30 лет спустя: почему одни страны стали демократиями, а другие автократиями - Сергей Гуриев, Майкл Макфол - Полный Альбац - 2019-11-04
Е.Альбац
―
Добрый вечер! 20 часов с минутами. Это радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона – Евгения Альбац. И я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.30 лет назад 9 ноября 89-го года произошло событие, которое изменило мир. Пала Берлинская стена, разделявшая Западный и Восточный Берлин, Западную и Восточную Германию, два мира – Восток и Запад; символ «холодной войны», материализованный «железный занавес», за которым не существовало ни прав человека, ни самого человека, – и лишь субъекты, призванные положить свою жизнь на алтарь диктатуры пролетариата.
Так начинался процесс посткоммунистической трансформации, который изменил жизнь нескольких сотен миллионов людей в 26 национальных государствах Европы.
Но почему одни страны так и остались автократиями, в других устроился демократический режим, а третьи начали движение вспять?
Вот об этом сегодня мы будем говорить с двумя выдающимися учеными – с профессором Стенфордского университета, в прошлом помощником президента Обамы по России и Евразии, а потом послом США в Москве господином Майклом Макфолом. Господин посол, здравствуйте!
М.Макфол
―
Здравствуйте!
Е.Альбац
―
Спасибо, что вышли с нами в эфир. Майкл Макфол – в Пало Альто в Калифорнии.Второй мой гость – не менее знаменитый профессор Сергей Гуриев, в прошлом ректор Российской экономической школы и до недавнего времени главный экономист Европейского банка реконструкции и развития, а ныне профессор Парижского университета Science Po. Сергей, здравствуйте!
С.Гуриев
―
Добрый вечер!
Е.Альбац
―
Сергей с нами из Парижа, Франция. Я Евгения Альбац из студии из Университета Мичигана в Анн-Арборе, США. В студии «Эха Москвы» – Ирина Воробьева. В студии в Анн-Арборе – Тод Арсен и Аманда Харди. Звукорежиссер в Москве – Светлана Ростовцева.Итак, мы начинаем. Сергей, Майкл, первый вопрос мой не отличается оригинальностью. 9 ноября 89-го года член Политбюро правящей в ГДР партии Гюнтер Шабовски совершенно неожиданно в конце пресс-конференции заявил, что граждане Восточной Германии могут спокойно выезжать из страны и въезжать обратно.
Толпа двинулась к стене, и там, где раньше людей убивали за попытки перебраться на другую сторону, на Запад, в Западный Берлин, люди разбили стену. Где были вы, каждый из вас в этот день? Господин посол, где вы были?
М.Макфол: Большинство не голосовало за Трампа никогда. Но у него есть очень лояльная поддержка
М.Макфол
―
Интересный вопрос. Я был в Вашингтонском университете города Сент-Луис, должен был выступить там. Было выступление насчет коммунистических идеологических движений в Южной Африке, между прочим, о чем я написал диссертацию. И я был как раз там, чтобы выступить… с человеком, между прочим из Южной Африки. В этот день дискутировали… коммунизм и демократия. И как раз вечером мы отмечали это прекрасное мероприятие.
Е.Альбац
―
Сергей, а где были вы?
С.Гуриев
―
Я был студентом второкурсником, учился в Московском физико-техническом институте в городе Долгопрудный. То есть у меня нет особых воспоминаний по поводу падения Берлинской стены. Для меня это такая же история, как и 68-й год.
Е.Альбац
―
Ну, пацан! Профессор Макфол, какая у вас была реакция, когда вы узнали, что Берлинской стены больше нет?
М.Макфол
―
Ну, конечно, радость. Я вспомнил это время и через года после этого был распад Советского Союза. Это время было для меня, как человека, который раз написал о Восточной Европе. Я жил в Кракове в 86-м году, в 87-м году. Довольно хорошо узнал о движении «Солидарность». Написал большую работу на эту тему.А потом я довольно часто был у вас, между прочим, в 85-м, в 88-м, 89-м и учебный год 90–91 году.
Е.Альбац
―
Вы были в Москве или в Санкт-Петербурге?
М.Макфол
―
4 раза в Москве. В 83-м году… Я такой старый человек… Извините, пожалуйста, я уже не практикую на русском языке…
Е.Альбац
―
Вы замечательно, Майкл, говори те по-русски.
М.Макфол
―
Путин меня не пускает, поэтому нет практики здесь. Но все-таки я как аналитик в 89-м году начал писать о переходном движение к демократии. Это было очень важно для моего PhD. Я изучал в Оксфорде. И использовала этот аналитический подход, чтобы понимать, что там происходит. Поэтому как для аналитика, как для ученого это был очень интересный момент.А как человек, который верит в демократию, и был против автократии в Южной Африки, я был активист против апартеида в это время, но я тоже был довольно большой активист против коммунистической идеи и государства.
Это, конечно, был праздник, это был фантастический момент в моей жизни.
Е.Альбац
―
Но это было неожиданно для вас или вы ждали, что что-то такое должно было произойти?
М.Макфол
―
Как сказать… Да и нет. Два лета живя в Кракове, узнал это движение «Солидарность». И, между прочим, я был там с очень известным ученым, его зовут Норман Дэвис. Он знал все эти движения антикоммунистические… эту тусовку. Поэтому я чувствовал этот застой, люди там не верили. И должно было измениться, но когда точно, очень трудно узнать.И, между прочим, у нас тоже отменяли этот праздник здесь. И у нас выступил…, который был журналист, побывал много в ГДР, в Венгрии и особенно в Польше. И его спрашивали тот же самый вопрос. И он сказал – в день после события. То есть можно узнать условия для такого изменения, но говорить точно очень трудно и для ученого и для цээрушника, между прочим. А я работал пять лет послом правительства. И у нас тоже было «Зеленое движение» в Иране. У нас была «арабская весна», когда я служил в Белом доме. Конечно, у нас было мероприятие у вас 11-го, 12-го года. И никто не знал, что вдруг будет такое движение.
Е.Альбац
―
То есть это было абсолютной неожиданностью для вас. Ну да, как мы знаем, ЦРУ совершенно переоценило военную мощь Советского Союза и всё остальное.Сергей, я вас не спрашиваю, какая у вас была тогда реакция. Скорее как вы сейчас аналитически оцениваете произошедшее 30 лет назад? Это, действительно, была важная символическая вещь – а мы понимаем, символы имеют значение, – или вы думаете, что это был эмоциональный всплеск, а крушение советской империи и коммунистических режимов было все равно предрешено?
С.Гуриев
―
Я согласен с Майклом абсолютно в том, что, действительно, распад этой системы был предрешен. И в тот момент, когда российское руководство, а именно Михаил Горбачев дали понять, что они не будут в очередной раз вводить войска, все восточно-европейские режимы были обречены, то есть это было уже понятно. И то, чем последнее советское руководство отличается от своих предшественников – в явном виде стало понятно, что российское руководство не будет силой удерживать власть в Восточной Европе, как это было сделано в 56-м году, в 68-м году, как угрожали вводить войска и в 80-м году в Польшу. И при Горбачеве стало понятно, что сила использоваться не будет. И после этого, действительно, это был вопрос того, в какой момент этот режим рухнет.И в Германии, как вы знаете, нарастали мирные протесты, и, в конце концов, стало понятно, что все восточные немцы поддерживают объединение Германии. И если говорить не аналитически, а эмоционально, есть замечательный фильм, у вас очень молодая аудитория, наверное, они не смотрели этот фильм, ему больше 10 лет. Фильм называется «Гуд бай, Ленин!» – ровно о том, как рухнула стена, как пожилая женщина проспала, проболела этот момент и как семья ей пыталась помочь, чтобы адаптироваться к новой реальности.
Но на самом деле это произошло очень быстро. Действительно, никто этого не ожидал.
Е.Альбац
―
Если я правильно помню, буквально за неделю до падения Берлинской стены были проведены в ГДР опросы, которые показали поддержку правящей партии на уровне 70%. Так, Сергей?
С.Гуриев
―
Да, безусловно, но это, как вы знаете, не очень высокие проценты. Например, опросы в Румынии за несколько недель до того, как режим рухнул, а его руководитель был расстрелян, показывали 99%.
Е.Альбац
―
За Чаушеску. Да.
С.Гуриев
―
Николай Чаушеску.
Е.Альбац
―
Спасибо. Майкл Макфол, 10 лет спустя, 99-й год – где вы тогда были?
С.Гуриев: В первые свои годы Владимир Путин понимал, что нужны реформы, что нужно равноудаление олигархов
М.Макфол: В 99
―
м я работал в Центре Карнеги в Вашингтоне, но часто бывал в Москве, потому что у нас есть отделение там.
Е.Альбац
―
Годом раньше, в 98-м году Россия дефолтировала по своим долгам. Был кризис. И западные бизнесы, в том числе, американские бизнесы бежали буквально из Москвы. Я помню, что одна из компаний, один представитель мне говорил: «Женя, надо всем уезжать, потому что это всё, это конец. Сейчас придут коричневые, красные к власти…» и так далее. Это был практически конец ельцинского режима. Какая ваша оценка, Майкл? Ошибки, которые были совершены тогда, в 90-х годах, они предопределили наступление в России автократического режима?
М.Макфол
―
Ой, Сергей, лучше ответить тебе, чем мне. Он лучше знает, чем я. Но я скажу два слова. Более интересный и подробный ответ Сергей даст. Во-первых, опять-таки наши научные дебаты на эту ему: это было неизбежно или это было какое-то решение, из-за которого все это получилось? И надо вспомнить, если мы вернемся к 89-му году, как эта переходная ситуация в Восточной Европе отличается, скажем, от Латинской Америки или Южной Америки. Теория демократизации началась там. А что было иначе? Это были не только политические изменения. Это были политические и экономические изменения. И у нас есть дебаты между мной и коллегами: был это просто transition или революция?..
Е.Альбац
―
То есть был это переход или революция.
М.Макфол
―
Да, да. Потому что перевод это не совсем так, когда мы говорим о масштабе изменений. А добавить к этому, если мы будем говорить о Советском Союзе, еще третью революцию – это распад империи. То есть это был не только переход к демократии, как в Испании. Это был переход к демократии и к постимпериалистической ситуации. И комбинация была очень сложная. И поэтому я не уверен, что кто-нибудь мог бы делать это лучше.Но если было бы возможно, Сергей знает ответ к этому.
Е.Альбац
―
Спасибо. Сергей.
С.Гуриев
―
Спасибо, Майкл. На самом деле было три изменения: построение национального государства, демократические изменения и рыночные реформы. И как раз в России построение национального государства было гораздо более трудным, потому что была имперская ностальгия. То есть если вы подумаете о том, был ли консенсус в Польше или, скажем, в Эстонии по поводу того, какое будущее строить, – очевидно, был. И часть этого была связана с национальным проектом, с освобождением от империи. А в России, естественно, наоборот, была постимперская ностальгия.Но если вы говорите о том, что предопределено и что не предопределено, то, конечно, странам, которые пошли в сторону членства в Евросоюзе, было проще, потому что был консенсус, было понимание того, что рано или поздно они вступят в Евросоюз и в НАТО. Поэтому они с самого начала выстраивали более прозрачные правила игры, создавали и социальную систему, и экономическую систему, и правовую систему по европейским лекалам. И это работал, естественно, гораздо лучше.
И ровно сейчас мы можем увидеть водораздел между странами, которые пошли в Евросоюз и странами, у которых не было такой возможности. И мы видим, что, действительно, страны, которые сегодня находятся в Евросоюзе, гораздо более и экономически более успешные и демократически более успешные.
Е.Альбац
―
Приведите пару примеров, пожалуйста.
С.Гуриев
―
Польша, Например. При все проблемах Польши, Польша – это феноменальный экономический успех, и, все равно, несмотря на то, что происходит последние годы, и демократические институты, так или иначе, работают.Остальные страны… Чехия, например, Чешская республика тоже вполне работающая развитая страна. Словения, Словакия. Это демократические страны с высоким уровнем дохода, полноценные члены Евросоюза. И так далее.
Если вы идете на восток, страны, которым был закрыт путь в Европу, то здесь всё гораздо хуже. И связано это, в том числе, и с тем, что у этих стран не было опыта демократического развития. Майкл как специалист по демократизации скажет вам, что чем больше демократического опыта, тем вероятнее, что когда вы перейдете к демократии, демократия будет более устойчивой. И, конечно, у России не было такого опыта. И поэтому строить демократию было гораздо труднее.
Но и здесь есть исключение. Сегодняшняя Грузия, несмотря на то, что происходит последние годы, это все-таки страна, которая движется в сторону Европы, в которой есть работающие демократические институты.
Какие-то изменения мы видим в Молдове и Украине , поэтому тут тоже есть разные сценарии, но в целом водораздел проходит между странами, которые знали, что они будут членами Евросоюза и теми странами, которым, к сожалению, так или иначе, этот путь был закрыт.
При этом этот водораздел – это не судьба. Если вы принимаете решение, что вы хотите стать частью Европы, вы все равно сможете это сделать. Например, сегодня в Украине , сегодня в Грузии есть консенсус, что соглашение с Евросоюзом – это важный вектор развития.
И то же самое говорят балтийские страны. Если вы спросите балтийские страны, знали ли они в 92-м году, что они станут членами Евросоюза и НАТО, их ответ будет такой: «Тогда нам говорили, что нас никто там не ждет, как сегодня никто не ждет Украину, но мы знали, что если мы будем реформироваться по правилам Евросоюза, если мы сами в добровольном порядке примем на себя эти правила, обязательства, построим политическую, правовую, социальную систему по этим правилам, то рано или поздно они никуда не денутся, и мы станем полноценными членами Евросоюза». Так и вышло.
М.Макфол: Но главное, почему именно я в списке на эти санкции? Есть другие американцы, которых нет там
М.Макфол
―
Я могу добавить к этому. Сергей сказал, как Польша, скажем, или Эстония отличаются от России. Первые выборы – я написал академическую статью об этом уже 20 лет тому назад – показывают очень много. Показывали, что либералы, грубо говоря, и националисты были вместе в Польше. Потому что националисты были против Советского Союза, и либералы тоже были против Евросоюза. Россия отличалась от Польши, скажем, или Эстонии, или других, о которых Сергей говорил. Националисты и либералы были в какой-то степени, допустим, в движении «Демократическая Россия», но после этого был большой разрыв, и они были в разных местах. И первые выборы после распада Советского Союза в 93-м году уже это показывали. Было это движение ЛДПР, которое получило 23%. Это был уже взрыв между либералами и националистами.Но все-таки тоже я хочу отметить, и мне интересно, если Сергей согласен со мной, даже в 98-м году и даже в 99-м году это было неизбежно, что пути России сейчас… Я хочу говорить о лидере, о личности. Потому что в 97-м, 98-м был такой Борис Немцов, которого вы оба хорошо знали. Если вдруг он был бы следующий президент в России, я не уверен, что Россия была бы такой же, как сегодня. И, мне кажется, надо отметить, что в 98-м дефолт, о чем вы говорили, был очень важен не только потому, что это была какая-нибудь реакция в это время, а это было условие для нового премьера господина Путина. И у нас в науке мы очень много об этом говорим. Если бы не было Путина, был бы другой подход к демократии и рыночной реформе или нет? Мне интересно, как вы отвечаете на этот вопрос. Это большая дискуссия у нас в науке.
Е.Альбац
―
Я сделаю только добавление для наших слушателей, которые, может быть, тогда были слишком молодые, чтобы помнить, что в 98-м году Россия дефолтировала по суверенному долгу и по своим обязательствам, и казалось, что на этом капитализм закончился. Но дальше начался быстрый рост экономики.И второй комментарий к тому, что только что сказал профессор Макфол – что в результате дефолта Ельцин назначил сначала премьер-министром Евгения Примакова, который до этого возглавлял Министерство иностранных дел, а до этого разведку, человек, который был связан с КГБ с 58-м года сначала как добровольный помощник ГКБ, потом ка недобровольный помощник КГБ и человек, который был таких государственнических взглядов, наверное, поэтому ему сегодня в Москве поставлен памятник напротив Министерства иностранных дел.
А вслед за Примаковым через одного пришел уже Путин. То есть было то, что говорит Майкл Макфол, что было неизбежно, что Ельцин был настолько напуган дефолтом, что выбирал в качестве премьер-министра человека, за которым стоят какие-то погоны, какая-то сила, большая чем просто политическая сила. Правильно я вас поняла, профессор Макфол? Сергей…
С.Гуриев
―
У меня много слов, но я попробую быстро ответить. Прежде чем отвечать на ваш вопрос, я хотел бы согласиться с Майклом насчет союза между националистами и либералами, проевропейскими партиями. Такой союз, действительно, был в Восточной Европе, потому что был национальный проект построения антикоммунистической европейской страны. И националисты и либералы хотели этого вместе.Надо сказать, что как только этот проект был реализован, – сегодняшняя Польша является богатой, развитой демократической европейской страной, – у них есть теперь возможность друг с другом спорить, воевать; они теперь раскололись и, соответственно, теперь мир устроен немножко по-другому в Центральной и Восточной Европе.
Возвращаясь к вопросу про Россию. Вы, Женя, спрашивали, были ли ошибки. Были и ошибки, было и невезение. Было много ошибок сделано с тем, что не было достаточно внимание к тому, чтобы проводить национализацию честно, открыто, на конкурентной основе с допуском, например, иностранных инвесторов на открытой, прозрачной основе.
Был ошибки сделаны в том, что не позаботилось государство о самых бедных людях. Не повезло, потому что не было денег на это, потому что в 90-е годы они были очень низкими. А также могу часть вины возложить и на Запад, который, например, который Польше помог, а России помогать не стал.
Есть целый ряд причин, почему России не удалось привлечь так много денег с Запада для того, чтобы сгладить этот шок, помочь самым бедным людям. Но действительно, к 98-му году было понимание того, что реформы, мягко говоря, не увенчались успехом, и у большинства населения был спрос на изменение курса.
При этом я соглашусь с Майклом, что это не было предопределено. В первые свои годы Владимир Путин понимал, что нужны реформы, что нужно равноудаление олигархов, что нужно бороться с коррупцией, и несколько реформ было проведено. И тут опять повезло или не повезло: цены на нефть резко выросли, и он понял, что можно и без реформ жить совсем неплохо. И в этом смысле, действительно, как ни странно, от цены на нефть в 90-е, 2000-е годы зависело очень много.
Е.Альбац
―
Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу, потом вернемся в студию «Эха Москвы».НОВОСТИ
Е.Альбац
―
Еще раз добрый вечер! Половина часа. Здесь я в студии Университета Мичигана в Анн-Арборе. С нами из Парижа – Сергей Гуриев, профессор Университета Science Po, из Пало Альто из Стэнфордского университета – профессор Майкл Макфол.Профессор Макфол – в данном случае господин посол, – в 99-м году, когда было 20-летие падение Берлинской стены, Сергей Гуриев был ректором Российской экономической школы.
С.Гуриев
―
В 2009 году, Женя.
С.Гуриев: Если вы хотите стать частью Европы, вы все равно сможете это сделать
Е.Альбац
―
Я об этом и говорю, 2009 год, 20-летие падения Берлинской стены. Сергей Гуриев – ректор Российской экономической школы и, как все говорят, автор речи тогда президента Медведева «Свобода лучше, чем несвобода».Вы, Майкл Макфол, были помощником по России и Евразии в Национальном совете безопасности и в администрации президента Обамы и архитектором перезагрузки в отношениях между США и Россией. А спустя 2 года, вы уже приехали как посол США в Москву.
Теперь, вот вы сами сказали, Путин вас не пускает. Что такое вы тогда сказали Путину в 2009 году, когда Обама приехал на дачу к Путину в Ново-Огарево, и был какой-то очень жесткий разговор, потому что картинка оттуда показывала все время крайне недовольного Путина? Что такое вы ему сказали, что он вас перестал пускать в Москву?
М.Макфол
―
Я ничего не сказал тогда. Я слышал, мой шеф господин президент Обама все время говорил. Между прочим, президент Обама выступил… если вы помните.
Е.Альбац
―
Да, я была там.
М.Макфол
―
И насчет разговора, который мы только что делали. Стоит перечитать, что он говорил на эту тему, потому что он говорил именно то, что Сергей только что говорил, что «мы не делали достаточно в 90-м году, мы не обеспечили реформы» и так далее. Потому что он читал и, скорей всего я читал… Обама, Сергей, что вы прекрасно знаете. И он говорил… Ну, ладно, это было просто очень хорошее время. И мы опаздывали на его выступление насчет Путина. И встреча была назначена длиться 1 час, и мы были там 3,5 часа и Обама очень поздно приехал. Ну, ладно, это было хорошее время.
С.Гуриев
―
Мы ожидали того, что не всегда встречи с Владимиром Путиным начинаются и заканчиваются вовремя. У нас был сценарий. Женя знает, Женя там была. Не было никаких задержек. Всё было предусмотрено.
М.Макфол
―
Но я подчеркну, стоит читать, что он говорил. Потому что это был другой курс, это другая идея. И получилось какое-то время. Я написал целую книгу From Cold War to Hot Peace..
Е.Альбац
―
«От холодной войны к горячему миру». Профессор Макфол, она уже два года назад вышла.
М.Макфол
―
Да, и скоро будет на китайском, на украинском, на немецком, на японском. Пока нет на русском языке. Люди не хотят это публиковать в России.
Е.Альбац
―
Ну, Билл Браудер опубликовал в Украине по-русски, и книгу привезли в Москву. Мы в журнале The New Times распечатывали целые главы. Надо так и делать. Я бы предпочитал это делать в России.
М.Макфол
―
Ладно с книгой. Ты спрашивала другой хороший вопрос – почему мне не пускали. Во-первых, надо сказать честно, я сижу в кабинете, где господин Кисляк пришел ко мне объяснить, почему получилось…
Е.Альбац
―
Это бывший посол России в Вашингтоне.
М.Макфол
―
Да. А после того, как я вернулся сюда, где я раньше работал, он выступил здесь и после выступления мне сказал, что я в черном списке. Это реакция на наши санкции, наши черные списки российских лиц. Наша санкция была сделана, потому что Россия, господин Путин аннексировал Крым. И вот была наша реакция и пожалуйста…
Е.Альбац
―
То есть это когда США ввели санкции в связи с аннексией Крыма против целого ряда людей близкого круга Путина, вы попали в список в России, правильно, господин Макфол? Вы пытались это оспаривать?
М.Макфол
―
Я поговорил с Кисляком, я поговорил с Антоновым. Но не получилось. А потом, полтора года тому назад, когда президент Трамп и Путин встречались в Хельсинки, сложно для меня, поскольку там они дискутировали и были списки американцев, которые Путин предложил Трампу, которые якобы нарушили российский закон. Якобы – я хочу подчеркнуть. И мое якобы нарушение было не когда я был послом, а кода я служил в Белом доме и координировал нашу реакцию к закону Магнитского. Вот, пожалуйста.
Е.Альбац
―
Правильно ли я понимаю, что это за «закон Магнитского», на который Путин ответил «законом подлецов» о запрете усыновления российских детей американцами? Он известен как «закон Димы Яковлева», и он вошел в историю как «закон подлецов».
М.Макфол
―
Это еще сложнее. Я курировал три акции администрации Обамы насчет смерти Магнитского до «закона Магнитского». И мы решили до «закона Магнитского» делать черный список на 11–12 человек российских. И я отвечал за это, и это, действительно, правда. Я курировал эту реакцию. Из-за этого я якобы нарушил российский закон. Но давайте более серьезно… Это просто Путин должен был какой-нибудь список предложить после того, как господин Мюллер предложил список 12 грушников, это было за три дня до этой хельсинской встречи. А самое неожиданное для меня господин Трамп сказал: «Ну, это хорошая идея. Давайте сделаем какой-нибудь обмен». Ну ладно, это уже частная история.Но главное, почему именно я в этом списке на эти санкции? Есть другие американцы, которых нет там. Господин Бёрнс, господин Байерли – бывшие послы, они туда не попали.
Я думаю, что это более связано с моими отношениями людями как вы, честно говоря. Я это не знал формально, а Кисляк сказал, что я был просто ответом на наш ответ на аннексию Крыма.
Е.Альбац
―
То есть все-таки это реакция на то, что вы позволяли себе встречаться с представителями российской оппозиции, приходили в офис Льва Пономарева. Кстати, вы, вероятно, слышали, что только что закрыта старейшая демократическая организация России, движение Льва Пономарева. Это было решение принято Верховным судом. Она закрыта. В этом смысле это довольно символическое решение.
М.Макфол: Если бы не было Путина, был бы другой подход к демократии и рыночной реформе или нет?
М.Макфол
―
Да, очень жалко.
С.Гуриев
―
Я думаю, очень важный факт, который мы не должны забывать. Действительно, «акт Магнитского» был очень большой проблемой…
Е.Альбац
―
Сергей, вы пропали. У нас пропал звук из Парижа.Профессор Макфол, скажите, то, что в Польше второй раз люди проголосовали за крайне правых, ситуация с журналистами, с демократическими изданиями в Польше очень тяжелая… Подключился к нам Сергей Гуриев. Да, Сергей.
С.Гуриев
―
Когда в 2012 году президент Путин вернулся в Кремль в очередной раз, он подписал так называемые майские указы. Для каждой темы был свой майский указ. Был майский указ и про внешнюю политику. Для каждого направления внешней политики были выделены приоритеты. Вот с Китаем у нас такие приоритеты, с Европой такие приоритеты. И с США вот такие приоритеты. Было перечислено приоритетов 5 или 6.Так вот один из них наряду с ядерным разоружением был – противодействие акту «Магнитского». Там не было написано «акт Магнитского», но там было написано: «Недопущение односторонних действий против российских граждан», и это в явном виде было понятно, что это одна из самых больших болей российской внешней политики на американском направлении. Поэтому не нужно этому удивляться, этот указ до сих пор лежит на веб-сайте президента, можно с ним ознакомиться.
Е.Альбац
―
Профессор Гуриев, все-таки у меня к вам вопрос в связи с этим: Почему российские власти так испугались санкций, запрещающих российским высшим чиновникам выезжать в Европу и Америку? Ну, казалось бы, если вы объявляете весь западный мир практически своей угрозой, если в доктрине национальной безопасности России США вновь враг, угроза номер один, то чего так они испугались того, что их не пустят в Европу и Америку?
С.Гуриев
―
Вы почитайте интервью тех людей, которые попали под санкции. Вот Майкл упомянул первый раунд санкций в марте 2014 года. Эти люди, включая господина Тимченко, прямо вам в интервью, мне кажется, ТАСС объясняют вам, что жизнь ухудшилась. Деньги у них по-прежнему есть. Были приняты специальные законы, чтобы за наш с вами счет, за счет российских налогоплательщиков помочь тем, кто попал под санкции.Но ведь это дело не только в деньгах. Это вся жизненная стратегия, качество жизни. Люди понимают, что российское здравоохранение хуже, они лечатся в Германии, в Израиле, США. До сих пор мы видим, что у многих российских чиновников есть недвижимость и в Лондоне, и в Майами и на Юге Франции.
Е.Альбац
―
И в Италии.
С.Гуриев
―
И в Италии, да. В Италии скорее не у чиновников, а у так называемых журналистов.
Е.Альбац
―
У Ротенбергов колоссальное…
С.Гуриев
―
У Ротенберга арестовали, да.
Е.Альбац
―
Арестовано в Италии.
С.Гуриев
―
Поэтому, конечно, это большой удар по лояльности элит вокруг президента Путина. И он знает, что, безусловно, нужно, чтобы люди вокруг него были довольны положением дел. Как только они понимают, что российская политика обходится им слишком дорого, их энтузиазм по поводу внешней политики российского руководства будет гораздо ниже.
Е.Альбац
―
Спасибо. Профессор Макфол, спустя 30 лет после падения Берлинской стены конец истории в интерпретации профессора Фукуяма, которые теперь ваш коллега в Стэнфордском университете, выглядит совсем по-другому. Если тогда, 30 лет назад Фукуяма писал, что это практически победа либерализма над человеконенавистнической идеей коммунизма, то сейчас кажется, что всё как-то начинает скользить обратно с другим знаком.В Венгрии автократия у власти, человек, который провозгласил тезис нелиберальной демократии. В Польше люди второй раз голосуют за правое правительство Качиньского. У прогрессивных газет и журналов, телевизионных станций колоссальные проблемы, как бы Сергей нам не говорил, что там по-прежнему демократия.
А Словении, Словакии тоже проблемы с демократическими институтами. В Великобритании – брекзит. В США у власти тоже находится в нашей европейской классификации правый президент популист и так далее. что произошло через 30 лет?
С.Гуриев: В России построение национального государства было трудным, потому что была имперская ностальгия
М.Макфол
―
Ой, это очень большой вопрос. Опять-таки Сергей лучше ответит…
Е.Альбац
―
Нет-нет, это ваш вопрос, профессор Макфол. Я читаю ваши колонки регулярно. Книгу я очень внимательно вашу прочитала «От холодной войны к горячему миру», потому что очевидно, что это связанные темы.
М.Макфол
―
Да, это несколько замечаний. Во-первых, Сергей уже сказал – это уже как ответ победы именно демократизацию в Восточной Европе. Либералы и националисты не должны работать вместе против Советского Союза, они могли поспорить сейчас. Это раз. Во-вторых, это международный ответ на либеральную глобализацию. Действительно, научная работа Сергея на эту тему очень интересна. Я думаю, что он будет об этом говорить. Он выступит здесь, в Стэнфорде на эту тему.Но это тенденция не только в Польше, Венгрии, Италии. Это весь мир. И, действительно, есть новое идеологическое движения, я считаю illiberal international.
Е.Альбац
―
Нелиберальный интернационал.
М.Макфол
―
И, действительно, те люди, о которых вы только что говорили, включая Путина, имеют эти движения и у них есть идеология и есть ресурсы. Они работают вместе. Иногда они обеспечивают финансовые планы вместе. И даже у нас есть часть этого движения здесь, в Америке. Называется alt-right…
Е.Альбац
―
Крайне правые.
М.Макфол
―
У нас большая научная программа здесь, в Стэнфорде, где мы изучаем это и физическом мире и в метафизическом мире, то есть в и те. И что интересно, они очень с вязаны. Эти alt-right те же самые люди, как, допустим, господи н Дугин в России. И, действительно, что там происходит, и, мне кажется, что надо объяснить, почему это происходит…. Сергей это объяснит. А потом иметь какой-нибудь новый ответ, я считаю как либерал. Мы должны передумать, что такое либерализм и просто ответить в идеологическом смысле, не только в экономическом. Но есть ценности либерализма, и мы должны обеспечить это. Это борьба, это идеологическая борьба, к сожалению, которая вернулась 30 лет спустя распада...
Е.Альбац
―
Спасибо. Профессор Макфол, я понимаю, что вы говорите, что там, в Польше то, что происходит сейчас – это результат борьбы националистов и либералов. Они могут себе сейчас позволить эту политическую борьбу. Нет больше такой угрозы со стороны метрополии, со стороны империи.
М.Макфол
―
Я считаю, есть настоящая угроза. Я считаю, что они делают большие ошибки. Они не думают, что это значит насчет будущей угрозы на Востоке. Но это моя личная точка зрения.
Е.Альбац
―
Но ведь проблема заключается в том, что Путин уволили Дугина и взял на вооружение тему русского национализма. Ваш президент Трамп уволил Бэннона, лидера этого alt-right движения крайне правых, с создателя знаменитого сайта Breitbart и так далее, человека, который возглавлял штаб Трампа в 2016 году, собственно, в последние месяцы.И очевидно, совершенно, судя по той риторике, которую мы слышим, ваш президент тоже принял идею такого американского, что ли, национализма на вооружение. И людям это понравилось. Ведь проблема же не только в том, что у нас – Путин, у вас – Трамп, а у поляков – Качиньский. А англичане сопротивляются брекзиту. Уже третий премьер-министр за последние несколько лет. Я думаю, что идея брекзита будет похерена и выброшена в корзинку.
Но, тем не менее, почему люди поддерживают это, что случилось?
М.Макфол
―
У нас в Америке был средний класс, белые люди, где вы живете сейчас. Это мои родственники, между прочим. Я очень хорошо знают этот слой людей: Висконсин, Мичиган, Монтана…
Е.Альбац
―
Которые проголосовали за Трампа.
М.Макфол
―
Он просто дал ответ на их экономические условия и не только экономические, а… условия. Это неправильный ответ, я считаю, это чушь. Он говорит, что «они виноваты, вы не виноваты». Он не объясняет, что там происходит на самом деле. Это типичный популист. Популистами делается весь мир. И я считаю, что должен быть более актуальный ответ. И я надеюсь, у демократической партии – я человек Демократической партии – будет такой ответ на следующих выборах. Имею в виду, что большинство не голосовало за Трампа никогда, и до сих пор у него нет поддержки большинства. Но у него есть, действительно, очень лояльная поддержка. По опросам самая лояльная база людей 50 лет, если я не ошибаюсь. Это идеологическая борьба здесь. В Америке.
Е.Альбац
―
Импичмент состоится?
М.Макфол
―
Да.
М.Макфол: Это был не только переход к демократии. Это был переход к постимпериалистической ситуации
Е.Альбац
―
Начинается. Я для российских слушателей скажу, что в нижней палате парламента было голосование. За исключением 2 демократов члены нижней палаты парламента проголосовали за слушания по импичмента. Все республиканцы без исключения в нижней палате парламента проголосовали против. Но у демократов большинство.То есть вы хотите сказать, что в палате представителей импичмент пройдет. Но в сенате же большинство у республиканцев, а республиканцы против.
М.Макфол
―
Да. И я не думаю, что это пройдет через сенат.
Е.Альбац
―
То есть реального импичмента не будет.
М.Макфол
―
Да. Это специфическое слово, имей в виду. Импичмент уже будет…
С.Гуриев
―
Импичмент – это то, что в нижней палате.
М.Макфол
―
Да. И сенат – это уже… я забыл это слово даже на английском языке. Это уже другое….
Е.Альбац
―
Да, исключение его из офиса. Но в свое время Никсон не стал доводить до импичмента и сам подал в отставку ровно потому, что к нему обратились члены Республиканской партии.Вы ожидаете чего-нибудь такого, профессор Макфол?
М.Макфол
―
Нет, не ожидаю.
Е.Альбац
―
То есть выборы будет.
М.Макфол
―
Да, выборы будут. И Трамп будет основным кандидатом.
Е.Альбац
―
Сильным кандидатом. У демократов есть шанс?
М.Макфол
―
Ну, конечно, есть шанс.
Е.Альбац
―
Да, глупый вопрос.
М.Макфол
―
Есть шанс. Есть надежда. Это будут очень близкие выборы – это мой прогноз. Очень близко.
Е.Альбац
―
Я скажу для наших слушателей, что остался ровно год до 4 ноября 2020 года, когда будет избран новый президент США. Либо это будет избран старый президент.Сергей Гуриев, скажите, пожалуйста, насколько ситуация в России предопределена?
С.Гуриев
―
Мы с вами только что говорили по падение Берлинской стены и развале Советского Союза, и говорили о том, что самые грамотные специалисты не могли предсказать того когда и как этот режим изменится. Поэтому я бы сказал, что и в России ситуация совсем не предопределена. В России происходит много изменений.В частности, вот вы говорили про то, есть у Трампа большинство или нет. Вы знаете, что электоральный рейтинг Путина тоже меньше 50%
Е.Альбац
―
38% сейчас.
С.Гуриев: При Горбачеве стало понятно, что сила использоваться не будет
С.Гуриев
―
Мне кажется, то, что вы говорите – это доверие, а электоральный, мне кажется – 45%. То есть на вопрос, проголосовали бы за Путина в следующее воскресенье, меньше половины отвечают – да. Конечно, все остальные кандидаты набирают еще меньше. Но, тем не менее, одно дело, когда у вас рейтинг 80%, а другое дело, когда меньше половины.Таким образом, можно сказать, не важно, кто считает голоса и как, это совсем по-другому звучит, когда у вас меньше половины голосов.
Е.Альбац
―
Спасибо вам большое! Я говорю профессору Макфолу в Стэнфордском университете, профессуру Гуриеву в Science Po. К сожалению, наша передача закончилась. Всего доброго, до свидания! Услышимся через неделю.