Венесуэла: уроки для режима и оппозиции - Михаил Крутихин, Владимир Гельман, Евгений Бай, Андрей Пятаков - Полный Альбац - 2019-01-28
Е.Альбац
―
Добрый вечер! 20 часов и почти 4 минуты. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона — Евгения Альбац. И я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.Как вы знаете, в Венесуэле, стране Латинской Америки сейчас два президента. Один — всё тот же Николас Мадуро, который неделю назад отпраздновал свою вторую инаугурацию. Он наследник популярного Уго Чавеса и стал президентом после его смерти в 2013 году. Ему, собственно, Чавес и завещал страну. С тех пор Венесуэла находится в состоянии постоянно кризиса. Инфляция по итогам 2018 года достигла 1,7 миллиона процентов, и по прогнозу МВФ инфляция к концу 2019 года в Венесуэле может достигнуть 10 миллионов процентов. В России у нас — 4–5, в этом году, скорей всего, будет где-то в районе 7. Экономика страны за последние 5 лет сократилась на 50%. Из страны уехало более, чем 2,5 миллиона человек.
Второй человек, который провозгласил себя президентом, лидер оппозиции 35-летний адвокат Хуан Гуайдо. Правильно я произношу на последний слог? Гуайдо́. Потому что «Интерфакс сегодня пишет без «й» Гуаидо. 23 января он провозгласил себя президентом Венесуэлы. Его поддержали США, а так же Канада, Бразилия, Израиль, а так же ряд стран Латинской Америки. Идут сообщения, что и целый ряд стран Евросоюза готовы поддержать Гуайдо.
В свою очередь в поддержку Мадуро высказались: Россия, Турция, Боливия, Иран, Куба, Никарагуа, Сальвадор. А Белоруссия и Китай призвали не вмешиваться в дела Каракаса Каракас — это столица Венесуэлы.
Что происходит в Венесуэле? Чем это может закончиться? Какие уроки может извлечь Кремль и какие — должна российская оппозиция? Вот об этом мы сегодня и будем говорить в студии «Эхо Москвы».
С нами по Скайпу профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге и Хельсинского университета, специалист по авторитарным режимам, профессор Владимир Яковлевич Гельман. Владимир Яковлевич, здравствуйте!
А.Пятаков: На фоне отсутствия лидеров решили сделать ставку на малоизвестную фигуру
В.Гельман
―
Добрый вечер!
Е.Альбац
―
Спасибо, что вы вышли с нами на связь.В студии: Евгений Бай, журналист-международник, эксперт по Латинской Америке. Евгений, здравствуйте!
Е.Бай
―
Добрый день!
Е.Альбац
―
Михаил Крутихин, партнер консалтинговой компании RusEnergy. Михаил Александрович, здравствуйте!
М.Крутихин
―
Добрый день!
Е.Альбац
―
Андрей Пятаков; ведущий научный сотрудник Центра политических исследований Института Латинской Америки РАН. Здравствуйте!Итак, у меня первый вопрос к каждому участнику передачи: У Хуано Гуайдо и оппозиции в целом в Венесуэле есть шанс? Владимир Яковлевич Гельман.
В.Гельман
―
Есть шансы, хотя и не очевидные.
Е.Альбац
―
Евгений Бай.
Е.Бай
―
Да. Есть шансы. Я думаю, что он извлек уроки из тех печальных событий, когда оппозиция не смогла консолидироваться, начиная с 2014 года. Сейчас он единственный лидер оппозиции, поэтому я считаю, что шансы у него есть.
Е.Альбац
―
Спасибо. Андрей Пятаков.
А. Пятаков
―
Складывается такое ощущение, что это такой медиапроект, который возник из ниоткуда. Буквально сейчас его рейтинги растут. Это такое явление, может быть, и кратковременное на фоне вообще полной дезинтеграции оппозиции.
Е.Альбац
―
А он не лидер оппозиции разве в ассамблее венесуэльской?
А. Пятаков
―
Он лидер.
Е.Альбац
―
Так как же он тогда «ниоткуда»?
А. Пятаков
―
Это лидер новоявленный. То есть лидер не традиционный.
Е.Альбац
―
Что значит, лидер не традиционный?
А. Пятаков
―
То есть на фоне отсутствия лидеров решили сделать ставку на такую малоизвестную фигуру.
Е.Альбац
―
Ясно. Спасибо. Еще один вопрос. США, которые поддерживают Гуайдо и Россия, которая поддерживает Мадуро. Может ли быть вариант, при котором та и другая поддерживающие стороны вводят войска, и Венесуэла становится таким поле прокси войны между великими державами? Владимир Яковлевич Гельман.
В.Гельман
―
Я думаю, это крайне маловероятное развитие событий. То есть на сегодняшний день для таких масштабных столкновений на территории Венесуэлы нет никаких оснований.
М.Крутихин: Прямое столкновение между вооруженными силами США и России в Венесуэле я исключаю
Е.Альбац
―
Михаил Иванович.
М.Крутихин
―
Я думаю, что Россия ограничится посылкой кого-нибудь типа «зеленых человечков», наемников.
Е.Альбац
―
Песков уже это опроверг.
М.Крутихин
―
Опроверг, не опроверг. Есть все-таки резон предполагать, что кто-то там уже есть, и, скорей всего, будет в небольших количествах. Но прямое столкновение между вооруженными силами США и России я там исключаю.
Е.Альбац
―
Тот же вопрос к вам.
Е.Бай
―
Я думаю, что через какое-то время Гуайдо может попросить военной помощи США, а, может быть, через полгода, через год, если конфликт затянется. Сейчас идет очень сложная, напряженная, кровопролитная достаточно война между оппозицией и правительством. И, думаю, что он поставит этот вопрос. Да, американцам сложно будет ввести свои войска, учитывая то, что в Венесуэле очень много российского оружия. Там только «Стингеров» около 5 тысяч штук.Но, я думаю, что этот вопрос будет, так или иначе, рассматриваться в Белом доме. К какому выводу придет Трамп и компания, пока неясно.
Е.Альбац
―
А зачем там такое количество «Стингеров»?
Е.Бай
―
На российские деньги они могли всё что угодно… Там такие кредиты были выданы Россией.
Е.Альбац
―
Это я понимаю. А зачем 5 тысяч «Стингеров»-то?
Е.Бай
―
Чтобы отстреливать американские самолеты, если там появятся. 5 тысяч, да. Они торгуют этими «Стингерами», они и поставляли колумбийским повстанцам и продолжают поставлять тем организациям, которые существуют еще в Колумбии. Они торгуют оружием, как они торгуют наркотиками, как они торгуют чем угодно.
Е.Альбац
―
Андрей Николаевич Пятаков, что скажете?
А. Пятаков
―
Я полагаю, что военное участие США крайне маловероятно.
Е.Альбац
―
А России?
А. Пятаков
―
России — тоже.
Е.Бай: Военное вмешательство России не просматривается, потому что в Венесуэле в отличие от Сирии нет террористов
Е.Альбац
―
А зачем столько «Стингеров»?
А. Пятаков
―
Извините, я сейчас мысль свою закончу. Я думаю, много будет зависеть от позиции ОАГ (Организации американских государств). Неоднократно эта организация пыталась инициировать, ввести в действие так называемую Демократическую хартию. Она предполагает, что если в одной из стран ОАГ нарушается демократический порядок, то можно применить меры вплоть до военной интервенции. Но Венесуэла в 17-м году начала выход из ОАГ, и этот выход завершится в 19-м году. Фактически она выходит из под юрисдикции ОАГ. Но нужно сказать, что и в ОАГ тоже нет консолидированной позиции. Вот недавно было голосование по поводу одобрения кандидатуры Гуайдо.
Е.Альбац
―
Недавно — это когда?
А. Пятаков
―
Два дня назад.
А. Пятаков
―
16 из 34 стран проголосовали против такого консолидированного принятия его в качестве легитимного президента.
Е.Альбац
―
А 18 — за? Сколько было за?
А. Пятаков
―
Короче им всегда не хватало двух голосов. 16 — за, 18 — против.
Е.Альбац
―
16 — за Гуайдо, а 18 — против.
А. Пятаков
―
Да.
Е.Альбац
―
И среди этих 16 крупнейшие страны Латинской Америки, Так?
А. Пятаков
―
Да.
Е.Бай
―
Я бы хотел добавить с вашего разрешения по поводу военного вмешательства России. Оно совершенно не просматривается, потому что в Венесуэле в отличие от Сирии нет террористов, нет джихадистов. Бомбить там некого. Там есть восставший народ, по сути дела. «Зеленые человечки тоже ничего не смогут сделать, потому что там всё оккупировали кубинцы. Там около 20 тысяч кубинцев в армии, в службе безопасности. Они там делают погоду, они там крутят всем. Этим кубинцам русские не нужны там.
Е.Бай: Военные, чтобы сохранить власть, могут Мадуро свергнуть и поставить какого-нибудь генерала
Е.Альбац
―
Я обращаюсь к каждому из вас, кто может ответить на этот вопрос. А какие все-таки основные силы сейчас существуют на венесуэльском политическом поле? Я разговаривала с коллегами из Венесуэлы, которые говорили, что вокруг Мадуро — военные, по большей части кубинцы, и они полностью контролируют, самое главное — это доставку продовольствия и вооружения. Поэтому Мадуро — это не более, чем такая кукла, которой управляют военные. Вот кто из вас что может ответить на этот счет?
Е.Бай
―
Если хотите, я начну. Тем более, что я разговаривал со многими венесуэльцами, которые сейчас, в частности, живут в Майями. Один из них мне сказал, что Мадуро — это глупец, совершенно некомпетентный человек, который не имеет политического лица, который никого не представляет. Им руководит его жена Силия Флорес, которая была генеральным прокурором страны в течение ряда лет. И кубинцы. И кубинцы сделали его, договорившись с Чавесом, президентом Венесуэлы.Он разговаривает с птичками, он разговаривает с духом умершего Чавеса. Он недавно заявил, что он побывал в будущем и сказал, что там все очень хорошо с Венесуэлой. Он может такими байками смешить народ, но на самом деле я думаю, что военные при любом удобном случае, чтобы сохранить власть, могут его свергнуть и поставить у власти какого-нибудь генерала типа министра обороны Владимира Падрино, чтобы немножко успокоить страсти в стране.
Е.Альбац
―
То есть, как всегда это происходит в Латинской Америке, военные — основная политическая сила в стране.
Е.Бай
―
Но они крайне не однородные.
Е.Альбац
―
Но вот Гуайдо говорит, что он с ним начал переговоры.
Е.Бай
―
Он начал переговоры, а вы знаете, что вчера отказался от Мадуро военный атташе Венесуэлы в Вашингтоне, он признал Гуайдо легитимным президентом. Это серьезно.
Е.Альбац
―
В Вашингтоне это не так сложно сделать. Я хочу посмотреть на тех, кто откажется от Мадуро в Каракасе.
Е.Бай
―
Но там в Каракасе тоже время от времени вспыхивают бунты, хоть и смешные…
Е.Альбац
―
Чавес так пришел к власти, как мы знаем. Андрей Пятаков, какие основные силы действуют на венесуэльском политическом поле?
А. Пятаков
―
Я согласен, что военные играют огромную роль как в экономической, так и в политической жизни.
Е.Альбац
―
Армейские военные или это спецслужбы — что это?
А.Пятаков: В случае интервенции легкого пути не будет, будет жесткое, очень вязкое сопротивление
А. Пятаков
―
В целом военный контингент. Армия Венесуэлы составляет порядка 300 тысяч военнослужащих. Нужно сказать, что у нее существует также, так сказать, народная подушка. Это тот опыт, который переняла Венесуэла после революции, после 99-го года. Введение так называемых милисианос — это ополченцы, то есть такие полувоенные, гражданские образования. Их насчитывается порядка 2 миллионов человек. То есть в случае интервенции легкого пути не будет, то есть будет жесткое, очень вязкое сопротивление.Да, военные контролируют нефтяную отрасль, в частности, генерал Мануэль Кеведо с 2017-го или 18-го года занимает пост президента PDVSA. Военные контролируют порты, то есть торговлю. В латиноамериканистике есть такое выражение: «Куда пойдет Бразилия, туда пойдет и вся Латинская Америка. Вот что касается Венесуэлы, можно так перефразировать: «Куда пойдет армия, туда пойдет и Венесуэла». Так что всё зависит от Армии.
Е.Альбац
―
Спасибо! Владимир Яковлевич.
В.Гельман
―
Когда мы говорим про армию не только в Венесуэле, во многих других странах Латинской Америки, мы понимаем, что это скорее аналог вооруженных сил, как у нас в стране, а скорее аналог внутренний войск, ну, и нынешней Росгвардии, если хотите. То есть военные, по сути, выполняют и полицейские функции. Действительно, во времена Чавеса к этим регулярным формированиям были добавлено народное ополчение. Но, по сути, просто такие бандитские группировки, получившие лицензию от правительства. И иностранные, кубинские прежде всего, военные, которые выполняют там примерно те же функции, которые выполняют российские войска на территории Донбасса, тоже как-то замаскированы под местных.Всё это крайне неоднородные образования. И на сегодняшний день они не то чтобы занимают позицию невмешательства, но, по крайней мере , не действуют активно на стороне правительства Мадуро или провозгласившего себя лидером Гуайдо. И понятно, что любое массовое вмешательство повлекло бы за собой очень большие человеческие жертвы и реально масштабы кровопролития были бы довольно серьезными.
Похоже, что на стороне обоих противоборствующих лагерей главным орудием является фактор времени. Чем дольше затягивается эта ситуация, тем на самом деле хуже, прежде всего, для страны, для ее граждан и хуже для окружающих Венесуэлу государств. Потому что те самые миллионы человек, которые бежали из Венесуэлы, они бегут главным образом в соседние государства: в Колумбию, в Бразилию. И понятно, что для этих стран поток беженцев и реальные проблемы в соседней стране, в общем, становятся их собственными внутренними проблемами. Поэтому они поддержали Гуайдо и заинтересованы каким-то образом разрешить конфликт.
В.Гельман: По сравнению с российскими выборами, выборы в Венесуэле несоизмеримо более открыты
Но пока, по крайней мере , не видно, чтобы он разрешился очень быстро, потому что ни та, ни другая сторона не готовы уступать. И вполне возможно, конфликт затянется на достаточно долгое время.
Е.Альбац
―
Владимир Яковлевич, но мы же с вами помним, что в Венесуэле сам Чавес пришел к власти в результате переворота, довольно бескровного, быстрого, и так Чавес возглавил страну. До Чавеса были почти два десятка лет называемой венесуэльской патриархии, когда страна балансировала от правых партий… контролируемые правые, контролируемые левые, и были такие все-таки качели, учитывающие интересы разных слоев населения. Что сейчас-то произошло? Почему пошел какой-то прямо боливийский вариант?
В.Гельман
―
Чавес находился у власти благодаря победе на выборах. И ему удавалось удерживаться у власти, прежде всего, благодаря политике, которую он проводил, когда приток нефтедолларов позволял ему выделять деньги бедным слоям, и они его реально поддерживали. Это не только и не столько пропаганда, сколько прямая покупка голосов избирателей.
Е.Альбац
―
Извините, просто я хочу дополнить, что в какой-то момент Чавес, который долго терпел оппозиционный канал — 2-й он, по-моему, был, — в какой-то момент его все-таки прихлопнул. Это значит, что не так было всё хорошо с голосами на улице тоже.
В.Гельман
―
С голосами было, безусловно, не очень хорошо. Но, тем не менее, мы можем сколько угодно поминать недобрым словом действия Чавеса и уж, тем более, Мадуро, который пришел на смену, но я должен сказать, что по сравнению с российскими выборами, выборы в Венесуэле несоизмеримо более открыты. Сам тот факт, что оппозиционная коалиция смогла получить большинство в парламенте, говорит о многом. В России ни о чем таком российская оппозиция и мечтать не может.Беда Мадуро в том, что у него таких ресурсов, как у Чавеса нету, раздавать доходы от экспорта нефти уже не получается. Деньги начали печатать, это, собственно, повлекло за собой такие плачевные экономические итоги правления. И если оппозиция Чавесу строилась внутри главным образом городского среднего класса, а беднота подкормленная его поддерживала, то сейчас, оказывается, что в проигрыше абсолютно все, экономика полностью разорена, и та социальная база, которая поддерживала Чавеса, уже не так склонена поддерживать Мадуро. И в этом, собственно, и состоит проблема для режима. Он не может опираться только на военных, на штыки. Он должен обладать тем, что называется, легитимностью. Легитимность Мадуро схлопывается прямо на глазах.
Е.Альбац
―
Спасибо, Владимир Яковлевич. Михаил Иванович Крутихин. Скажите, пожалуйста, почему Россия в компании с другими авторитарными режимами — я уже говорила, что Турция, Боливия (Боливия — это популистский режим левый), Никарагуа, Куба, Сальвадор — почему Россия поддерживает Мадуро? И какие там наши интересы и кто и что теряет?
М.Крутихин
―
Во-первых, Россия в этой компании сейчас и находится — это раз. То есть до состояния страны-изгоя уж полного не дошла, но она туда уверенно движется.
В.Гельман: В России ни о чем таком российская оппозиция и мечтать не может
Е.Альбац
―
Кстати, БРИГС-то закончился совершенно…
М.Крутихин
―
Да он и не начинался. Не надо никакого там БРИГСа.
Е.Альбац
―
Ну, просто «Б» уже на другой стороне.
М.Крутихин
―
Ну, там нет ничего этого. Это всё на бумажке существовало.Второе. Вот у меня есть даже своя теория замечательная, почему Россия вдруг оказалась на стороне явно проигрывающего лидера. Скорей всего, это зависит от того, в какой форме Россия делала эту свою помощь и материальные инвестиции в Венесуэлу. Если это были просто прямые инвестиции в режим, который находится в шатком состоянии, это была ошибка или полная некомпетентность.
А второе: если там были жульнические схемы. А для того, чтобы жульнические схемы каким-то образом концы в воду в случае смены режима, надо показать, что Россия поддерживала прежний режима — а Мадуро уже прежний режим, — а новый режим в отместку порвет все эти контракты, Россия спишет все эти деньги, и, действительно, концы в воду.
Е.Альбац
―
Это такие у нас интересы? Давайте мы конспирологию оставим. А меня все-таки интересуют реальные факты. Какие у нас там интересы? Мы знаем, что Игорь Иванович Сечин, глава «Роснефти», очень часто приезжал в Венесуэлу, в Каракас. Что за интересы у нас все-таки?
М.Крутихин
―
Вот давайте посмотрим. Когда начиналось нефтегазовое сотрудничество России с Венесуэлой, тогда организовали целый консорциум. Туда вошли сразу несколько российских нефтегазовых компаний.
Е.Альбац
―
Это когда было?
М.Крутихин
―
Несколько лет тому назад. Я просто по датам…
Е.Бай
―
В 2006 году. Там был «Лукойл»…
М.Крутихин
―
И «Сургутнефтегаз». То есть компании, которые заботятся об интересах своих акционеров. Быстренько просчитали экономическую эффективность такого сотрудничества и оттуда ушли, даже потеряв довольно серьезные деньги. Оттуда слиняли. Осталась «Роснефть», которая стала туда вкладывать деньги не всегда, я бы сказал эффективно.
Е.Альбац
―
Но говорят же, что за это Россия должна была получить доступ к месторождениям, правильно я понимаю?
В.Гельман: Легитимность Мадуро схлопывается прямо на глазах
М.Крутихин
―
Она получила доступ к нескольким месторождениям. В двух проектах — напрямую, и в 5 совместных предприятиях — долевое участие. Там была одна важная схема: когда «Роснефть» получила долю в компании, имеющей на территории США перерабатывающие мощности и бензоколонки. Но американцы довольно быстро смекнули, в чем там дело и наложили сейчас арест, фактически приостановили деятельность этой компании. Ну, это было как попытка проникновения на американский рынок. И престиж тут, опять же, невзирая на санкции и много что еще.Но если посмотреть на коммерческую пользу от того, что деньги туда пошли, то она минимальна, либо отрицательна, потому что даже когда Венесуэла должна быть расплачиваться нефтью, уже заранее оплаченными партиями нефти, они это отправляли китайцам, а в Россию, в общем-то, не отправляли, задерживали. Из-за этого были большие скандалы. Вот поехал туда опять же Сечин выяснять, в чем там дело. Деньги ушли, а толку от этих денег никакого.
Е.Альбац
―
А почему у нас такой был интерес к венесуэльской нефти? Это же, насколько я понимаю, нефть глубокого залегания, трудная, дорогая для добычи.
М.Крутихин
―
Это не просто глубокого залегания и дорогая. Это очень густая нефть, большая часть этой нефти. Там где-то 14% нефти по всей стране, которую можно высасывать и отправлять в танкерах. А тяжелая нефть, ее надо разбавлять какой-то легкой нефтью, чтобы они просто в танкер полилась, она настолько густая. И раньше добывали немножко своей нефти, делали жидкую фракцию на нефтеперерабатывающих заводах, разбавляли, отправляли. И отправляли в основном даже в Латинскую Америку, часть в Азию шла, а значительная часть шла в США. То есть где-то от 7 до 9 процентов американского экспорта нефти — это венесуэльская нефть. Там 40% — это Канада… То есть сейчас где-то считается что полмиллиона баррелей в сутки поставляется в США. В последние дни, в последние недели даже поток практически прекратился вот этот.
Е.Альбац
―
Почему? Что случилось? Богатая нефтью страна — и вдруг такой кошмар.
М.Крутихин
―
Есть предположение, что когда ездил госсекретарь США в Саудовскую Аравию, последний его визит был, что они договорились с саудовцами, что саудовцы помогут дополнительными партиями своей нефти взамен на венесуэльскую и импорт венесуэльской временно прекратят, чтобы каким-то образом придушить.
Е.Альбац
―
У американцев достаточно своей нефти, они могут обойтись.
М.Крутихин
―
А нет, у американцев сейчас основная часть нефти, тем более, сланцевая нефть, она очень легкая. Да, это всё очень хорошо, но американским перерабатывающим заводам нужна и тяжелая нефть.И тут автоматом приходим к такому замечательному выводу, что если американцам удастся каким-то образом с кем-то договориться — с хунтой, с новым режимом, как сформулируется это еще, пока, по-моему, вообще никто не знает, даже специалисты по Латинское Америке — но если удастся вернуть американские корпорации в Венесуэлу, то, во-первых, она смогут наладить технически за два с половиной, может быть, года старые технологии, которые оттуда все ушли — ушли все иностранные компании.
М.Крутихин: До состояния страны-изгоя уж полного Россия не дошла, но она туда уверенно движется
Е.Альбац
―
Мы сейчас должны уйти на новости. Но потом опять буду вас мучить, Михаил Иванович, потому что я все-таки не понимаю, как страна, настолько богатая нефтью, как Венесуэла, могла оказаться с инфляцией в два миллиона процентов. А сейчас на «Эхе» новости и реклама. Потом мы вернемся в студию «Эха Москвы».НОВОСТИ
Е.Альбац
―
Еще раз добрый вечер! 20 часов и 33 минуты. Здесь в студии «Эха Москвы» мы обсуждаем ситуацию в Венесуэле. Как вы знаете, 23 января молодой, 35-летний адвокат Хуан Гуайдо провозгласил себя президентом при действующем президенте Мадуро, и целый ряд стран признали Гуайдо в качестве временного президента. Россия оказалась по другую сторону баррикад, она поддерживает Мадуро.Но все-таки никак не могу понять. Я помню, в 2000-х годах мы много писали в журнале о том, что Венесуэла помогает другим левым странам Латинской Америке, той боже Боливии и Кубе, с нефтью, с деньгами. За это кубинцы предоставляли медицинские услуги Венесуэле и так далее. И Венесуэла была, в общем… да, действительно, Каракас — один из самых опасных городов мира, но при этом казалось, что это вполне по меркам Латинской Америки такая благополучная страна.
Вот Андрей Пятаков, скажите, вы были последний раз, когда были выборы Мадуро
А. Пятаков
―
Да.
Е.Альбац
―
Вы в магазины заходили там?
А. Пятаков
―
Я больше ходил по городу. В магазины не заходил…
Е.Альбац
―
А как вы ходили по городу? Говорят, там по городу ходить опасно?
А. Пятаков
―
Я решил поставить эксперимент на выживаемость.
Е.Альбац
―
А вы военный, судя по рубашке, нет?
А. Пятаков
―
Нет. Я решил прогуляться по городу. Меня, конечно, предупреждали, что лучше не выходить, но я решил поставить эксперимент и пошел гулять по центру Каракаса. Вроде это место, где сконцентрированы основные государственные учреждения, Мирафлорес, президентский дворец. Потом мне друзья сказали, что это, наоборот, самый опасный район. Вероятно, дело было в том, что на следующей день открывался школьный сезон. Это было 17 сентября, когда я ставил эксперимент. Вот все преступники, видимо, собирали портфели детям в школу.
Е.Альбац
―
То есть вы нормально, вас не ограбили, не побили, ножичек не приставляли, то есть не было проблем.
А. Пятаков
―
Потом, в другие поездки я неоднократно совершал поездки на метро. Метро в Каракасе очень интересное. Оно практически бесплатное. На тот момент, когда я был, зарплаты были порядка 180 тысяч боливаров и при этом метро стоило…
Е.Альбац
―
Это что такое — 180 тысяч боливаров? В рублях или в долларах что это?
А. Пятаков
―
Смотря по какому курсу. Если по черному курсу, то это 3–4 доллара. Но это столько они получали. И билет в метро стоил 6 боливаров, то есть это цены, которые еще остались с 80-х годов, кода метро было построено.
А.Пятаков: Метро в Каракасе очень интересное. Оно практически бесплатное
Е.Альбац
―
То есть это социализм такой. Так.
А. Пятаков
―
По городу ездит очень плохой общественный транспорт. Ездят развалюхи.
Е.Альбац
―
Автобусы, вы имеете в виду.
А. Пятаков
―
Да. Венесуэла закупила у Китая порядка тысячи автобусов Yutong. Но ими обустроены очень малое количество линий, и в основном маршрутные линии монополизированы частными компаниями, которые буквально выживают. У них нет средств, чтобы ремонт осуществлять. И в этих автобусах частных не закрываются двери. Очень опасно это. Когда едешь, боишься, что вот сейчас заглохнет. Вот такая ситуация неоднозначная.
Е.Альбац
―
Извините, а в магазин вы заходили? Действительно, с туалетной бумагой проблема? Это просто мое советское детство. Поэтому в советском детстве достать рулоны туалетной бумаги — это абсолютно счастье.
А. Пятаков
―
Мы заходили и в супермаркеты. Есть много частных магазинов. Но там, естественно, больше изобилие. Но это изобилие недоступно.
Е.Альбац
―
Вы говорите 180 тысяч боливаров зарплата. Ну, сколько стоит килограмм или полкило мяса?
А. Пятаков
―
Понимаете, цены постоянно меняются, такая изменчивость…
Е.Альбац
―
Ну, порядок. Запомнили, что билет на метро стоит 6 боливаров. А чтобы понять вообще… Мы видим эти пустые полки в магазинах. Весь интернет забит этими фотографиями пустых полок в магазинах. Это государственные магазины, где пытались держать цены. И если я помню, там дотировались цены на хлеб, на молоко…
М.Крутихин
―
Там бензин — 4 цента за литр.
Е.Альбац
―
Ну, это я хотя бы еще как-то могу понять.
А. Пятаков
―
Сейчас минимальная зарплата составляет 1800 боливаров после деноминации. В частном магазине килограмм мяса стоит, наверное, боливаров 500.
Е.Альбац
―
То есть третью часть примерно…
А. Пятаков
―
Да. А вот наборы, которые централизованно распределяются половине населения. Этот набор состоит из 20 продуктов, весит примерно 13 килограмм. Его хватает на семью из 3 человек примерно на 2 недели, он стоит 100 боливаров суверенных. От у нас сейчас в СМИ пошли такие разговоры, что это типа подачки, они раздаются бесплатно. Это стоит…
Е.Альбац
―
Сто боливаров или боливаров?
А. Пятаков
―
Суверенных.
Е.Альбац
―
Что значит, суверенных?
А. Пятаков
―
До этого была национальная валюта, так сказать, сильный боливар после деноминации 2008 года. Потом девальвировался и в 2018 году Мадуро осуществил новую деноминацию и называл его суверенным боливаром.
Е.Альбац
―
Понятно. Извините, а в этом продуктовом наборе, что там? Потому что пишут, что люди там голодают.
А.Пятаков: Минимальная зарплата составляет1800 боливаров. В частном магазине килограмм мяса стоит - 500
А. Пятаков
―
Данные таких организаций как CEPAL или FAO по голоду в Венесуэле. Да, конечно, очень много говорят о голоде. Но я привожу их данные. CEPAL — это Организация при ООН пол Латинской Америке — приводит так данные, что в 2014-16-м году недоедание было в два раза больше, чем в среднем в Латинской Америке и составляло 13%. И с этой цифрой коррелируют данные FAO.
Е.Альбац
―
А FAO — это что такое?
А. Пятаков
―
Сельскохозяйственная организация при ООН по продовольствию. По ее данным с 2012 по 2017 год уровень недоедания увеличился с 3,6% до 11,7%
Е.Альбац
―
11, 7% населения?
А. Пятаков
―
Да. То есть уровень двух относительно независимых…
Е.Альбац
―
Недоедание это уже, видимо, нищета, правильно я понимаю? А в этот набор входят крупы и хлеб, или туда входит тоже мясо и хлеб — вот в эти наборы за 100 суверенных боливаров?
А. Пятаков
―
Туда входят в основном продукты длительного хранения: рис, фасоль, мука, макароны, российская пшеница, которую мы туда… Иногда добавляются периодически, по праздникам деликатесы типа свиной нарезки, но они уже не в наборах, а раздаются вместе с наборами.
Е.Альбац
―
А что, там сельское хозяйство совсем разрушено?
А. Пятаков
―
Еще до Чавеса Венесуэла была страной, зависимой от продовольственного экспорта, порядка 80% экспортировалось. К сожалению, за годы Чавеса не удалось преодолеть этой зависимости.
Е.Альбац
―
Там что, недостаток сельскохозяйственной земли? Я про это ничего знаю, кстати.
Е.Бай
―
Там запретили крестьянам продавать многие важные сельскохозяйственные культуры: кофе, какао. Чавес.
Е.Альбац
―
Продавать куда?
Е.Бай
―
Экспортировать. Единственное, что они могут продавать, — мне сообщает наш российский гражданин, который там живет в провинции — вот тыквы. Всем остальным вы не можете торговать. У них масса перекупщиков, которые сидят там на улицах. Но сами производители сельхозпродукции, они не могут реализовывать свой товар. Поэтому сейчас страна на 96% зависит от импорта продовольствия. У них когда-то было всё, сейчас нет ничего.
Е.Альбац
―
Когда-то — это когда?
Е.Бай
―
Ну, до Чавеса и какое-то время при Чавесе. Вообще, тут очень интересная ситуация получается с продовольствием. Я несколько минут назад услышал мнение, что в Венесуэле очень открытые выборы, которые не снятся российской оппозиции. Я не совсем согласен с этим.
Е.Бай: Производители сельхозпродукции сами не могут реализовывать свой товар, страна на 96% зависит от импорта
Е.Альбац
―
Владимир Яковлевич, это в ваш адрес.
Е.Бай
―
Она была свободная какое-то время при Уго Чавесе. И даже он проиграл референдум по продлению на вечные времена своих полномочий. Но сейчас она полностью выродилась. Несмотря на то, что сама система голосования является самой современной в Латинской Америке, электронное голосование без всяких прибамбасах, которые мы знаем, все равно происходит обман мирового сообщества в том плане, что венесуэльские лидеры, они просто покупают население, покупают лояльность, покупают за продукты.Особенно много было случаев особенно на последних выборах, которые выиграл Мадуро с невероятным процентом — 69%, по-моему, он получил. Просто к людям, которые стоят на избирательные участки подходят представители режима в военной форме и говорят: «Вы хотите масло сливочное получить или растительное?» — «Да, нам нужно». — « Я вам даю бутылку растительного масла я иду с вами к урне и смотрю, как вы проголосуете. Если вы правильно проголосуете, вы получаете эти продукты, если нет, то идите вон». Это приняло массовый характер просто-напросто.
Более того, венесуэльские избиратели вынуждены были на избирательных участках демонстрировать свое так называемое «удостоверение родины» — так переводится, — которое свидетельствует о принадлежности к правящей партии. И необязательно быть членом этой партии, просто можно быть и симпатизирующим. И они сканируют это удостоверение. Если они этого не делают, то, соответственно, они не могут голосовать и потом их могут репрессировать.
Е.Альбац
―
Что значит, сканируют это удостоверение? Кто сканирует?
Е.Бай
―
Вот эти люди, которые приходят туда, они сканируют не только свое регистрационное удостоверение…
Е.Альбац
―
Люди, которые приходят на избирательный участок…
А. Пятаков
―
Извините, этого не происходит.
Е.Бай
―
Ну, как? Они демонстрируют это удостоверение.
Е.Бай: Венесуэльские лидеры просто покупают население, покупают лояльность, покупают за продукты
А. Пятаков
―
Когда избиратель приходит на участок, он сканирует и оставляет отпечаток пальцев, и он демонстрирует не «удостоверение родины». «Удостоверение родины» — это просто принадлежность к партии. И электронная карточка, на которую зачисляются субсидии. В принципе, никакого отношения к формальной процедуре голосования не имеют. Может быть, в какой-то степени, оно имеет отношение к так называемым «красным пунктам». Вот на что указывала оппозиция, что были многие нарушения, что чависты после того, как проголосовали на участке, они шли в эти «красные пункты» — это пункты Объединенной социалистической партии и там отмечались, да, это может быть. Но к формальной процедуре голосования это не имеет никакого отношения.
Е.Бай
―
Но я слышал другое мнение, честно говоря, на эту тему. В принципе, я говорю о том, что Мадуро просто покупает лояльность. Ему не нужно устраивать карусели, которые существовали, по крайней мере , в России раньше. Но принадлежность к партии и шантаж тем, что эти люд могут лишиться продуктовой корзины и без того жалкой, — это абсолютно бесспорный факт, который просто не нужно доказывать. Оппозиция об этом говорит активно, об этом знают и правозащитные организации мировые. Тут нечего сказать.И тут возникает еще один вопрос, связанный с массовой покупкой лояльности венесуэльцев. Сейчас, как известно, страны Европейского сообщества дали 8 дней, чтобы Мадуро организовал выборы. но вся беда в том, что эти выборы, даже если они будут организованы через 2, 3 месяца, через полгода или год, оппозиция может проиграть точно таким же макаром, как они проигрывал все предыдущие выборы именно за счет массового подлога, который устраивает эта криминальная власть. Поэтому выход из положения тут может быть очень сложный. И выборы могут не стать панацеей от тех всех бед, которые переживает эта страна.
Е.Альбац
―
Но Гуайдо заявил — вот я читала сегодня, по-моему, — что выборы могут произойти, если Мадуро сейчас уйдет в отставку через 6–9 месяцев и только после очистки избирательной системы от коррупции. Вот это было заявление Гуайдо, что я последнее читала.
Е.Бай
―
Но проверить это сложно будет.
Е.Альбац
―
Владимир Яковлевич Гельман.
В.Гельман
―
Здесь действительно, всё то, о чем здесь говорилось — и покупка голосов и контроль за голосованием — это всё есть. Это начиналось еще при Чавесе. Во времена Мадуро расцвело пышным цветом. Тем не менее, несмотря на эти злоупотребления, реально оппозиция смогла сформировать коалицию большинства в парламенте. Вот Гуайдо, которого тут называли таким внезапным кандидатом, он представляет одну из этих партий оппозиционной коалиции. У них там ротация между собой, кто возглавляет парламент. И сейчас настала его очередь.
В.Гельман: Провозглашение Мадуро незаконным правителем состоялось сразу после выборов
Он совсем ниоткуда не взялся, а реально там существовало и существует эти годы достаточно активное оппозиционное движение. И успех на парламентских выборах последних был связан с тем, что они извлекли уроки из поражений прошлых лет, не дали расколоть себя и выступили единым фронтом. И, собственно, поэтому Гуайдо рассматривается как вполне себе легитимный глава парламента, избранный на выборах, в отличие от Мадуро, последние выборы которого были хитрым образом проведены через специально созданный учредительный орган, который дал право ему баллотироваться.
Е.Альбац
―
То есть, извините, Владимир Яковлевич, то есть Мадуро не на прямых выборах избирался?
В.Гельман
―
Нет, Мадуро был на прямых выборах выбран. Просто он не имел права баллотироваться по закону. Эти выборы были назначены специально созданным органом учредительным. Это был способ для Мадуро обойти сопротивление со стороны парламента. И если мы будем смотреть на юридическую сторону дела, то Гуайдо, взяв на себя функции государства, поступил в строгом соответствии с существующей Конституции. То есть формальных оснований у Мадуро не было, он решил просто Конституцию таким хитрым путем обойти.И, собственно, провозглашение его незаконным правителем, оно состоялось сразу после выборов. Парламент не признал его вступления в должность. И просто публичное заявление было сделано, можно сказать, театральное в венесуэльский национальный праздник. 23 января — это годовщина свержения диктатуры еще 58-го года, и оно поэтому так громко срезонировало на весь мир. Но это не вчера началось. Этот конфликт разворачивался все предыдущие месяцы, с тех пор, когда Мадуро в обход парламента назначил и провел эти выборы. В некотором смысле это не так, что вдруг ниоткуда взялась оппозиция и заявила о том, что она власть.
Е.Альбац
―
То есть правильно я понимаю, что Мадуро не имел права по Конституции избираться в 18-м году?
В.Гельман
―
Совершенно верно. Эти выборы были назначены, проведены специально созданным органом, который Мадуро учредил в обход существующего парламента.
Е.Альбац
―
А что, Конституция Венесуэлы предполагает ограниченное число сроков? Чавес-то бесконечно был у власти.
В.Гельман
―
Чавес на самом деле тоже использовал всякие разные трюки.
Е.Альбац
―
Что предполагает Конституция? Чавес уже в могиле.
В.Гельман
―
Конституция предполагает ограничение. Чавес одно время в отличие от Мадуро, он имел поддержку в парламенте, и это ему позволяло дело для себя исключение. У Мадуро такой возможности нет, потому что парламент категорически против него выступает. В этом проблема и состоит.
Е.Бай: Самая настоящая криминальная диктатура это. Мафиозное государство
Е.Альбац
―
Андрей Николаевич Пятаков, что предполагает Венесуэльская Конституция?
А. Пятаков
―
Когда была принята Конституция в 99-м году, было установлено, что два президентских мандата.
Е.Альбац
―
Два президентских срока.
А. Пятаков
―
Да. В 2007 году Чавес попытался инициировать референдум по внесению поправок в Конституцию и проиграл его. Поправки включали снятие ограничений. Но в 2009 году ему удалось это продавить и фактически президент может избираться неограниченное количество раз. К тому же, о чем говорить, если у Мадуро второй срок. То есть даже не знать этой поправки, но можно на основе первой Конституции предположить, что второй срок вполне для него легитимен?
Е.Альбац
―
Тогда почему ему надо было создавать специальный орган, который объявил выборы?
А. Пятаков
―
Нет, он созвал Национальную конституционную ассамблею, которая взяла на себя полномочия парламента. Специальный орган избирательный он не создавал.
Е.Альбац
―
А зачем понадобилось это делать?
А. Пятаков
―
Потому что, начиная с 2015 года у стране возник конфликт разделенной власти, конфликт ветвей. Мадуро блокировал…
Е.Альбац
―
Это называется не разделенная власть, это называется принцип соревновательности ветвей власти в президентской республике.
А. Пятаков
―
Оппозиционный парламент взял курс на лишение Мадуро полномочий. В марте 16-го года был принят закон о референдуме, который предполагает, что можно выносить на всеобщее голосование вопрос о лишении полномочий в любой срок. В то время, как по самому основному закону так называемый референдум по отзыву можно созывать только после истечения половины срока президентского мандата.
Е.Альбац
―
Тогда на каком основании все-таки, я не понимаю… Парламент должен был, видимо, объявить выборы, он отказался это сделать. Тогда была созвана Конституционная ассамблея — у нас тоже есть такой вариант, в том числе, для изменения Конституции, — которая объявила выборы. Мадуро избрался, парламент не признал законным это избрание. Правильно я понимаю?
А. Пятаков
―
Но к тому времени парламент уже был лишен всяческих полномочий.
Е.Альбац
―
А кто может лишить парламент полномочий?
А. Пятаков
―
Решением Конституционного суда.
Е.Альбац
―
А что, Конституционный суд распустил, что ли, парламент? В Конституции Венесуэлы Конституционный суд может распустить парламент?
А. Пятаков
―
Да. То есть это орган, который находится якобы над всеми. И в 2016 году он принял решение о том, что прошлые и будущие решения парламента являются нулевыми…
Е.Альбац
―
А Конституционный суд может принимать такие решения касательно другой ветви власти?
Е.Бай
―
Евгений Марковна, а вы помните Учредительное собрание большевики разогнали?
Е.Альбац
―
У меня нет на это времени.
Е.Бай
―
Ну, то же самое. Всё может. При диктатуре они могут сделать всё что угодно.
Е.Альбац
―
Там нет диктатуры, в том-то и дело.
В.Гельман: Будет альянс между военными и оппозицией, и долгий, мучительный переходный период, исход которого неочевиден
Е.Бай
―
Есть там диктатура. Самая настоящая криминальная диктатура это. Мафиозное государство. Оно может сделать всё что угодно: разогнать парламент, поставить свои людей во главе парламентской ветви власти и всё. Всё что угодно.
Е.Альбац
―
И все-таки я хочу спросить, как вы думаете, какой, с вашей точки зрения, сценарий превышает вероятность 50%: хунта, возвращение к электоральному авторитаризму, как это было при Чавесе и Мадуро или демократическая реформация. Что скажете?
М.Крутихин
―
По-моему, мы какие-то бантики обсуждаем. У Венесуэлы есть сейчас выбор: сохранение страны или в каменный век опуститься.
Е.Альбац
―
Спасибо, Михаил Иванович. Я все-таки хочу конкретно. Владимир Яковлевич.
В.Гельман
―
Я думаю, что, скорей всего будет какой-то альянс между военными и оппозицией, и долгий, мучительный переходный период, исход которого неочевиден.
Е.Бай
―
Я согласен с этим мнением. Будет какое-то переходное правительство.
Е.Альбац
―
То есть хунты не будет?
Е.Бай
―
Нет, хунты не будет.
Е.Альбац
―
Отлично. Спасибо! Андрей Пятаков.
А. Пятаков
―
Оптимальное будет решение конфликта — это ведение переговоров, на чем настаивает власть.
Е.Альбац
―
Но все-таки вы считаете вероятен какой вариант? Не знаете. Ясно. На этом, к сожалению, мы должны уходить с эфира. Спасибо всем! Мы говорили здесь о ситуации в Венесуэле. Всего доброго, до свидания! Услышимся через неделю.