Кто и почему закрывает университеты? - Константин Сонин, Василий Жарков - Полный Альбац - 2018-06-25
25.06.2018
Кто и почему закрывает университеты? - Константин Сонин, Василий Жарков - Полный Альбац - 2018-06-25
Скачать
Е. Альбац
―
Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я - Евгения Альбац и как всегда я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Но, прежде всего, надо сказать, что Россия сыграла свой последний матч в группе перед выходом в 1/8 финала. Проиграла со счетом 3:0 команде Уругвая и значит ей играть либо с Испанией, либо с Португалией, либо с Ираном. Правильно, я понимаю Константин Сонин?
К. Сонин
―
Правильно. Но, скорее всего, либо с Испанией, либо с Португалией.
Е. Альбац
―
А с кем лучше-то?
К. Сонин
―
Я думаю, что одинаково хорошо, немножко наши лучше играли с Португалией последние годы, но я думаю, что все равно…
Е. Альбац
―
А есть у нас шанс выиграть?
К. Сонин
―
Конечно, есть, но сборную России любят не только тогда, когда она побеждает, но и когда она проигрывает. Если она будет бороться по-настоящему, то никто не поставит им в вину, если они уступят Португалии или Испании.
Е. Альбац
―
О’кей. Ну замечательно. Также надо сказать, что сейчас 43-й день голодовки украинского кинорежиссера, осужденного в Российской Федерации на 20 лет колонии строгого режима Олега Сенцова. И сегодня украинскому омбудсмену было вновь отказано от видеосвязи с Олегом Сенцовым. А мы будем говорить об истории, которая взбудоражила российскую студенческую и преподавательскую среду. А именно о том, почему, за что и с какими последствиями была отозвана государственная аккредитация у Московской Высшей школы социальных и экономических наук. Известная как Шанинка - по имени основателя школы, английского социолога Теодора Шанина. 20 июня Федеральная служба по надзору в сфере образования и науки за подписью главы ведомства господина Кравцова - всех надо называть, чтобы помнить и никогда не забывать и когда придет время вспомнить опять. Так вот это имеет ведомство издало приказ номер 842, согласно которому Шанинка лишилась права давать дипломы государственного образца. Это уже второй известный российский вуз, который сталкивается с подобными проблемами с российскими властями. Для Европейского университета в Санкт-Петербурге, поддержать который трижды предлагал Владимир Путин, история закончилась совсем плохо. Отзывом образовательной лицензией и потерей здания, который университет арендовал почти четверть века. Таким образом, Европейский университет больше не может учить студентов, хотя Европейский университет в Санкт-Петербурге это одна из лучших школ продвинутого образования в Российской Федерации в области гуманитарных наук. Что стоит за атакой на Московскую Высшую Школу социальных и экономических наук. Почему, кому и почему мешают частные российские университеты. Вот об этом мы будем говорить сегодня в студии «Эхо Москвы». Где собрались Василий Павлович Жарков, заведующий кафедрой политологии Московской Высшей Школы социальных и экономических наук. Василий, Здравствуйте.
В. Жарков
―
Здравствуйте.
Е. Альбац
―
И Константин Исаакович Сонин, профессор чикагского университета Высшей Школы Экономики. Здравствуйте.
К. Сонин
―
Добрый вечер.
К.Сонин: У нас происходит некоторая дисфункция в политической власти
Е. Альбац
―
Мы также ждем, к нам обещал присоединиться по телефону Илья Владимирович Утехин, декан и профессор факультета антропологии Европейского университета в Санкт-Петербурге. Мы с ним специально договаривались. Я надеюсь, что Илья Владимирович нас слышит. И сейчас немедленно выйдет с нами на связь, как он обещал. А если он не сможет, то выйдет бывший ректор Европейского университета Олег Хархордин или преподаватели Европейского университета. Голосов, Волков, Гельман и так далее. Ну, кто-то же должен из них как мне кажется поддержать Шанинку и поучаствовать в этом очень важном разговоре о том, что же происходит с российскими частными университетами. А пока я хочу сразу задать вопрос и вам, Константин Сонин, и вам, Василий Жарков. Как вы полагаете, Шанинке уготована судьба Европейского университета или власти все-таки не решатся идти на большой скандал.
К. Сонин
―
Я думаю, что это еще лучше вариант. То есть то, что Европейский университет пока что существует как единица, как исследовательская единица, то, что оттуда не разбежался народ, ведущие в России исследователи в области общественных наук - это чудо. И это будет чудо, если это сохранится в Шанинке. То есть у меня прогноз отрицательный.
В. Жарков
―
Моя точка наблюдения очень неудобная, я смотрю изнутри на эту ситуацию. И когда смотришь изнутри, я как исследователь знаю, это очень уязвимая позиция. Все время видишь себя самого. Я скажу несколько вещей. Первое, для у нас внутри школы аккредитация изначально, в том числе мною лично рассматривалась как проблема сугубо административная. Изначально. Мы жили с этим год последний.
Е. Альбац
―
Государственная аккредитация.
В. Жарков
―
Да. Вам говорят, что идет тайфун, к нему надо готовиться, надо делать 9 папок в человеческий рост на каждый год учебный и бронировать места в соседней гостинице…
Е. Альбац
―
Не поняла образа. Это радио, поэтому если можно без сложных аллюзий.
В. Жарков
―
Хорошо. Это документы, очень много документов, которые…
Е. Альбац
―
Вы нам расскажите. У нас камеральные проверки каждую…
В. Жарков
―
Любой знает это. Так вот, мы сейчас понимаем одну вещь, что мы не можем думать, идя над пропастью о том, что под нами пропасть. Мы запретили себе рассуждать о том, да, с точки зрения некоторой простейшей сравнительной аналитики мы можем понять, что нам может угрожать. Потому что судьба Европейского университета, судьба российской экономической школы, которую загнали под ВШЭ более-менее прозрачная.
К. Сонин
―
Я про это ничего не знаю, и никогда не слышал.
В. Жарков
―
Мы в данном случае исходим из того, что мы не думаем об этом будущем. У нас не отобрали лицензию пока, мы продолжаем работать. Мы очень благодарны журналистскому сообществу и гражданскому обществу в России, которые есть, которые нас поддержали в этой ситуации очень сильно. Мы не ожидали. Просто потому что мы сидели в своем маленьком мирке, этого не видели. И мы намерены делать нашу работу дальше.
Е. Альбац
―
Не сомневаюсь. Василий, просто чтобы уйти от пафоса и ничего не значащих фраз, давайте для наших слушателей, которые может быть не в такой степени знакомы с деятельностью Московской Высшей Школы социальных и экономических наук. Давайте скажем, что это, прежде всего, магистратура.
В. Жарков
―
Сейчас уже есть и бакалавриат. У нас два стратегических партнера на сегодняшний день. Первый – университет Манчестера, с которым мы сотрудничаем.
Е. Альбац
―
Великобритания.
В. Жарков
―
Да. Конечно. 24 года. Все наши программы, все без исключения наши программы валидированы университетом Манчестера. Это означает, что их содержание, все процедуры ассессмента, то есть проверки знаний идентичны тому, как это принято в Великобритании. Каждые пять лет мы проходили и проходим валидационный…, который подтверждает наш статус. Второй наш партнер - университет Ковентри, кстати…
Е. Альбац
―
Тоже Великобритания.
В. Жарков
―
Да.
Е. Альбац
―
Ваши студенты получают дипломы, получали дипломы, российский диплом и Манчестера.
В. Жарков
―
Да, совершенно верно.
Е. Альбац
―
А теперь, в результате того, что отозвана российская регистрация, ваши студенты не смогут получать российский диплом.
В. Жарков
―
Не совсем так.
Е. Альбац
―
А как, объясните.
В. Жарков
―
Благодаря нашим партнерским связям с государственными университетами, прежде всего с РАНХиГС при президенте, большинство наших студентов, которым были обещаны дипломы государственного образца, их получат. Это связано с тем, что большинство наших программ партнерские. То есть одновременно они зачисляются и к нам, и в РАНХиГС.
Е. Альбац
―
Российская…
В. Жарков
―
Академия народного хозяйства и государственной службы при президенте. Соответственно, есть те студенты, которые вполне сознательно выбрали то, что им не нужен российский диплом государственного образца. Что им достаточно диплома университета Манчестера. Который кстати говоря, с точки зрения нашего государства эта степень точно также признается, они получают диплом о профпереподготовке и диплом университета Манчестера.
Е. Альбац
―
Константин, вы были проректором ВШЭ, до этого были профессором Российской экономической школы. Объясните, в какой степени важен этот диплом российского государства?
К. Сонин
―
Смотрите, формально я бы сказал, что вообще неважен и Российская экономическая школа в те годы, когда она создала свою славу, выдавала диплом, который просто распечатывала на принтере, и не было никакого государственного образца. Поскольку большую часть этого времени не получала никаких государственных денег, то соответственно не было вопроса о необходимости. Но потом ситуация стала меняться, она стала меняться ментально и в головах студентов и в головах, скажем, в законодательном пространстве и стало все сложнее и сложнее просто таким образом существовать. И хотя сейчас, насколько я понимаю, вуз теоретически может существовать, не выдавая дипломы государственного образца, но в реальности это просто по-настоящему сложно. То есть я верю, что там Шанинка может выжить в таком виде благодаря своей очень высокой репутации, благодаря уже существующим связям. Но вообще сейчас вузу, чтобы существовать, гораздо лучше выдавать диплом государственного образца.
В. Жарков
―
Ровно из этого исходил наш менеджмент. 10 лет назад. Мы 24 года и 14 мы существовали без этого диплома государственного образца. Наш менеджмент решил, что ровно так, как говорил Константин. Но я хочу сказать, что я сейчас внутри школы это не очевидно, мы понимаем, что это очень дорого обходится.
В.Жарков: Мы не думаем об этом будущем. У нас не отобрали лицензию пока, мы продолжаем работать
Е. Альбац
―
Скажите мне, пожалуйста, Василий, а в какой момент началась атака на Шанинку.
В. Жарков
―
Хороший вопрос.
Е. Альбац
―
Вот момент, что такое, что за контекст. И что было первой причиной.
В. Жарков
―
Вы знаете я думаю, что если вы спросите мое собственное ощущение, то эта атака, вообще-то говоря, всеми нами ощущена только сейчас. Ничего, я сейчас совершенно отчетливо это говорю, никаких прямых претензий с чьей-либо стороны, включая экспертов, которые к нам приезжали.
Е. Альбац
―
Экспертов?
В. Жарков
―
Рособрнадзора.
Е. Альбац
―
Федеральной службы по надзору в сфере образования и науки.
В. Жарков
―
А они довольно надо сказать первые два дня лояльно работали, ну какой-то там был процесс, чего-то надо поменять и так далее. Вдруг их отзывают в среду утром. Я приезжаю в понедельник, понедельник, вторник они работают…
Е. Альбац
―
Это какие числа?
В. Жарков
―
26 мая и далее. Их отзывают утром в среду, они сами этого не знали. Мы все пришли на работу, вдруг поступают сообщения о том, что они должны уехать и забрать все те тонны папок с собой. Мы спешно их грузим и отправляем и после этого никаких известий. Хотя по правилам они должны были бы работать у нас до 5 дней, то есть до пятницы включительно. Они уезжают, пожимая плечами, и говоря, ну вот нас вызвали. Ничего больше не знаем.
Е. Альбац
―
А кто эти эксперты?
В. Жарков
―
Это преподаватели российских вузов…
Е. Альбац
―
Которые проверяли деятельность Шанинки.
В. Жарков
―
Да, по определенному направлению. Был там председатель, который как бы главный. Это женщина из Уфы, кто-то еще, вот меня проверяли двое человек по разным направлениям. И вот они все собрались и уехали. После этого какая-либо связь с ними практически пропала. Они вернулись на следующий день, сообщили о том, что проверка завершена. Не сообщив никакого результата. Просто сказав, что проверка завершена и по закону, по регламенту мы должны ждать в течение месяца официального ответа Рособрнадзора, что и произошло. Спустя месяц произошла публикация…
Е. Альбац
―
То есть вы хотите сказать, что не было никаких ни слухов, ни наводок, ни предупреждений, вы не получали…
В. Жарков
―
Предупреждений никаких. Слухов тоже никаких. Я совершенно серьезно это говорю. Эти слухи появляются сейчас. Возможно, они стали появляться в момент уже после того, как эта комиссия уехала.
Е. Альбац
―
Хорошо. Василий, скажите, когда был закрыт британский совет, когда отношения Российской Федерации с Великобританией стали серьезно портиться, особенно в последнее время после попытки отравления Скрипаля в Великобритании. К вам не приходили, вам не говорили, тут вот вы английские агенты, шпионы, враги народа.
В. Жарков
―
Нет. Я могу сказать, чтобы эту тему прояснить. Я все-таки руковожу политическим департаментом.
Е. Альбац
―
Мне казалось, вы занимаетесь политической наукой. Политический департамент, занимались в охранке, наверное. Так, ладно.
В. Жарков
―
Были случаи когда, скажем, к моим выпускникам могли прийти.
Е. Альбац
―
Кто?
В. Жарков
―
Ну кто…
Е. Альбац
―
Скажите, я не понимаю. Мы работаем в студии «Эхо Москвы», здесь принято все называть своими именами. Поэтому если вы хотите сказать, что приходили сотрудники ФСБ.
В. Жарков
―
Да, совершенно верно.
Е. Альбац
―
Они хотели их вербовать, или что хотели?
В. Жарков
―
Одну девочку, например, она попала под суд. Ей подбросили наркотики, ее вело ФСБ ее города. Потом ее передали московской милиции, слава богу, она сейчас относительно в порядке, потому что она получила условный срок. Ну, были еще какие случаи каких-то философских разговоров ни о чем. О Шанинке мне это точно известно, поскольку у меня доверительные отношения с моими выпускниками, разговора никогда не было.
Е. Альбац
―
Так просто интересовались…
В. Жарков
―
Чем-то там их личным. Вот все, что я могу сказать.
Е. Альбац
―
И не было никаких сигналов из Манчестера, никаких не было сигналов
В. Жарков
―
Манчестер тут причем?
Е. Альбац
―
Ну мало ли. Кто знает.
В. Жарков
―
Манчестеру вообще все равно. Что мы здесь с кем делается в России. Манчестеру все равно.
Е. Альбац
―
Константин Сонин, вот бы сейчас слушали, честно говоря, я-то думала, что были какие-то наводки, но это я вообще не понимаю. История с Европейским университетом, поскольку я ею сама занималась, я ее знаю очень хорошо.
К. Сонин
―
Я тоже знаю хорошо. Экспертное заключение, там много разных аспектов. Но всегда возникает вопрос, мы когда потом смотрим на сигналы - это были сигналы или это просто обстоятельства. Вы даже говорите «атака», а у меня есть все время какой-то там червь сомнения. Потому что когда, например, человек тонет в болоте, это тоже совершенно жутко и невыносимо, если вы вспомните сцену из «А зори здесь тихие...», например, но это не значит, что болото атакует человека. И долгое время с Европейским университетом было именно такое ощущение, что это просто маленький вуз, который тонет в этом бессмысленном бюрократическом болоте, к которому еще привязались местные деятели, желающие захватить здание. Я отбросил эту иллюзию, только когда проблемы не прекратились с покиданием здания.
В. Жарков
―
У нас здания, к слову сказать, нету.
К. Сонин
―
Да.
В. Жарков
―
Мы арендуем здание у РАНХиГС.
К. Сонин
―
Понимаете, Женя, может быть, мы продолжаем какой-то давний спор, который мы не всегда ведем в прямом эфире, понимаете, но я себе представляю людей, у меня нет знакомых, кто бы работал в госбезопасности, но я читал огромное количество исторических вещей. Понимаете, это люди, они придают очень большую важность вопросам, связанным с безопасностью. Может быть большую, чем обычный человек. Но все-таки какая-то у них должна быть рациональность. Ну не может никакой быть угрозе безопасности.
К.Сонин: Сейчас вузу, чтобы существовать, гораздо лучше выдавать диплом государственного образца
Е. Альбац
―
Это с вашей точки зрения, Константин Исаакович. С вашей точки зрения никакой угрозы нет. А с точки зрения Федеральной службы безопасности, особенно управления по защите конституционного строя, которое вело оперативную разработку по Европейскому университету, угрозой безопасности было то, что профессора Европейского университета в Санкт-Петербурге работали в центрах, которые занимаются Россией. Для этих людей - это то, как это воспринималось и во времена Советского Союза и КГБ СССР и Пятого управления, которое работало точно также. И сейчас, люди, которые работали особенно в американских и английских, в англосаксонских центрах, занимающихся изучением России, это потенциальная угроза национальной безопасности.
К. Сонин
―
Женя, но сейчас…
Е. Альбац
―
Я вам говорю про сейчас.
К. Сонин
―
Но сейчас же те люди, которые преподают в высших школах, КГБ, где они там учатся, они же могут оценить то, что происходило в 70-80, они понимают, что вся деятельность, связанная с правозащитниками, академиком Сахаровым, Солженицыным, это все была ерунда.
Е. Альбац
―
Они так не считают.
К. Сонин
―
Теперь-то мы знаем, что это не имело никакого отношения к безопасности. Что были угрозы безопасности. Ими никто не занимался. Вместо этого занимались ерундой.
Е. Альбац
―
Они так не считают. Они считают что как раз во времена Советского Союза была отстроена довольно эффективная, были, конечно, перегибы и наверное не надо было столько книг запрещать, во всяком случае умы молодых людей были защищены от тлетворного влияния.
К. Сонин
―
Как же она могла быть эффективной, если мы знаем, чем кончилось.
Е. Альбац
―
Это вы так знаете, что это кончилось распадом Советского Союза. Для них это была идеологическая диверсия предателей родины.
В. Жарков
―
А что такое тлетворное влияние, простите.
Е. Альбац
―
Давайте вы не будете мне дурацкие вопросы задавать.
В. Жарков
―
Но я не понимаю, правда.
Е. Альбац
―
Вы не понимаете, посмотрите. Это же не моя формулировка. Пойдите и посмотрите после передачи. Не задавайте мне этих глупых вопросов. Вы мне вот что скажите все-таки. Я отсмотрела все, что только возможно и интервью, которое давало ваше руководство различным газетам и журналам, компании «Дождь» и так далее. Телекомпании «Дождь» и в частности там уже прозвучало и об этом написало издание Bell первым, что, судя по всему, на вас тоже идет накат со стороны ФСБ. Что вы знаете по этому поводу?
В. Жарков
―
На нас нет наката. Я могу сказать совершенно серьезно сейчас, что если ФСБ придет ко мне или кому-то из моих сотрудников, журналисты об этом будут знать первыми. Я совершенно серьезно вам сейчас об этом говорю. Вот сейчас получается странная история. Почему я вас спросил, что такое подрывная деятельность или что там, воздействие… Мы не можем себе придумать обвинение сейчас, в чем мы виноваты. Мы занимались обучением студентов в соответствии…
Е. Альбац
―
А Европейский университет чем занимался?
В. Жарков
―
То же самое. Я не понимаю, в чем виноват Европейский университет. Он занимался вещами, которые в том числе входили в государственный заказ, они были частью извините… Ну о чем мы сейчас с вами говорим, почему эта деятельность, не нарушающая никакого закона официального РФ является с чьей-либо точки зрения незаконной, я не понимаю. Кто может предъявить обвинение.
Е. Альбац
―
Вы не слышали, что Алексею Навальному продлен срок, исполнительный срок по делу о «Кировлесе». Вы не слышали о том, что в деле «Кировлеса» не было экономической экспертизы, а, тем не менее, это именно экономическое дело. Вы не слышали о том, что все, что делал Офицеров, который занимался продажей леса в Кировской области, он покупал в одном месте и продавал в другом и то, что он на этом что-то зарабатывал, сочли нарушением закона. Вы ничего не слышали, вы вообще живете, преподавая политические науки в этой стране или в какой-то другой, может быть Великобритании.
В. Жарков
―
Я понимаю, о чем вы говорите.
Е. Альбац
―
Я предлагаю просто реально смотреть на вещи.
К. Сонин
―
Женя демонстрирует, как можно предъявить обвинение. Вот статья внутренний эмигрант шьется в прямом эфире.
В. Жарков
―
Замечательно. Но ее пока нет. Иностранный агент еще может быть. Я могу еще шире это сказать. Слушайте, у меня есть знакомые в бизнесе. А что, банки, турфирмы, авиационные компании, они этого не переживают.
Е. Альбац
―
Вы не работаете с молодыми людьми.
В. Жарков
―
Как это не работаю…
Е. Альбац
―
Я имею в виду, они не работают с молодыми людьми. А вы работаете с молодыми людьми. У меня из-за этого в Высшей школе экономики закрыли курсы. Вы понимаете, молодые люди вот кто-то в администрации президента видимо понял, что носителями революции, майданов и так далее являются молодые люди. Поэтому все те, кто работают с молодежью, потенциально становятся опасными.
В. Жарков
―
В Шанинке 300 человек учатся. Они что, совершат революцию? 300 человек, Евгения Марковна, ну о чем вы говорите. Эти 300 человек…
Е. Альбац
―
Константин, не начинайте, потому что мы сейчас уйдем, у нас осталось 10 секунд. Мы уходим на новости и рекламу, потом вернемся в студию «Эхо Москвы» и я надеюсь, что Илья Владимирович Утехин, декан и профессор факультета антропологии Европейского университета Санкт-Петербурга, который нам обещал принять участие в этой передаче, что он выйдет все-таки с нами на связь.НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. 20.35. Здесь в студии мы говорим об отзыве государственной аккредитации у Московской Высшей Школы социальных и экономических наук, которая известна как Шанинка. Это приказ номер 842 от 20 июня 2018 года, подписанный руководителем Рособрнадзора господином Кравцовым. Теперь этот приказ лишает выпускников Шанинки диплома государственного образца. Константин Сонин, вы написали в газете «Ведомости» колонку, в которой вы говорите о том, почему вредно это решение Рособрнадзора. В чем это решение наносит ущерб российским гуманитарным наукам.
В.Жарков: Благодаря партнерским связям с госуниверситетами большинство наших студентов получат дипломы гособразца
К. Сонин
―
Хочется сказать «вот опять». Это не наносит ущерб российским гуманитарным наукам, это наносит ущерб российским общественным наукам. Разница очень большая, потому что российские общественные науки это те науки, которые пострадали больше всего в советское время, в сущности, у нас было исторического средневековье, потому что специалисты социологии, демографии, экономики середины 20-го века просто не могли бы понимать научные работы русских экономистов начала 20-го века. И в этих науках был достигнут самый большой прогресс за последние 30 лет, не просто потому что российские ученые чему-то научились, а потому что на эти науки существовал фактически запрет. Соответственно в советское время талантливые студенты шли в математику и физику а, слава богу, с начала девяностых они пошли к общественные науки. И я хочу еще сказать, что, почему я злюсь от слова «гуманитарные» - потому что современные общественные науки: экономика, социология, политические науки, антропология - они методологические и системно гораздо ближе к естественным наукам. В частности и я это написал в колонке, вот, например, очень модно сейчас заниматься «big data» и вкладывать в это деньги. Крупнейшим российским специалистом по «big data» является экономист Рубен Ениколопов. У нас нет в других науках…
Е. Альбац
―
Это новый ректор Российской экономической школы.
К. Сонин
―
Всегда был профессором Российской экономической школы. Но исследования, которые как бы на международном уровне используют современную работу с данными, вот самые передовые исследования в России, они раз за разом в экономике, в политологии я меньше знаю про социологию и антропологию, но они в общественных науках. У нас нет людей в биомедицине, которые регулярно публикуются в Nature и Science, работая с «big data». А люди, которые работают с политологическими данными, такие как Рубен, как Мария Петрова, они публикуются в аналогах Nature или Science для общественных наук. Поэтому я же говорю, получается, что вот это странное наследие, что в советское время все шли в физику и математику, соответственно у всех восприятие, что только эти предметы имеют ценность, абсолютно неадекватное 21-му веку. Оно сейчас еще играет против общественных наук, потому что кажется, ну что там Европейский университет. Но то, как Гельман или Голосов анализируют политические данные, так больше никто в стране не умеет. И никто так не умеет анализировать данные. Соответственно у них учатся, в широком смысле в научном общении все люди, которые работают с данными. И это в прямом материальном смысле плохо. То же самое про Шанинку, то же самое было бы про ВШЭ, про РАНХиГС, про РЭШ, про Новосибирский университет.
Е. Альбац
―
Кстати, ваша гипотеза. Чего прицепились к Шанинке.
К. Сонин
―
Мне кажется, что у нас происходит некоторая дисфункция в политической власти. А именно то, что люди…
Е. Альбац
―
Некоторая?
К. Сонин
―
Помимо всех тех, которые мы обсуждаем. Например, этой дисфункции не было в советское время, потому что у людей, занимавшихся безопасностью, было очень много власти, но у них был один человек в политбюро. И то многие годы это был партийный человек, а не человек из безопасности. Соответственно каждое ведомство, каждая корпорация естественно защищала свои интересы. Если бы у нас был Совет Безопасности, который состоял наполовину из ректоров вузов, я подозреваю, что у нас на образование тратились бы огромные деньги. И все решения были бы перекошены в сторону образования. Но у нас дисфункция состоит в том, что безопасности в узком смысле придается слишком большой вес. Что некому сказать, что да, как бы это очень важно, чтобы к нам в страну не приезжали иностранцы, но есть более важные вещи, потому что мы сейчас затормозим развитие в работе с данными. Мы сейчас затормозим оценку политических рисков внутри страны, мы сейчас замедлим реакцию на экономические вызовы, и это создаст новые угрозы для безопасности. Вот эти вещи, их может сказать только политическое руководство. Но там насчет этого вопроса какая-то дисфункция.
Е. Альбац
―
Объясните, то, что лишают Шанинку государственной аккредитации, они же, насколько я понимаю, могут продолжать преподавать. У них нет этой ситуации, этой катастрофы, которая произошла с Европейским университетом. Вот это посылается какой-то месседж Шанинке или студентам или что. А вы не допускаете, например, мне сейчас это пришло в голову, а вдруг конкуренты просто хотят, чтобы студенты шли не в магистратуру в Шанинке, а шли в магистратуру в Вышке. Или РЭШ.
К. Сонин
―
Во-первых, все, что происходит с каким-то субъектом можно объяснить происками конкурентов. Я прямо себе представляю эту сцену как там в руководстве РАНХиГС, МГУ открывают бутылки шампанского и обсыпаются конфетти в связи с тем, что наконец-то к нам придут эти 300 человек. И Кузьминов с Садовничьим созваниваются: ты сколько берешь из них.
Е. Альбац
―
То есть вопрос, что это происки конкурентов – отметаете.
К. Сонин
―
Я могу сказать, что бы я ни думал плохого про кого-то из ректоров российских вузов, это все-таки было бы абсурдно анализировать ситуацию с такой позиции. Мне кажется, что Россия такая огромная страна, у нас так много студентов, что конкуренция, даже самая жесткая никогда не ведется так, чтобы желать конкуренту исчезновения.
В. Жарков
―
Можно я добавлю. Смотрите, вот я принимаю на программу к себе человек 12 в год. Не более. Это не очень популярное направление. А знаете, сколько заканчивает? Ну 4 максимум. Все уходят к конкурентам. Потому что надо написать эссе. После каждого курса.
Е. Альбац
―
Это исследовательская работа.
В. Жарков
―
Сделать статью.
Е. Альбац
―
Эссе или исследовательская работа? Исследовательскую работу делать тяжело, эссе писать…
В. Жарков
―
Это все-таки не полноценная исследовательская работа, потому что тут нет поля, например, какое может быть поле за 7 недель. Но эта статья, написанная на основе источников второго плана, то есть надо прочитать в библиотеке Шанинки некоторый набор литературы, посвятить этому время. Потом все, естественно, проверяем на плагиат. Хотя нашим студентам обычно в голову не приходит это сделать, но бывают случаи. Отчисляем за плагиат моментально. Это просто политика такая и, соответственно, они уходят к нашим конкурентам. Четыре человека получают дипломы из 12 в год в среднем. Ну может быть четверо продлевают на второй год обучения. Из них двое доходят. Ну, вот в среднем половина из набираемых людей.
К. Сонин
―
Я все-таки хочу сказать, что это все-таки странный аргумент, что все дело в размере Шанинки. Я уверен, что если бы сейчас кто-то пришел закрывать МГУ, то руководство и РАНХиГС и Санкт-петербургского университета, ВШЭ, и Плехановского университета, крупных вузов конкурентов, они бы, безусловно, были против этого. Никто бы не стал рассчитывать, сколько им придет студентов в связи с закрытием конкурентов.
В. Жарков
―
Те силы, те акторы на рынке образования, которые могли бы подобную историю заказать, меряют десятками тысяч своих студентов.
К.Сонин: Это наносит ущерб не российским гуманитарным наукам, а российским общественным наукам
К. Сонин
―
Я говорю и про тех акторов, которые меряют десятками тысяч и московский вуз ВШЭ я уверен, даже не приходит мысль… Мне кажется это просто совершенно абсурдным.
Е. Альбац
―
Но просто мне кажется, что очень важно, чтобы мы другие возможные версии все-таки поговорили. И отметали. Поэтому вопрос действий конкурентов это важная версия.
К. Сонин
―
Я считаю, что нет. Во-первых, непонятно, что это был бы за механизм. Что, у нас есть какие-то вузы и ректоры, которые могут действовать на таком государственном уровне, чтобы как в случае Европейского университета был сильнее Путина. Что прям Путин пишет документ «оказать содействие», а какой-то ректор…
Е. Альбац
―
Это была резолюция на письмах, которые направлялись Путину председателем фонда Европейского университета Алексеем Кудриным и ректором, тогдашним, ректором Европейского университета Хархординым Олегом. И директор Эрмитажа Пиотровский тоже подписывал, по-моему, одно или два письма. И на всех этих трех письмах, которые приносились Путину на протяжении двух лет лично Алексеем Кудриным, стояла резолюция – «поддержать». И указывались разные объекты, включая Полтавченко, который потом вдруг начал отнимать задание у Европейского университета. Хотя до этого у него не было претензий на это здание. Так что вот тут такая история. И, конечно, все стали интересоваться, что же такое. А я скажу, Костя, очень просто. Когда касается Федеральной службы безопасности и тем более управления по защите конституционного строя, то резолюция «поддержать» первого лица не работает. Она лишь говорит о том, что защитники того или иного субъекта смогли добежать до первого лица. Написали об этом на сайте «The New Times». Поэтому для того чтобы эта резолюция имела результат, надо, чтобы первое лицо сняло трубку и позвонило либо господину Бортникову, главе ФСБ, либо его заместителю и начальнику управления по защите конституционного строя генералу Седову. Очевидно совершенно, что коли история закончилась тем, чем она закончилась, ни того, ни другого Владимир Путин не счел необходимым сделать. Более того, если вы не в курсе, я вам расскажу, поскольку я хорошо в курсе этой истории, в этом деле принимал очень активное участие тогдашний вице-премьер по социалке и нынешний вице-премьер госпожа Голодец. И проводились совещания у госпожи Голодец, и госпожа Голодец в присутствии 25-ти главных редакторов говорила о том, что они, конечно, будут биться за Европейский университет.
К. Сонин
―
Это я понимаю. Но, откровенно говоря, если этот вопрос доходил до президента Путина, то это неважно, что говорила вице-премьер Голодец.
Е. Альбац
―
Ну возможно. Я не знаю, насколько это важно или неважно, я просто говорю о том, что люди, которые отвечают, в том числе за сферу образования в правительстве РФ полагали, что сохранение Европейского университета как вуза было принципиально важно. И, несмотря на это они ничего не смогли сделать.
К. Сонин
―
Я понимаю.
Е. Альбац
―
Как мы в результате имели удовольствие убедиться. Василий Жарков, теперь скажите, какие ваша администрация школы собираются предпринимать шаги. Вы как-то отреагировали на этот, я покажу тем, кто нас смотрит в Ютубе, вот этот самый приказ номер 842 Федеральной службы по надзору в сфере образования и науки, подписанный господином Кравцовым. Вы как собираетесь реагировать,
В. Жарков
―
Во-первых, мы обязаны и мы дали ответ, с частью пунктов мы не согласились.
Е. Альбац
―
Какие пункты, не могли бы их озвучить.
В. Жарков
―
Вы говорите, что нужно сделать так, чтобы было понятно радиослушателям.
Е. Альбац
―
Попробуйте.
В. Жарков
―
Вот есть три группы. Начнем с сообщения ТАСС.
Е. Альбац
―
Давайте три группы.
В. Жарков
―
Квалификация сотрудников. Она не устроила их. Объясняю. Декан юридического факультета, доктор юридических наук, один из тех людей, о которых говорил Константин, кого регулярно цитируют западные журналы. Доктор юридических наук, а по своему базовому образованию он окончил истфак МГУ. Это нельзя с точки зрения стандартов, вот в стандарте как в законе прописано, что декан юридического факультета может только с юридическим дипломом. Неважно, все остальное не имеет значения, все остальные аргументы не имеют значения. Второй пример, я не буду до кучи добрасывать какие-то… Второй вариант - так называемые компетенции. Это некие цифробуквенные значения, которые ну там что-то требуют от студентов. Есть, например такая компетенция - умение работать с информацией в условиях закрытого общества и ограниченного информационного поля. Есть такая компетенция. Но к чему это ведет. У вас набор курсов может быть относительно произвольным, но он обязательно должен быть привязан к этим компетенциям. Например, мы даем второй иностранный язык в бакалавриате. У нас предусмотрен просто по умолчанию, что он должен быть. А с точки зрения стандарта иностранный язык готовит у нас переводчиков, например, а не менеджеров и не политологов. Поэтому они пишут о том, что это не соответствует стандарту, потому что те компетенции, которые развивают иностранный язык, не соответствуют, например, программе менеджмента или политологии. Третье. Это то, что касается каких-то вещей, связанных с помещением. Было совершенно напрасно сказано, что у нас должен быть (неразборчиво) в зал заседания суда. У нас в договор аренды входит зал заседания суда, они, тем не менее, в этом документе указали, что у нас его нет, хотя на самом деле он есть. Вот примерно вот такие мелкие какие-то вещи…
Е. Альбац
―
Вы написали, вы оспариваете это.
В. Жарков
―
Мы не можем это оспорить, в том числе и в суде. Потому что представить себе как мы придем в суд и будем доказывать там, что немецкий язык нужен менеджерам.
Е. Альбац
―
Что вы можете, Василий.
В. Жарков
―
Мы написали ответ, второе - мы продолжаем работать, извините, мы набираем…
Е. Альбац
―
Правильно я понимаю, что вы теперь можете то, что я прочитала, вы теперь можете подавать вновь на государственную аккредитацию только через год.
В. Жарков
―
Да, но это не факт, что мы будем это делать.
Е. Альбац
―
Неважно. Вы написали ответ, в суд вы подавать не можете, и вы просто должны…
В. Жарков
―
Работать.
Е. Альбац
―
О’кей. Спасибо.
В.Жарков: Если ФСБ придет ко мне или кому-то из моих сотрудников, журналисты об этом будут знать первыми
К. Сонин
―
Таким образом выяснится, атака это ли не атака. Я хочу сказать немножко о другом. Что все-таки мы как бы автоматически переходим в какой-то абсурдный театр. Потому что Шанинка является ведущим вузом в стране. Что это за стандарт, по которому ведущий вуз в стране в своей специальности этому стандарту не соответствует. Это значит, что стандарт неправильный. Так же я помню, я писал как бы с чувством участия в легкой шизофрении, я писал экспертное заключение о том, что Петербургский Европейский университет обладает компетентными специалистами по политическим наукам. Но я написал, я написал цитируемость, там есть политологи, у которых цитирование больше, чем суммарная у всех академиков по общественным наукам вместе взятых. Но как бы я же говорю, кажется, что вот этим требованиям должно что-то соответствовать. Но в сущности, чем эти требования обоснованы. Я понимаю как бы, откуда они взялись. Они взялись изначально, в них смысл - чтобы бороться с фиктивными вузами. С вузами, которые продают дипломы. И тут есть некое здравое зерно. Потому что как бы фиктивному вузу ему труднее обладать залом, труднее заключить договора с профессорами, которые доктора наук и все такое. Но в итоге приводит к тому, что это ведомство просто создает отрицательную добавленную стоимость. Оно не закрывает фиктивные вузы, наоборот, у вузов, которые являются лидерами в своей области, появляются проблемы.
Е. Альбац
―
Константин, а вот как вы думаете, мы пока не услышали реакции ректоров ведущих российских вузов на то, что произошло. Вы полагаете, что нам стоит ждать какой-то корпоративной солидарности.
К. Сонин
―
Я могу сказать, что в случае Европейского университета корпоративная солидарность была очень сильно проявлена. Я бы сказал, что все ведущие ученые, общественники страны выступили по этому поводу индивидуально и коллективно все ведущие факультеты или вузы, которые мне известны. Я знаю, что мой вуз ВШЭ, например, ученый совет высказывался не только по поводу, факультеты высказывались по поводу Европейского университета и отдельные люди, но ученый совет, например, высказывался по поводу Центрально-Европейского университета в Будапеште. Где происходит, я бы сказал не менее абсурдная атака на лучший вуз Центральной Европы.
Е. Альбац
―
А по поводу Шанинки вы полагаете…
К. Сонин
―
Я думаю, что просто эта история медленно развивается, но индивидуально пока что из списка тех людей, которые уже высказались, я бы сказал весь цвет общественных наук. И я думаю, что за пару месяцев можно будет просто сказать, что любой в России ученый, представляющий какую-то ценность в общественных науках выскажется в пользу этого.
Е. Альбац
―
Василий, кто вас поддержал?
В. Жарков
―
Вообще говоря, практически все. В ВШЭ трудно перечислять. Это десятки людей.
Е. Альбац
―
Включая ректора Ярослава Кузьминова?
В. Жарков
―
Ярослав Иванович пока не высказался. Мне неизвестно об этом, во всяком случае, но я знаю, что Европейский университет издал свое официальное заявление по этому поводу в нашу поддержку.
Е. Альбац
―
МГУ.
В. Жарков
―
Нет.
К. Сонин
―
Во время истории с Европейским университетом я, например, входил в совет по науке Министерства образования и науки, довольно официальный орган и там многие члены мне кажется, в целом выступали в поддержку Европейского университета.
Е. Альбац
―
Все-таки, Василий я бы хотела, чтобы было понятно. МГУ не высказался. ВШЭ - есть какое-то официальное заявление? Руководства.
В. Жарков
―
Я не видел официального заявления.
Е. Альбац
―
И заявление ректора Ярослава Ивановича Кузьминова не видели.
В. Жарков
―
Не видел.
Е. Альбац
―
Евгения Григорьевича Ясина, научного руководителя ВШЭ.
В. Жарков
―
Не буду вам врать.
Е. Альбац
―
Руководство факультета социологии или политологии.
В. Жарков
―
Я знаю, что отдельные преподаватели с этих факультетов выступали. И выступал Исак Фрумин, руководитель Института развития образования ВШЭ.
К. Сонин
―
И, безусловно, его можно назвать одним из руководителей ВШЭ, для которого этот вопрос является профильным. Игорь Чириков, проректор написал…
Е. Альбац
―
ВШЭ. Написал где?
К. Сонин
―
В фейсбуке, но там было развернуто написано. Вот вы, Женя, ждете официальных реакций вузов. Для меня, например, индивидуальная поддержка ученых, вот человек сам высказывается, это не менее важная вещь.
Е. Альбац
―
Но мы же говорим об административных весах и когда мы имеем дело с чиновниками, не мне вам рассказывать, Константин Исаакович, все-таки административные веса имеют значение. И на бюрократическом рынке не столько имеет значение профессиональные и уровень цитируемости, сколько именно административный вес. К сожалению, наша передача подошла к концу. Я чрезвычайно сожалею, что никто из Европейского университета в Санкт-Петербурге, с которым мы договаривались о том, что они примут участие в передаче, что никто из них не счел возможным поддержать Шанинку, которая сейчас оказалась в трудном положении. К сожалению, думаю, что один из успехов того же ФСБ и вообще власти в деле борьбы с частными вузами или частной точкой зрения или с политическими сопротивленцами, в том числе базируется на страхе интеллектуального сообщества поддерживать или высказывать свою точку зрения открыто. Кажется, что если отсидишься под матрасом, то пронесет. Нет, не пронесет. На этом всё. Всего доброго, до свидания.