нашей религиозной культуры, из-за того, что корнями нашими является другая Европа, Византия, мы на этот путь ухода от мифологического сознания встали лет на 300-400 как минимум позже Западной Европы. И поскольку у нас очень сильно мифологическое сознание, мы очень подвержены всяким идеологическим догмам. Мы 70 лет управлялись некой утопией коммунизма. И на самом деле это теперь сегодня, прошло уже много десятилетий, я оглядываюсь на себя юношу тех времен, я понимаю, что мое сознание было заморочено этой утопией. Что, несмотря на весь его скептицизм, все равно проникало в мои поры и это напоминало болезненное состояние, какое-то гипнотическое. Мы подвержены вот этим болезненным состояниям сознания. Когда какая-то утопия внедряется в твой мозг или становится доминирующей идеей. Эта доминирующая идея корежит твое сознание, подчиняет твое поведение себе. Вот сегодня в Кремле примитивная архаичная идея Московии, привет Дугину, Проханову, на самом деле они могут гордиться своей работой. Небольшую часть русского населения они не то чтобы убедили, но как бы подкинули эту идею. И здесь эта идея стала доминирующей.
А. Венедиктов
―
Здесь – где?
В. Пастухов
―
В Кремле. Я считаю, что мы много внимания уделяем, сейчас сказали про Патрушева. С моей точки зрения это в достаточной степени трагикомичная и тоже мифологическая фигура, хотя он является таким рупором, назначенным рупором реакционных сил, его роль и влияние, они не так велики, как кажется. С моей точки зрения, например, Вайно и Кириенко являются вполне себе людьми четкой имперской ориентации. Которые, в общем, руководствуются определенными идеологическими соображениями. А не прагматизмом, как это было, скажем, 20 лет назад.
А. Венедиктов
―
То есть вы считаете, вы сами себе противоречите. Вы считаете, что эта молодая поросль, относительно молодая как Антон Вайно и Сергей Кириенко, это не карьеристы западного образования и западного представления, а это молодые Патрушевы.
В. Пастухов
―
Нет, не молодые Патрушевы. Но я считаю, что у них есть определенный идеологический профиль и идеологический профиль заставляет их воспринимать будущее России, сценарий, который они предпочитают, под определенным углом зрения. Который опасен и ведет в тупик. Я не противоречу себе, потому что когда я говорю о тех людях, которые могут появиться изнутри, я не имею в виду ни Кириенко, ни Вайно.
А. Венедиктов
―
Это я уже понял. Скажите, пожалуйста, а для них есть разница между Смоленском и Минском? Как вы думаете. Глубинная, как у глубинного народа.
В. Пастухов
―
Нет, я думаю, что нет, сейчас солженицынская концепция о том, что все правильно было сделано Горбачевым, а до было неправильно, вот русский, украинский и белорусский народы должны были быть едиными, поскольку это один народ. Она сейчас стала доминирующей идеологемой в Кремле. Вещь, которая меня безумно раздражает как человека, который родился в Украине и поэтому чуть-чуть лучше себе представляет, что такое самосознание и самоидентификация украинского народа, мне кажется абсолютной глупостью. Тем не менее, это засело в мозгах, что русские и украинцы один народ.
А. Венедиктов
―
Президент это просто говорит много раз. Я бы добавил, еще белорусский народ.
В. Пастухов
―
Но я бы сказал как человек, который прожил уже сейчас какое-то время в двух империях, и в российской, и британской. Кстати, Британия как была империей, так и остается. И ничего тут, кстати, не меняется в этом отношении. Имперское самосознание оно либо есть, либо нет. То есть оно появилось и никуда не денется. Меня все время смешит ситуация, при которой я представляю Бориса Джонсона, который выходит и говорит: британцы и индусы это один народ. И все понимают, что надо смеяться в этом месте. А в России никто не смеется по одной простой причине, что есть разница между континентальной империей, там нет дистанции между колониями метрополий и поэтому у русского человека притуплено это ощущение дистанции. На самом деле особенность русского колониального сознания колониалистского состоит в том, что русский человек никогда не ощущал себя колонизатором. В том числе, потому что очень часто народы, которых он колонизовал, жили лучше, чем…
В.Пастухов: Я думаю, что Кремль наблюдает сейчас очень духоподъемную картину
А. Венедиктов
―
Мы им несли, бремя белого человека. Несли цивилизацию, алфавит.
В. Пастухов
―
Совершенно верно.
А. Венедиктов
―
Строили заводы в Средней Азии.
В. Пастухов
―
Особенность русского имперского сознания такая тоже, которой не имеется у других империй, можете себе представить обидчивого римлянина …
А. Венедиктов
―
На что.
В. Пастухов
―
Или обидчивого британца. То есть для имперского сознания этого характерен снобизм, высокомерие. Русская имперскость - это постоянное чувство обиды, что мы им столько, мы к ним со всей душой, а они нас так.
А. Венедиктов
―
В этой связи наследник Владимира Путина или его сменщик, если мы говорим может быть не о лице, а смене поколений, он будет более обидчив. Более имперскость, принимая такую Россию от Владимира Путина, неважно, придет он изнутри или снаружи. Он вынужден будет вместе со своей новой командой политически быть более имперским. Он должен будет проводить более имперскую политику?
В. Пастухов
―
Вы знаете, вы сыграли определенную роль в моем мировоззрении на прошлой встрече. Поскольку на самом деле вы же меня и спровоцировали на блог, который я написал.
А. Венедиктов
―
Я стараюсь.
В. Пастухов
―
Потому что я не собирался писать на эту тему. Но так вышло. И я подумал о том, что как раз будущее будет имперцем другого плана, то есть, скорее всего, по логике, поколенческий шаг это будет скорее русский Ататюрк. Человек, который поймет, что для того чтобы быть сильным не надо кого-то контролировать априори. В чем вообще атавизм путинского империализма. В том, что он все-таки в значительной степени основан на прямом контроле и давлении. Либо военном – Донбасс. Либо, что чаще всего – материальном. Мы реально зачастую продолжаем тратить огромные суммы денег на поддержание того, кого считаем своими сателлитами. Но при этом тратим эти средства совершенно глупо. Потому что мы вбрасываем впустую деньги в экономику режимов, управляемых какими-то сатрапами и при этом получаем в ответ ненависть национальных элит, которые видят в нас только силу, которую поддерживают собственных сатрапов. А допустим, конкуренты Владимира Владимировича на мировой арене, которые тоже являются такими же имперцами, и никто как бы конкуренцию не отменял, они тратят в порядке меньше денег, но таргетированно складывают их в эти национальные элиты. И национальные элиты их боготворят. То есть понимаете, в принципе это неэффективно. То есть эффективен сегодня только один вид имперскости - когда ты внутри своей собственной страны создаешь такие условия, которым все завидуют. И тогда твой собственный пример является заразительным и люди хотят ехать к тебе и люди хотят делать бизнес с тобой. Люди хотят копировать. Сегодня главное орудие империализма - это айфон, Тесла… Понимаете. Это орудие империализма.
А. Венедиктов
―
Но, все-таки возвращаясь, извините, что прервал. Возвращаясь к главной теме. За последние несколько лет мы видим некий поворот Путина и его команды в сторону того, что вот так аккуратно называли национализмом. Посмотрите поправки к Конституции, преимущество русского языка, русского народа записано в Конституции. Я точно знаю, что 5-7 лет тому назад он был, он и его команда. Он лично был категорически против этой истории. У него были длинные долгие переговоры с руководством национальных республик Северного Кавказа, Поволжья. А сейчас он идет к этому. Это что за сигналы, это что за изменения. Это что за изменения империи?
В. Пастухов
―
Да. Это очень плохие сигналы. Это сигналы деградации…
А. Венедиктов
―
Почему деградации?
В. Пастухов
―
Я объясню, почему деградации. Потому что мы это все видели. Кто долго жил, тому печально… много читал. Понимаете, этот период русской истории был. Был период Александровских реформ, был период либерализации, демократизации в 19 веке. Был конституционный проект, потом отчаянные радикалы одного царя укокошили, им на смену пришли реакционеры. И был человек, которого звали Победоносцев. Который раскрыл над Россией свои крыла. Многие когда говорят о Патрушеве, видят его.
А. Венедиктов
―
Абсолютно.
В. Пастухов
―
Даже внешнее какое-то есть сходство.
А. Венедиктов
―
Может он сам старается.
В.Пастухов: Ни у кого не было никаких иллюзий по поводу того, как именно будут считаться голоса
В. Пастухов
―
Но это подсознательно.
А. Венедиктов
―
Две минуты, Владимир Борисович. Все-таки…
В. Пастухов
―
Понимаете, все-таки… Две минуты очень просто. В конце 80-х годов прошлого века Россия пошла по пути такой национализации и продавливания русского этнического начала. Это закончилось революцией. И если мы пойдем в национализме таким путем, мы реально, дадим топливо той самой русской революции, которой сегодня не хватает этого топлива.
А. Венедиктов
―
Но вы же сами говорите…
В. Пастухов
―
Национализм России нужен, но другой.
А. Венедиктов
―
Вы сами говорили, что соединение национализма с демократическим движением и приводит к нормальной революции. А какой другой национализм.
В. Пастухов
―
Другой национализм это национализм цивилизованный, который идет с демократическим движением. То есть который соединен с тем, что основой государства является гражданственность.
А. Венедиктов
―
Но мне тут напоминают, что Ататюрк был очень жестоким диктатором. Хотя вы сейчас имеете в виду, когда говорите про национализм, соединенный с демократией, - Ататюрка.
В. Пастухов
―
Вы знаете, я вообще никому никогда не обещал, что дальше в России после Путина будет хорошо.
А. Венедиктов
―
Ну как.
В. Пастухов
―
Я думаю, что Путина будут вспоминать как очень мягкого человека.
А. Венедиктов
―
Это вы чего-то сейчас такое сказали в конце передачи. Что, наверное, народ ошалеет. В каком смысле?
В.Пастухов: Ставка была сделана у оппозиции именно на вооруженное восстание
В. Пастухов
―
Понимаете, Николай Второй тоже очень много имеет грехов перед русской историей. Владимир Ильич Ленин по всей видимости, очевидно, превосходит Николая Второго по уровню жестокости, с помощью которой он модернизировал Россию. Мы обсуждаем разные вещи. Мы обсуждаем цивилизационные изменения, и мы обсуждаем мягкость, гуманность и так далее. Это разные вещи. Люди, которые сегодня находятся в оппозиции к Кремлю, они хороши не тем, что они мягче, гуманнее и лучше. Я боюсь, что они могут оказаться гораздо хуже и человечество… Вопрос о том, что люди идут либо с идеями прогрессивными, которые дают развитие нации и государству, цивилизации, культуре. Либо с идеями регрессивными, которые ведут к распаду цивилизации. У меня претензии к режиму не к тому, что он жестокий. Бывали режимы более жестокие в России и бывали диктаторы, в основном, кстати, все гораздо более жестокие, чем Путин. У меня претензия к режиму в том, что он ведет историческое развитие страны в тупик.
А. Венедиктов
―
Владимир Пастухов вбил гвоздь, что называется. И до новых встреч. Спасибо большое, Владимир Борисович. Напоминаю, что Евгения Альбац в отпуске. А через несколько минут Евгений Ройзман с Ириной Воробьевой. До свидания.