Пенсионный возраст как возраст разногласия - Олег Сысуев, Борис Грозовский, Дмитрий Некрасов - Полный Альбац - 2018-09-03
03.09.2018
Пенсионный возраст как возраст разногласия - Олег Сысуев, Борис Грозовский, Дмитрий Некрасов - Полный Альбац - 2018-09-03
Скачать
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20 часов 3 минуты. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я - Евгения Альбац и я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Сегодня дети пошли в школу. Ленту Фейсбука одно удовольствие смотреть. Дети - сплошное счастье, всех поздравляю. И сегодня 3 сентября это день, который войдет в самый чёрный календарь истории России. 14 лет назад после захвата террористами школы в Беслане и последующего 3 сентября штурма погибло 333 человека. Из них – 186 – дети. Из других значимых политических событий ушедшей недели – выход новой передачи о Путине на госканале. Соцсети пестрят мемами вроде: будучи самыми пугливыми в мире животными, увидев Путина, козероги не стали убегать, они его признали. Наконец нельзя не сказать об убийстве в Донецке лидера самопровозглашенной Донецкой республики Александра Захарченко. Вопрос - как это повлияет на Минский процесс, на переговоры по востоку Украины. На прошлой неделе Владимир Путин выступил со своими разъяснениями по поводу поднятия, предложения правительства поднять пенсионный возраст. Как и ожидалось, пенсионный возраст будет поднят не на 8 лет, а на 5. С 55 до 60 лет. Кроме того, вводится целый ряд льгот для многодетных матерей. Сохраняются на переходный период федеральные льготы, пособие по безработице для лиц предпенсионного возраста поднимается до 11 тысяч, а работодателей обещают наказывать, в том числе в уголовном порядке за увольнение работников в предпенсионном возрасте, то есть за 5 лет до выхода на пенсию. Однако согласно последним опросам независимого Левада-центра, лишь 10% респондентов поддерживает изменения в пенсионном возрасте. 77% против. Об этом мы и будем говорить сегодня в студии «Эхо Москвы», куда мы пригласили людей противоположных взглядов на повышение пенсионного возраста. Причем все трое, насколько я понимаю, они меня поправят, если я ошибаюсь, относятся к так называемому либеральному лагерю. Экономический обозреватель Борис Грозовский считает, что никакой острой необходимости повышать пенсионный возраст нет. Об этом он написал в своей аналитической статье на сайте «The New Times» под заголовком «Пенсионная двухходовка». Борис, здравствуйте.
Д. Некрасов
―
Добрый вечер.
Е. Альбац
―
Предприниматель и экономист Дмитрий Некрасов в бытность свою чиновником экспертного управления администрации президента, тогда президентом был Медведевым, занимался как раз вопросом налоговой и пенсионной политики, потом работал в Федеральной налоговой службе. Он напротив поддерживает пенсионные новации, а по поводу поправок Путина написал в фейсбуке: «Вчерашнее выступление Путина – ярчайший пример того, как «прогрессивная общественность» своим брюзжанием вынудила власть скорректировать разумную реформу в максимально возможную неразумную сторону». Здравствуйте, Дмитрий.
Д. Некрасов
―
Здравствуйте.
Е. Альбац
―
Наконец третий участник нашей передачи. Олег Николаевич Сысуев, вице-премьер российского правительства в 90-х, он отвечал за социалку. И он непосредственно знает, как все это происходит на живой земле. Я надеюсь, что он выступит в роли третейского судьи. Здравствуйте.
О. Сысуев
―
Здравствуйте.
Е. Альбац
―
Я все правильно про вас сказала?
О. Сысуев
―
Да, действительно просто вам сегодня не пришлось называть нынешнюю мою должность. И вы не ошиблись. Спасибо большое.
Е. Альбац
―
Итак, мой первый вопрос к каждому из вас. Выступление Путина по вопросам пенсионного возраста и предложенные им поправки это снизит накал страстей, остановит протест или нет? Олег Николаевич.
О. Сысуев
―
Я думаю, что это снизит в какой-то степени накал страстей. Потому что будет задействован самый серьезный ресурс, который существует сейчас, а именно - рейтинг президента Российской Федерации. Мне кажется, что из тех сомневавшихся губернаторов, мэров тех, кто должен разговаривать с народом, депутаты, может быть, избранники региональных законодательных собраний, муниципальные избранники, они в существующей системе координат административно-командной, безусловно, они знают, что теперь думает главное начальство. И будут действовать в этой парадигме.
Е. Альбац
―
Спасибо. Дмитрий Некрасов.
О.Сысуев: Будет задействован самый серьезный ресурс, который существует сейчас, а именно - рейтинг президента
Д. Некрасов
―
Я соглашусь, что с точки зрения бюрократии и тех, кто в ней задействован, конечно, этот сигнал позволяет избежать внутренних интриг. Потому что могли быть разные точки зрения и внутрибюрократическая борьба от этого сократится. Что касается населения я думаю, с точки зрения оппозиционно настроенной его части это ничего не снизит, все как были против и неважно, на 5 лет женщинам или на 8 – это ни на кого не повлияет. А что касается ядра путинской поддержки, на какую-то его часть подобное заявление какой-то психотерапевтический эффект будет иметь. Гарант объяснил, что же он там, с барского плеча дал, то есть я думаю, что для какой-то части, которая и так в принципе поддерживает Путина и очень резко негативно настроенная к реформе, на какую-то подействует, но с точки зрения протестов и подобного рода вещей вряд ли глобально на системе скажется.
Е. Альбац
―
Спасибо. Борис Грозовский.
Б. Грозовский
―
Вполне согласен с коллегами. Если с начала июня по конец августа мы видели очень негативную динамику рейтингов, в частности желание видеть Путина следующим президентом страны до объявления о повышении пенсионного возраста примерно 65%, в конец августа около 47-46, и рейтинг недоверия к президенту вырос почти вдвое с 16 до 32-33%, теперь как-то динамика замедлится. Она уже замедлилась во второй половине августа. Теперь очевидно произойдет некоторый небольшой откат назад. То есть те, кто были сильно недовольны по этому поводу, скорее будут склонны к тому, чтобы бурчать, бурчать и наступает стадия принятия.
Е. Альбац
―
То есть вы считаете, что народонаселение постепенно скажет: ну, ничего не поделаешь.
Б. Грозовский
―
Думаю, что так, да. Это внесет какой-то вклад в копилку недовольств. В копилку обид, разочарований. Но ни к каким активным действиям прямо здесь и сейчас не должно привести.
Е. Альбац
―
То есть это все-таки работающий инструмент - выступление Путина по телевизору.
Б. Грозовский
―
Ну конечно. Наряду с тем, что делается в регионах, наряду с телевизионной пропагандой, конечно.
Е. Альбац
―
Борис, главный аргумент президента во время телевизионного выступления, когда он говорил о том, почему необходимо вносить поправки в пенсионный возраст заключались в том, что если не сделать сейчас, то в будущем российские финансы будут совершенно разрушены. Путин не упомянул финансовый кризис 1998 года, когда мы помним, когда произошел дефолт и по государственным обязательствам и рубль оказался обвален совершенно. Но мне кажется, что отсыл его, когда он говорил, был именно туда. Во всяком случае, как минимум для тех, кто помнит, 20 лет назад, невозможность для правительства сбалансировать бюджет, собственно, привела к этому коллапсу.
О. Сысуев
―
Там все выступление было построено на примере лихих 90-х и всего того, что тогда натворила власть. Туда.
Е. Альбац
―
То есть вы тоже считаете, что был отсыл именно к 1998 году.
О. Сысуев
―
Он в открытую говорил про проблемы 90-х годов, когда матери не рожали, отцы не зарабатывали и что, собственно, демографическая проблема 90-х годов сравнима с проблемой, которую нам подарила Великая Отечественная война.
Е. Альбац
―
Это правда. Так вот вы, тем не менее, считаете, что никакой необходимости для государства сейчас повышать пенсионный возраст с точки зрения ситуации с бюджетом и так далее, нет. Вы об этом пишите. Вы не могли бы изложить свои аргументы.
Б. Грозовский
―
Я бы немножко иначе сказал. Просто мне кажется, что такая постановка проблемы сродни со следующей, представьте себе многодетную семью, отец алкоголик. Работает на заводе. Половину зарплаты пропивает в одиночку, половину приносит домой. И там они ее пропивают вместе с супругой, которая нигде не работает и из оставшегося они содержат свое большое семейство. Долги за квартплату и так далее. Концы с концами сводить не могут, собирают детей на совещание и знакомят их с необходимостью отныне и впредь питаться не три раза в день, а два. Учитывая состояние финансов данной семьи, можно ли считать, что снижение количества приемов пищи это разумная и оправданная мера. Мне кажется, что вопрос о повышении пенсионного возраста в нашей ситуации совершенно сродни этой метафоре. Просто потому что не испробованы другие способы. Ну, во-первых, можно больше зарабатывать, во-вторых, можно реструктурировать траты. В случае семьи чуть меньше на алкоголь, чуть больше на питание детей. В случае бюджета федерального РФ чуть меньше на оборонные правоохранительные органы, 30% расходов сейчас и несколько больше на людей.
Е. Альбац
―
Олег Николаевич, как вы расцениваете этот аргумент?
О. Сысуев
―
Я, пожалуй, соглашусь в целом. И мне кажется, что это, конечно, никакая не пенсионная реформа. Это повышение пенсионного возраста. Что, наверное, должно, это отдельный разговор, являться большой, но не единственной составной частью реформы. И абсолютно точно надо иметь в виду контекст, условия, в которых принимается решение. Мы тоже, когда в 1997 году пришли в правительство, на первом же заседании правительства, я очень хорошо помню, которое рассматривало дефицитный абсолютно бюджет Пенсионного фонда, притом, что де-факто пенсия не платилась в некоторых регионах по 3-4 месяца, просто не платилась пенсия. Мы, в общем, с моим коллегой Борисом Немцовым в открытую предлагали рассмотреть вопрос о повышении пенсионного возраста. Почему? - потому что мы были прижаты к стенке, и вместе с началом реформы с точки зрения накопительной пенсионной системы и постепенного отказа от солидарной пенсионной системы, которая не прошла у нас проверку на прочность. Но у нас тогда были другие условия, если так можно сказать общественного договора. Власти и общества. Нежели те, которые сформировались сейчас по понятиям. И, безусловно, в целом, если мы посмотрим на бюджет РФ, там возникает очень много вопросов у тех, кто оценивает этот акт по повышению пенсионного возраста. А почему именно здесь. Вот на эти вопросы ответов нет.
Е. Альбац
―
Что значит – а почему именно здесь.
О. Сысуев
―
А почему у нас растут военные расходы, а почему у нас растут расходы на всех, кто носит погоны, на все ведомства, которые носят погоны.
Е. Альбац
―
Как почему. Они у власти.
Б.Грозовский: Не испробованы другие способы. Во-первых, можно больше зарабатывать, во-вторых, реструктурировать траты
О. Сысуев
―
Это все происходит, а почему у нас тогда нельзя эти же деньги перераспределить в пользу пенсионеров. И почему мы тратим огромные деньги на наше величие, реализованное в олимпийских играх, чемпионате мира по футболу, какие-то проекты, связанные с помощью другим государствам и так далее. И если народ не получает ответы на эти вопросы, то мы и получаем нарушение существующего договора. Когда люди говорят, что да, мы прощаем вам все эти шалости, связанные с огромными военными затратами, олимпийскими играми, то, что вы живете неплохо, давайте посмотрим на ваши декларации. Если на наши посмотреть в 1997 году. Нищеброды. То сейчас народ прощает в основном, что представители власти имеют неплохую жизнь.
Е. Альбац
―
И что миллионеры предлагают отнять у людей немногое заработанное.
О. Сысуев
―
Мне кажется это такая существенная вещь на самом деле.
Е. Альбац
―
Спасибо. Дмитрий Некрасов. Вы считаете, что при предложенной правительством коррекции пенсионного возраста это разумные шаги, а поправки Путина – нет. Аргументируйте.
Д. Некрасов
―
Тут надо разделить две вещи. Дизайн реформы, я согласен, тоже есть много вопросов…
Е. Альбац
―
А реформа…?
Д. Некрасов
―
То, что предлагает правительство, например, можно было бы задать вопрос, почему не повышают одновременно пенсионный возраст для различных льготников военных, можно было задать вопрос про накопительную компоненту. И многие другие вопросы можно было бы задать. Конечно, нужно создавать накопительную компоненту и давно нужно было. Это один блок вопросов. Но есть другой блок вопросов. Что пенсионный возраст все равно при любых других действиях при самом разумном правительстве, пенсионный возраст все равно неизбежно повышать придется.
Е. Альбац
―
Почему?
Д. Некрасов
―
Этого аргумента достаточно, он самый простой – у нас самый низкий пенсионный возраст в мире. И он выше не только в тех странах, в которых люди живут дольше и пенсии высокие, но в Намибии, Таджикистане пенсионный возраст тоже выше, чем у нас. Хотя продолжительность жизни там значительно ниже. А, условно говоря, пенсии тоже значительно ниже. Во всем мире пенсионный возраст повышается и нам не избежать этой тенденции никаким образом. Как повышать – это второй набор вопросов. О котором можно спорить. Но сам разговор о том, чтобы повышать, он абсолютно неизбежен. Теперь по поводу военных и всех прочих расходов. Я первый сторонник того, что нужно сокращать военные расходы, что мы делаем очень много всяких глупостей. Но все-таки у нас большая проблема, у нас население реально не понимает масштабов пенсионных расходов. Причем власть сама не говорит, я бы на их месте только об этом и говорил. У нас на пенсии уходит, физически людям раздается пенсионерам 7 с лишним триллионов рублей в год. Притом, что военные расходы все – 2,7 триллиона.
Е. Альбац
―
Да откуда же. Сегодня РБК опубликовало статью о том, что засекреченные в бюджете 4,6 триллиона рублей.
Д. Некрасов
―
Это не в бюджете. А в счетах ВВП. Это не надо одно с другим смешивать. Это вообще никак не связанные вещи. Всего затраты на правоохранительную деятельность и на оборонные расходы это будет 4,5 триллиона. Если всю правоохранительную деятельность и военные расходы совместить. Все наши мегастройки при всей их глупости, я против них, тем не менее, на Олимпиаду потратили полтора триллиона. Это за несколько лет. А мы на пенсионеров тратим 7 с лишним, 7,3, условно говоря, триллиона в год. Таким образом пенсионные расходы это самые большие расходы, которые есть на сегодня, если взять консолидированный бюджет, консолидированный бюджет всех фондов, взять бюджеты субъектов федерации, то пенсионные расходы это самые большие расходы, которые составляют не менее четверти всех расходов государства, которые существуют вообще. Нет ни одного другого набора расходов, который хоть сколько-нибудь сопоставим с этим. И это надо понимать. Это очень большая вещь. Сегодня у нас 35 миллионов пенсионеров по старости. То есть тех, кто старше 55 и 60. К 30-м году их будет больше 40, к 40-му – больше 50. То есть, грубо говоря, у нас, если не менять пенсионный возраст, то будет к середине 40-х годов больше 50 миллионов пенсионеров по старости, притом, что работников по найму будет порядка 40 миллионов. Эта система не работает. Мы можем не повышать пенсионный возраст завтра, 5 лет, 7-8, но 30-40-е годы пройти без повышения пенсионного возраста мы не можем. Поэтому с моей точки зрения конструктивная позиция состоит в чем. То есть говорить, что просто не надо повышать – очевидно, что надо повышать. Вопрос в том, что надо повышать разумно. Почему не повышают военным и судьям и силовикам. Это надо требовать, чтобы повышали. Заодно со всеми остальными. Если мы заодно требуем, чтобы уменьшали затраты на оборону, да, заодно уменьшать затраты на оборону. Вы задавали про 1998 год, куда отсылал Путин. У меня есть другая отсылка. Середина 90-х годов, правительство Ельцина и неконструктивные коммунисты, которые сидят в думе. Эти неконструктивные коммунисты постоянно принимали законы с нереалистичными обещаниями о повышении различного рода социальных дотаций, выплат. Которые были изначально неисполнимы. А прогрессивная общественность, разумные либеральные люди с этим боролись и все были на стороне, я думаю Ельцина и его правительства в этом споре с коммунистами в 90-е годы. Многие. Этот спор сущностный, мы сейчас в том же самом споре. Есть заведомо нереалистичные обязательства. В 30-40 годы при любом самом гениальном правительстве и при любых ценах на нефть мы не сможем обеспечить не повышение пенсионного возраста одновременно с не снижением процента пенсии от процента зарплаты. Чтобы они были не меньше, допустим, 30%. Мы не сможем этого обеспечить. Что бы кто ни говорил. Это нереалистичные обязательства. Есть разумная вещь, что надо привести обязательства к тому, что реально исполнимо и чтобы людям не врать, они свои планы долгосрочные корректировали, исходя из того, какие будут реальные пенсионные возрасты. То, что пенсионный возраст необходимо повышать, понимание этого было уже в конце 90-х годов и, допустим, когда я работал в администрации президента, и мы занимались очередной неправильной контрреформой, с которой я тогда был не согласен, все понимали, что надо повышать возраст. Все понимали, что мы сейчас просто откладываем время, откладываем непопулярную сегодня меру на завтра, на следующее правительство, кого угодно. Ни у кого не было сомнений, что повышать пенсионный возраст необходимо, это неизбежно.
Е. Альбац
―
Дмитрий, скажите, пожалуйста, вот есть огромная армия людей в погонах. У них льготы по выходу на пенсию. Они получают, когда выходят на пенсию, они получают не только пенсию, получают за то, сколько они прослужили, за погоны, за то, се, пятое, десятое. У нас есть огромная армия чиновников. Сколько вы лет прослужили чиновником?
Д. Некрасов
―
Да недолго, года три.
Е. Альбац
―
Сколько у вас будет пенсия?
Д. Некрасов
―
Не знаю. Но думаю, что это мало повлияет, сколько я служил чиновником на то, какая у меня будет пенсия.
Е. Альбац
―
Олег Николаевич, сколько пенсия у человека, который проработал 10 лет в чиновном месте.
Д.Некрасов: Пенсионный возраст все равно при самом разумном правительстве неизбежно повышать придется
О. Сысуев
―
Процентов 80, там же очень сложно считается зарплата. Вроде как база маленькая. Но потом там всего накручивается и получается, в общем, неплохо. Но я думаю, что тысяч 70…
Е. Альбац
―
Минимально. 60-70 тысяч – совершенно верно. Я тоже считала. Какая пенсия у бесконечных депутатов ГД, всех других законодательных собраний.
О. Сысуев
―
По-моему, примерно такая же.
Е. Альбац – 70
―
80 от…
Д. Некрасов
―
А сколько тех депутатов.
Е. Альбац
―
А сколько чиновников?
Д. Некрасов
―
Очень мало. Поймите…
Е. Альбац
―
Я вас умоляю. 2,5 миллиона как минимум. Очень мало. Больше на душу населения, чем было в Советском Союзе. А вот это же вопрос мне кажется, вы говорите все время о повышении пенсионного возраста, что во всем мире. Во всем мире я думаю, нет второй страны с такими богатыми недрами и такими ресурсами, которая бы позволяла себе настолько несправедливые действия по отношению к своим гражданам. Вы произносите все время фразу «мы платим». Вы – кто платите.
Д. Некрасов
―
Мы – государство.
Е. Альбац
―
Что такое «вы – государство»? Это институт, который только тратит. Вы говорите, что мы платим пенсионерам. Эти пенсионеры создавали базу, на которой вы делаете свои состояния, вы создаете свои бизнесы и так далее. И вы у этих людей берете и предлагаете отнять то немногое, что они себе заработали. Давайте Борис Грозовский, ваши возражения. Я свои высказала.
Б. Грозовский
―
Мне кажется, главное возражение в том состоит, что нужно немножко под другим углом смотреть на всю эту проблему. Дмитрий мне кажется, смотрит на нее как на проблему счетную, финансовую. Вот у нас не сходятся доходы с расходами. Давайте приведем в соответствие.
Д. Некрасов
―
Если отталкиваться от того, что мы должны обеспечить определенный процент, размер пенсии в размере определенного процента от зарплат, то без повышения пенсионного возраста даже в условиях безумного экономического роста мы никогда не сможем к 30-40-м годам сохранить тот процент, который есть сегодня. Это просто счетная модель. И зарплаты будут расти и соответственно пенсия даже в абсолютном выражении увеличивается…
Е. Альбац
―
Дмитрий, вы это уже говорили.
Б. Грозовский
―
Это из анекдота: это не я буду меньше пить, а ты, сынок будешь меньше есть. Это ровно из этого анекдота, на который я ссылался вначале. Проблема в том, что и размер пенсионного обеспечения, и пенсионный возраст, это как ни крути, результат некоторого общественного договора. Между людьми. Естественно, может быть более или раньше или позже может быть выход на пенсию и выше или ниже может быть сама пенсия. Это как сообщающиеся сосуды, мера по повышению пенсионного возраста может быть эквивалентна мере по неповышению размера пенсии. Если у нас проблема финансовая. Если мы решаем ее технократически. Это же все очень постепенно происходит. Чуть-чуть ниже индексируешь пенсию, допустим, не на 4% в год, а на 3, и вот ты получаешь, у тебя с финансами все примерно так же, как если бы ты повысил пенсионный возраст. Суть дела в другом. В том, что человеческие ожидания, они очень четкие, они сформировались в СССР. Что бесплатное образование для детей, сейчас как-то уже это сдвигается относительно бесплатного высшего образования. Люди в целом готовы мириться, что за высшее образование детей в ряде случаев надо платить. Пенсия в том возрасте, который был в СССР установлена, они как бы входят в тот пакет, который люди принимают как данность. Если этот общественный договор постепенно менять, во-первых, нужно было начать обсуждать эту проблему не сейчас, в течение 15-20 лет эксперты публиковали разные сценарии. Все, что мы слышали от правительства и от президента. Никогда при мне ничего такого не будет и так далее. Нужно это постепенно обсуждать, менять эти ожидания, нужно принимать компенсирующие меры. Не в виде уголовной ответственности для работодателей за увольнение лиц предпенсионного возраста, а в виде улучшения здравоохранения, в виде льгот для работодателей, которые держат на работе лиц пожилого возраста. И так далее. Это долгий процесс, который заключается в смене общественного договора. Что-то пришлось бы дать людям в обмен на их добровольное, а не такое, как сейчас согласие на повышение пенсионного возраста.
Е. Альбац
―
Олег Николаевич.
О. Сысуев
―
Я хотел бы сказать вот о чем. Что уважаемые мною действительно без кавычек члены правительства, они представители либерального крыла, это правда, симпатичного мне. И господин Силуанов, и в прошлом глава экспертного управления господин Дворкович, и Назаров Володя, из образа этого милого парня сделали монстра, который приготовил смертельный удар по нашим пенсионерам. Это все исполнители, которые и должны по роду своей деятельности смотреть на проблему технократично. Денег нет на выплаты пенсий. Как их достать. Надо повысить пенсионный возраст. Да, и тогда все будет хорошо. Действительно огромные расходы…
О.Сысуев: Это, конечно, никакая не пенсионная реформа. Это повышение пенсионного возраста
Е. Альбац
―
А почему…
О. Сысуев
―
Секундочку. Я сейчас договорю. Но, безусловно, фактом остается то, что если это делается таким технократичным, абсолютно механистическим бухгалтерским методом, то жди протеста, жди беды, непонимания. И если вы не решаете существенных общественно- политических проблем, я бы сказал, не осуществляете общественно-политических реформ, то будет очень плохое восприятие. И боюсь, что даже эти меры с течением какого-то времени не приведут при росте ВВП вокруг 1% к какому-то кардинальному улучшению положения пенсионеров.
Е. Альбац
―
Олег Николаевич, мы уходим сейчас на новости и рекламу. Потом вернемся в студию «Эхо Москвы», сможете продолжить.НОВОСТИ
Е. Альбац
―
20.35 В студии «Эхо Москвы» мы говорим о тех поправках, которые на прошлой неделе предложил президент Путин в отношении коррекции пенсионного возраста. Здесь Борис Грозовский, который считает, что это не слишком разумная мера. Дмитрий Некрасов, который напротив считает, что это совершенно необходимо делать. И Олег Сысуев, в прошлом вице-премьер российского правительства, который отвечал за социалку, которого я попросила выступать в качестве третейского судьи. Вот какой я хочу задать вопрос. В ближайшее время будут выходить на пенсию люди, которые пережили тяжелейший стресс. Они потеряли страну, в которой они родились. Страна называлась Советский Союз. Они увидели, как тихо по-воровски спустили флаг с кремлевской башни и узнали, что страны, в которой они жили, больше не существует. Они пережили потерю своих накоплений тех немногих, которые были. В Советском Союзе люди были бедные. В 1991 году, когда оказалось, что сбербанк, который тогда был сберегательной кассой, он совершенно пустой. Пустые золотовалютные резервы страны. Все это уже спустили, спустили, в том числе на военку. Которая отнимала около 70% валового национального продукта страны. Они пережили гиперинфляцию, которая снесла все, что у них не дай бог, оказалось. Они попытались встроиться в новую экономику. И, конечно, у абсолютного большинства из них не было возможности заработать более-менее приличные сбережения. И в этом отличие России от многих других стран мира, которые вы, Дмитрий, говорите, что везде пенсионный возраст выше. Это невозможное сравнение, потому что в развитых странах мира …
Д. Некрасов
―
С Африкой и Средней Азией.
Е. Альбац
―
В развитых странах мира у людей у них родители зарабатывали, родители им оставляют дома, как, например, в США. Какие-то сбережения на книжках, инвестиционные сбережения и так далее. Сейчас и в ближайшие 5 лет на пенсию будут выходить люди, абсолютное большинство которых ничего не сумели толком скопить. И их ждет нищета. На тех пенсиях, которые они получат. Подождите. Поэтому люди, которые выходили на пенсию в 55 лет и 60 лет, они конечно ни на какой отдых не выходили. Никакая это для них не пенсия. Для них это добавка к тому, что они продолжали зарабатывать. И они с работы уйдут прямиком на кладбище. У них не будет возраста, когда как это принято в цивилизованном мире начать путешествовать. Читать книги и вообще заниматься собой. Вот скажите, пожалуйста, то, что я говорю, это не так? И это непонятно тем людям, которые у власти в стране и которые принимают решения. И тем миллионерам в правительстве, которые могут себе позволить отложить деньги на собственную старость, не говоря о том, что у них будут существенно другие пенсии. Олег Николаевич.
О. Сысуев
―
Я все-таки уверен в том, что все это люди, находящиеся у власти, понимают. Хотя они с удовольствием смотрят ящик наш, и у них во многом картина мира формируется этим ящиком. Но все-таки я знаю многих людей и знаю, что они это понимают.
Е. Альбац
―
Они понимают, что это поколение, которое не могло по определению заработать. Сколько процентов людей, у которых есть состояние. 1-2% в стране?
О. Сысуев
―
Вернемся к технократическому подходу. А потом к другому. Для них альтернатива в следующем. Либо эти люди все-таки будут получать, но маленькую пенсию, либо они не будут получать ничего, говорят себе эти люди, которые принимают решения. Потому что альтернатива, если упрощенно говорить, именно такая. Но мне кажется, что если мы обратим внимание на другую сторону, о которой наш коллега здесь говорил – зарабатывание. То после 90-х годов не было предпринято значительных усилий, либо они были полностью с нивелированными ошибками, которые были допущены в основном на политическом поприще по росту экономики, по росту денег, которые зарабатывала страна. По возможности открыть экономику. По возможности не допустить санкций. По возможности жить в условиях очень живого экономического интеллектуального обмена. Сделать страну привлекательной для инвестиций. Это все тоже вопросы в целом пенсионной реформы и благополучия пенсионеров. И много очень денег потратили на сохранение так называемого суверенитета великой страны, не думаем о том, что величие страны вообще заключается в том, как себя чувствует рядовой пенсионер. Вот если мы бы думали о том, как чувствует себя рядовой пенсионер, о чем вы говорите, что он будет получать, выходя на пенсию, и сможет ли он иметь возможность реализовать золотой возраст, то было бы все по-другому.
Е. Альбац
―
Спасибо. Дмитрий Некрасов.
Д. Некрасов
―
Начну с тирады про развитые страны, где люди могли накопить, а у нас не могли. В Таджикистане тем более не могли накопить. Это поколение там проживет меньше, и пережило гражданскую войну. Тем не менее, в Таджикистане пенсионный возраст тоже выше.
Е. Альбац
―
Сколько в Таджикистане?
Д. Некрасов
―
Там сейчас 62/62…
Е. Альбац
―
Какой процент их дохода составляет помощь из села? Ну чего вы сравниваете. Это же смешно, Дмитрий.
Д. Некрасов
―
Вы просто сравниваете с развитыми странами. Я говорю, что в любых странах возраст выше. Это сравнение с развитыми странами не вполне корректно, потому что по многим показателям действительно до них не дотягиваем. Теперь очень важный момент, о котором тоже почему-то не говорится. Даже та реформа в том контексте, который предлагает правительство, она не подразумевает снижение расходов на пенсионное обеспечение. Никаким образом. Общая сумма расходов будет только расти. Во всех вариантах. Просто с этой реформой оно будет расти медленнее, чем росло бы без того. И вот, по сути, происходит перераспределение внутри определенного круга лиц. Приведу пример. У нас тоже есть пенсии по инвалидности. У нас они очень низкие по мировым меркам. Но при этом в принципе количество получателей подобных пенсий по мировым меркам, если брать на 10 тысяч населения достаточно высокое. То ли потому что дают некоторые легко, кто-то их покупает, неважно, почему. Если бы я сказал, что, ребята, давайте мы уменьшим число получателей, более тщательно подходя к их отбору, но увеличим при этом общую сумму, которую получает каждый. То есть мы тратим столько же, просто тем, кто действительно инвалид и нуждается, платим больше, а число получателей уменьшаем. По сути, правительство то же самое делает. Оно предлагает перераспределить, то есть платить больше, но людям более старшим.
Б.Грозовский: Совсем копеечка. Но таких копеечек набегает много. Одна копеечка – благосостояние чиновников ПФР
Е. Альбац
―
Больше на сколько? Это же смешно. Ну не повторяйте же это мульку. Тысячу рублей? Получать не 14, а 15 тысяч?
Д. Некрасов
―
А так они бы получали не 14, а 12.
Е. Альбац
―
Дмитрий, вы в курсе, что в Пенсионном фонде большая часть даты вообще утеряна. Что людям считают пенсионные их деньги не исходя из того, что они действительно должны получить.
Д. Некрасов
―
Общая сумма денег, которая расходуется государством на данное направление, она не изменится, даже будет расти. Соответственно если бы количество пенсионеров продолжало расти, то конкретная пенсия каждого конкретного пенсионера бы снижалась. В ситуации текущей реформы эта пенсия будет даже немножко расти. Если государство РФ не повышало бы пенсионный возраст, то неизбежно снижение было бы реальных располагаемых пенсий.
О. Сысуев
―
Звучит гимн России. Все встают.
Д. Некрасов
―
И вот если смотреть на это со следующей позиции, что количество денег не сокращается, никто не пытается отнять эти деньги у пенсионеров, просто вместо того, чтобы дать большему количеству лиц меньше денег, меньшему количеству лиц дают больше денег. С учетом того, что в принципе большое количество исследований свидетельствует о том, что личные ощущения здоровости, оценка своего собственного физического состояния и прочее между людьми, которые вышли на пенсию, не вышли на пенсию, люди, которые продолжают работать, они оценивают свое физическое состояние лучше. И даже по некоторым исследованиям живут дольше, хотя по другим меньше. Но, тем не менее, по крайней мере, личная самооценка того, как вы себя чувствуете, на тех людей, которые в возрасте 60-плюс продолжают работать, она выше, чем у тех, кто не хочет работать. И с учетом того, что те люди, достигшие 65-летнего возраста и старше, нуждаются в большем объеме средств…
Е. Альбац
―
Вы живете в какой-то другой стране. Не в той, в которой живу я.
Д. Некрасов
―
Я говорю не про Россию, а вообще международное исследование говорю. Есть просто глобальные исследования того, как влияет возраст выхода на пенсию на продолжительность жизни.
Е. Альбац
―
Давайте мы не будем уходить. Это совершенно увод темы не пойми в какую сторону. Извините, я вас остановлю, вы подумайте над своим аргументом. А я задам вопрос Борису Грозовскому. Борис, ФБК Навального опубликовало расследование, согласно которому глава Пенсионного фонда и Олег Николаевич, у меня к вам вопрос тоже, Антон Дроздов, который большую часть своей карьеры провел на госслужбе, по заявлению его пресс-службы сегодня, как раз в 93-95 годах работал в коммерческом банке. И вот зуб даю, что в 1998 этот коммерческий банк, скорее всего, грохнулся. Так вот, а потом он был опять востребован на госслужбе. Так он вместе со своей семьей женой и тещей глава Пенсионного фонда владеет недвижимостью, которую ФБК оценил в 1 млрд. рублей. Аккурат сегодня пресс-служба Пенсионного фонда также заявила, что ФБК распространяет не свежие данные об имуществе Дроздова. Цитата: «Рассматривает возможность подать в суд». Между тем, президент Путин в своем выступлении отметил богатства зданий Пенсионного фонда. Я, которая летом всегда путешествую по России, должна подтвердить, что вот в совершенно разрушенном Иркутске просто там в убитом состоянии находится город, его дороги и жилой фонд, лучшее здание – конечно, здание Пенсионного фонда. То же самое в Екатеринбурге. То же самое во многих других городах.
О. Сысуев
―
А в Татарстане какое.
Е. Альбац
―
Да. Так вот, я хочу вас спросить, имея в качестве главы Пенсионного фонда Антона Дроздова с его семикомнатной квартиркой на Патриарших прудах, и плюс еще несколько недалеко. Как можно вообще заявлять о необходимости отнять несколько тысяч рублей у людей, которые в полунищенском состоянии приходят к пенсии.
Б. Грозовский
―
Вопрос риторический, честно говоря.
Е. Альбац
―
Нет, он не риторический. Это вопрос политический, Борис. Олег Николаевич. Разве это не вопрос… Почему Путин сказал, что да, чего-то они настроили себе апартаментов, то есть, видимо, кто-то ему положил фотографии на стол.
О. Сысуев
―
Нет. Это мне кажется, я могу ошибаться, но при одном из известных руководителей Пенсионного фонда, который потом был послом на Украине, была программа улучшения состояния материальной базы пенсионных фондов региональных с тем, чтобы показать, что мы пенсионерам и пенсионной системе вообще относимся, государство относится хорошо. По-моему даже была целая программа. Неслучайно во всех городах, центрах РФ, в субъектах РФ появились очень хорошие, одни из самых лучших в городе здания Пенсионного фонда.
Е. Альбац
―
Они просто пышущие богатством.
О. Сысуев
―
Да.
Е. Альбац
―
А вы, простите, Олег Николаевич, в бытность свою работу в правительстве, вы знали этого господина Антона Дроздова? Он уже оказывается вообще был в чиновниках аж с конца 80-х годов.
О. Сысуев
―
Он работал, если я не ошибаюсь, в наше время в аппарате правительства РФ. По-моему, в финансовом департаменте, даже, по-моему, руководил им. Я могу ошибаться. Но в аппарате точно он был.
Е. Альбац
―
А если бы директором были бы вы, и вы, например, были бы на месте главы правительства РФ.
О. Сысуев
―
Да никогда бы в жизни.
Е. Альбац
―
Или президента РФ.
О. Сысуев
―
Да никогда бы в жизни.
Д.Некрасов: Этого аргумента достаточно, он самый простой – у нас самый низкий пенсионный возраст в мире
Е. Альбац
―
Я понимаю. Расстрельное предложение. Тем не менее, скажите, пожалуйста, вот вы предлагаете коррекцию пенсионного возраста. То есть отнимаете у людей деньги. И при этом у вас идут уже не первые сообщения…
О. Сысуев
―
Почему, кто предлагает отнять у людей деньги. Я не пойму.
Е. Альбац
―
Как? Олег Николаевич, когда вы говорите людям, что они начнут получать свои пенсионные или гробовые можете назвать, как вам больше нравится на 5 лет позже.
О. Сысуев
―
Понятно.
Е. Альбац
―
Учитывая, что мужчины у нас вообще живут не очень долго, кто-то подсчитал, что у них 3% времени останется на после.
О. Сысуев
―
Хорошо. Да.
Е. Альбац
―
То это, конечно, отнять. Что бы вы сделали с таким главой Пенсионного фонда?
О. Сысуев
―
Который предложил вот такую…
Е. Альбац
―
Нет, у которого обнаруживается квартирка и еще несколько квартирок и так далее. Что бы вы сделали. Вспомните времена, когда вы были политиком.
О. Сысуев
―
Во-первых, в нынешней политической и административной системе создана масса всяких органов, которые должны следить за доходами чиновников. Проводить антикоррупционные расследования и так далее.
Е. Альбац
―
Вы уходите от ответа. Что бы вы сделали?
О. Сысуев
―
Я не ухожу. Это требует расследования, Если это является общественно-политическим важным фактом.
Б. Грозовский
―
Можно небольшое обобщение сделать. Мне кажется, мы все время возвращаемся к этому вопросу. Очевидно совершенно, что даже если квартирку на Патриарших у Дроздова отнять, продать и деньги между всеми российскими пенсионерами поделить, сильно богаче они от этого не станут. Это понятно. Это не способ решения пенсионной проблемы.
Е. Альбац
―
Почему же, копеечка здесь, копеечка там.
Б. Грозовский
―
Совсем копеечка. Но таких копеечек набегает много. Одна копеечка – это благосостояние чиновников Пенсионного фонда. Другая копеечка – те затраты, которые у нас идут на доставку пенсии. Они большие. По мировым меркам, на которые Дмитрий ссылался. Они очень большие. Те же самые здания. Параллельное существование четырех или пяти пенсионных систем – такого нет вообще нигде. То есть пенсионная система для обычных людей, для силовиков, там проблема не только в более раннем возрасте выхода на пенсию, но и в том, что сами пенсии выше в среднем примерно на 75%.
О. Сысуев
―
Артисты балета.
Б. Грозовский
―
Да. Чиновники, артисты балета, космонавты и прочие высокие пенсии штучных категорий, дальше учителя и врачи, у которых тоже пенсии по особой программе. Сейчас Собянин москвичам делает особые пенсии. Северные особые пенсии и так далее. Если все эти копеечки мы сложим…
О. Сысуев
―
Большая часть – вредники, да.
Б. Грозовский
―
Конечно. У меня по ощущениям это будет порядка 30-40% суммарных затрат Пенсионного фонда. Этих 7-8 триллионов, о которых Дмитрий говорил. Суммарно они набегут на силовиков, чиновников, северные, вредные и так далее. И естественно менять правила пенсионной игры нет никакого смысла для отдельных категорий. Нужно менять для всех сразу.
Е. Альбац
―
Дмитрий Некрасов.
Д. Некрасов
―
Согласен, силовикам тоже надо менять. И не думаю, что 30%, но там действительно много набежит. Что касается зданий Пенсионного фонда, они достаточно крайне неоптимальны, мы действительно тратим на Пенсионный фонд в разы больше, чем в среднем…
Е. Альбац
―
Кому вообще это могло прийти в голову?
Д. Некрасов
―
Я не знаю, но это действительно глупость, особенно подрывает сейчас возможности проводить реформу. Но скажу просто цифру. Из 8,3 триллиона рублей и расходов ежегодных Пенсионного фонда на все содержание его аппарата, зданий, всё, и включая воровство, уходит 117 млрд. То есть это много, по мировым меркам много, обычно Пенсионные фонды берут меньшую долю в процентах. Но 117 млрд. против 8,3 триллионов. То, грубо говоря, это все возмутительно, это надо расследовать. Нужно пресекать и так далее, но даже если бы мы все это пресекли, повлиять на проблемы пенсионной системы в принципе не может. То есть такие копейки, которые реально ни на что не влияют. Фактически большая часть таких вещей это такие копейки. И вот вы говорили, все время употребляете слово «отнять». Сложно отнять то, чего никогда не было. На самом деле у людей были просто обещания государства когда-то им платить что-то. Эти обещания в том объеме, в котором они были, объективно не были обеспечены реальными возможностями. С учетом изменения демографии, то есть, грубо говоря, в той демографии, которая сейчас, у государства есть такие возможности. В той демографии, которая будет в 30-40 годы, а мы уже знаем, какая будет, потому что все люди, которые будут тогда работать и будут на пенсии, они уже родились. Это все можно посчитать. В той демографии, которая будет в 30-40 годы, государство все равно не имеет этих денег. Поэтому слово «отняли» не самое правильное. Нечестно обещали. То, что Путин в середине 2000-х годов говорил, что не будет повышать пенсионный возраст, когда все прекрасно понимали, что нет никаких вариантов, кроме как повысить пенсионный возраст в 30-е годы, все это понимали прекрасно. А он врал. Это да, это его ошибка. Если бы он тогда честно сказал, и тогда можно было сказать, что через 10 лет повысим возраст. Все готовьтесь. В 2004 году сказать, что через 10 лет мы повышаем возраст. Не пришлось бы тогда отнимать пенсионные накопления, ведь по большому счету эта реквизиция пенсионных накоплений, это была альтернатива того, чтобы повысить возраст.
Е. Альбац
―
Вы имеете в виду заморозка…
Д. Некрасов
―
Да, то есть, грубо говоря, это была прямая альтернатива. То есть если бы повысили возраст раньше, мы могли бы не реквизировать накопления, не подрывать доверие населения к пенсионной системе и плюс, если бы все накопления накапливались, накапливались, к 40-м годам они бы могли уже играть существенную роль. У нас самый пик проблемы – 40-е годы. У нас просто эхо войны, много чего. 90-е - все это наложилось. И у нас 30-40 годы плохо, уже в конце 50-х лучше будет. А вот конец 40-х годов - это пик наших проблем пенсионной системы. И по большому счету, когда в 2002 делали реформу, она и так задумывалась, чтобы разгрузить этот пик. То есть создавалась накопительная компонента, потом мы 10 лет ввели контрреформы, все отыгрывали назад, а сейчас сделали то, что планировалось тогда, но только должно было быть сделано в четвертом году после второго, а мы сделали через 14 лет. Вот и всё.
Е. Альбац
―
Олег Николаевич Сысуев. Что скажете?
О. Сысуев
―
Я боюсь просто вас.
Е. Альбац
―
Да бросьте.
О. Сысуев
―
Я чувствую с вами как на встрече с избирателями…
Е. Альбац
―
Я вам возвращаю молодость.
О. Сысуев
―
…промышленного района города Самары. Чего доброго кружкой по башке получишь. Но я собственно, хау, я все сказал. И добавить мне абсолютно к этому нечего. Пенсионный вопрос абсолютно неотделим от общественно-политических процессов, которые происходят. Это не отдельная технократическая проблема. И если у нас не совсем понятно видение, куда движется наше государство, какое место в мире и какая у нас будет экономика открытая или закрытая, будет ли наша страна привлекательная для людей в первую очередь и для инвестиций, то мне кажется, что говорить о повышении пенсионного возраста это не решение проблемы. Я понимаю, неизбежность этого. Говорить о повышении только пенсионного возраста это не решение проблемы, но это еще и опасно для здоровья государства.
Е. Альбац
―
Олег Николаевич, характеристика авторитарных режимов заключается, в том числе в том, что власти предлагают особенно в странах, которые зависимы от природных ресурсов и сидят на нефтяной игле, что власти предлагают социальные бенефиты, а за это отбирают свободу. Вот ровно это было проделано с российскими гражданами, когда в 2003 году был поворот. Людям сказали: мы у вас отберем свободу, отберем у вас право выбирать себе президента, мэра, губернатора, голосовать за ту или другую политическую партию. Но в обмен мы вам сделаем хорошо. А в 2018 году людям сказали: так, мы у вас все отобрали, теперь и это то, что обещали, тоже отберем. Вот что получилось на выходе. На этом, к сожалению, всё. Мы услышимся через неделю. До свидания, пока.