Противостояние России и Запада - Кирилл Рогов, Александр Гольц, Дмитрий Потапенко - Полный Альбац - 2018-04-16
16.04.2018
Противостояние России и Запада - Кирилл Рогов, Александр Гольц, Дмитрий Потапенко - Полный Альбац - 2018-04-16
Скачать
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20 часов почти 6 минут. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Противостояние России и Запада - так назвали мы сегодняшнюю программу. И на то у нас есть целый ряд причин. Это ожидание войны накануне бомбежки США и союзниками Сирии, и результаты этой бомбежки, и санкции против российских олигархов и последствия для российского бизнеса. Сегодня акции алюминиевой компании «Русал» еще раз обрушились. И новые санкции, которые ожидают в связи с сирийскими событиями. И готовящиеся ответные меры российской стороны на эти предыдущие, на эти, на какие-то еще, какие угодно еще будут впереди санкции. Вот об этом сегодня мы будем говорить в студии «Эхо Москвы», где собрались: Александр Гольц, военный обозреватель. Здравствуйте, Саша.
А. Гольц
―
Здравствуйте. Женя.
Е. Альбац
―
Кирилл Рогов, политолог.
К. Рогов
―
Здравствуйте.
Е. Альбац
―
И Дмитрий Потапенко, предприниматель. И первый вопрос у меня к каждому из вас. Если можно, сначала коротко. Отношения России с Западом достигли дна или будет еще хуже? Кто начнет? Кирилл.
К. Рогов
―
Достигли дна и скорее всего будет еще хуже.
Е. Альбац
―
Секундочку.
К. Рогов
―
Это такой вопрос…
Е. Альбац
―
Еще хуже – война.
К. Рогов
―
Нет до войны еще очень далеко. Мы очень далеки от какой бы то ни было войны.
К.Рогов: До войны еще очень далеко. Мы очень далеки от какой бы то ни было войны
А. Гольц
―
Я хотел бы разделять оптимизм Кирилла относительно того, что далеко. Я думаю, что мы все должны поставить свечку за тех, кто принимал решение о выборе того варианта, который был избран при этой атаке. В субботу. Потому что мы проплясали очень близко, это серьезный кризис. И, к сожалению, он будет повторяться. Вот здесь я с Кириллом согласен. Дно в том смысле, что давно не было так плохо, так ужасно. Можно вспомнить период корейской войны, что-нибудь в этом духе. Давно не было так ужасно и в этом ужасном состоянии похоже нам предстоит жить долгие годы.
Е. Альбац
―
Какой он пессимист, однако. Дмитрий Потапенко, нам, девушкам во втором поколении нужны хорошие новости.
Д. Потапенко
―
Да новости, по-моему, прекрасные. Дело в том, что до открытого прямого противостояния на мой взгляд мы не дойдем. А если будет гаситься, закопают еще 200 «вагнеровцев», и вот на это на этой оптимистичной ноте все и будет происходить. Потому что наши никогда не признаются, что там есть регулярные войска и если даже кто-то и будет в виде регулярных войск, уйдет грузом 200, его тут же перепишут быстро в ЧВК.
Е. Альбац
―
Это вы знаете или вы предполагаете?
Д. Потапенко
―
Я даже не предполагаю, я знаю очень многие вещи. У меня у родственников кое-кто, в общем, в общем, лег под всю эту историю. Поэтому здесь ничего нового со времен, по-моему, Афганистана, то есть наоборот война стала такой вот, в том смысле она стала информационной, гибридной, когда как десантников хоронят, закатывая могилы. Поэтому в нашей логике это нормально. Это ненормально с точки зрения нормального человека, но в нашей логике гибридности это становится нормальным. Поэтому вот будет какой-то полигон, где-то какая-то Сирия, где-то будут рубиться. Но прямого противостояния, Вашингтон бомбить не будут, Москву тоже.
А. Гольц
―
Я бы не согласился полностью с этим, буквально две минуты. Впервые, вот мы помним эпоху холодной войны, когда противостояние на периферии, Корея, Афганистан, Вьетнам. Никогда обе противоборствующие стороны в этот момент не заявляли о своем официальном присутствии там. Да, наши летчики воевали в Корее, и то, что они там, был секрет Полишинеля.
Д. Потапенко
―
И военспецы там тоже были.
А. Гольц
―
Да, но американцы пользовались тем, что это неофициально. То, что мы имеем сейчас - две группировки войск, мы находимся в Сирии официально. Американцы признают, что они находятся в Сирии. Любое столкновение, его не замажешь. Вот в чем проблема.
Е. Альбац
―
А наши на земле есть или только в воздухе?
А. Гольц
―
И на земле есть. Мы там довольно большие силы военной полиции как минимум и периодически возникают истории, что там вдруг по телевизору радостно говорят, что понтонный батальон, секундочку - понтонный батальон навел мосты. Ничего себе. Это все-таки 500 человек, это серьезно. Так что…
Е. Альбац
―
Понятно. Саш, вы знаете интересная вещь.
Д. Потапенко
―
Извините, Александр, а вы думаете, что даже если наши, условно говоря, регулярный груз 200 сделают они, не перепишут его на ЧВК?
А. Гольц
―
Опять-таки нужна определенная…
Е. Альбац
―
Груз 200 – давайте мы напомним нашим читателям. Это убитые. Груз 300 - это раненые.
А. Гольц
―
Последнее время мы наблюдаем некоторое отсутствие, нет, вот субботняя история показала наличие политической мудрости с обеих сторон. Американцы сделали так…
Е. Альбац
―
Саш, мы вернемся в субботней истории. Я вот что хочу сказать только. Подождите. Вот я когда в среду вечером прилетела в США. И летела я, я села в самолет и думаю: вот мне сейчас 10 часов лететь, сейчас начнется, не дай бог война. Я сажусь в аэропорту в Нью-Йорке, аэропорт имени Кеннеди и если началась война, меня сразу…
Д. Потапенко
―
Как шпиёнку примут.
Е. Альбац
―
Как представителя вражеской стороны.
А.Гольц: Субботняя история показала наличие политической мудрости с обеих сторон
Д. Потапенко
―
Расстреляют здесь или доведут до бруствера.
Е. Альбац
―
Приезжаю. Спокойно приезжаю в свой отель. По дороге в такси начинаю смотреть телевизионные каналы. CNN, Fox и так далее. Вообще ничего, ни одного слова. Смотрю американские газеты - тоже, в общем, ничего нет. Звоню своей «Филадельфия инкуайрер», Труди Рубин, знаменитая журналистка, та самая, когда когда-то спросила - «ху из мистер Путин». И говорю: «Труди, вы чего? У нас все говорят: война, война». Она говорит: «Чего?» «Ну Трамп же написал, что русским мало не покажется. Сейчас наше смарт-оружие…» Она говорит: «Надо 24 часа подождать, будет другой твит». И правда, в этот день в 6.22 утра был другой твит, в котором Трамп сказал, что никогда не говорил, когда мы ударим. Может скоро, а может не скоро. Как получится. Я звоню еще нескольким коллегам, очень хорошим журналистам. И говорю: «Вы мне объясните, вы что, считаете, что…» Они говорят: «Послушай, это совершенно не принципиально, что Трамп написал. У него колесо в руках есть, а вот пришпандоринки, которая там педалями, еще чем управляет - этого практически нет». Вот так, Саша.
А. Гольц
―
Это правда, мы все, вот у меня уже теория, что скоро в политологии будет направление твиттерология. Мы все оказываемся в роли жрецов при некоем дельфийском оракуле… Но при этом он остается президентом самой могущественной страны в мире. И американские военные, и министр обороны, получив от него указания, вот именно…
Е. Альбац
―
Совершенно необязательно выполнят это решение.
А. Гольц
―
Нет, нет, совершенно не согласен.
Е. Альбац
―
Но это не мое предположение. Это ответ на мой вопрос довольно известных военных аналитиков. Ну, вот у меня вот еще какой вопрос. Значит, президент Франции Макрон заявил, что все выпущенные по Сирии ракеты, попали в цель. Наш генштаб заявил, что перехвачена была 71 ракета из 102. Сегодня в пресс-релизе EUCOM, это объединенная команда США в Европе, перевожу с английского, говорится - что было выпущено 105, там сказано оружия, значит ракет. По трем объектам в Сирии, разрушение которых серьезно затруднит разработку, размещение и применение химического оружия в будущем. Дальше указывается, кто и откуда стрелял. Из Красного моря, из Персидского залива и Средиземного моря. Стреляли с авианосцев, стреляли с воздуха ВВС США, Великобритании и Франции. И говорится, что ни одна ракета или боевая машина не была перехвачена или задета силами ПРО Сирии. А российские ПВО и вовсе не были размещены. Саша, как это понимать и кому верить?
А. Гольц
―
Совершенно понятно, что мы вступили, если говорить об опасном периоде, мы вступили в сферу, в момент, когда некие важнейшие структуры российской власти решили участвовать в информационной войне. Е. АЛЬБАЦ – То есть это не просто врут, потому что привыкли.
А. Гольц
―
Нет, это все имеет смысл. Надо как-то объяснить, почему мы не участвовали. И тут рождается замечательная теория о том, что, а чего участвовать, вот сирийцы сами ракетами 30-40 летней давности, главное – правильно организовать.
Е. Альбац
―
То есть подожди, наших никаких там вообще никаких противоракет…
А. Гольц
―
Они там есть, просто они не работали.
Е. Альбац
―
Почему?
А. Гольц
―
Официальная версия – потому что американские ракеты не входили в зону, которую прикрывает наше ПВО, все уже забыли, что в момент размещения все говорили, что зона действия С-400 это практически вся сирийская территория.
Д. Потапенко
―
600 километров, по-моему.
А. Гольц
―
Да, 400. И мы разнесем вдребезги пополам любой самолет невидимку, который не дай бог туда… Все уже забыли. И, слава богу, Женя, что хватило ума не перехватывать американские ракеты.
Е. Альбац
―
Я не понимаю, зачем врать-то.
А. Гольц
―
А надо же как-то объяснить, почему не защитили союзников. Это же надо как-то объяснять.
Е. Альбац
―
А откуда взялась 71 перехваченная ракета?
А. Гольц
―
Ну, на потолок посмотрели и взяли.
Д. Потапенко - 70
―
слишком круглая цифра была.
А. Гольц
―
Да, потом придумали, что американцы атаковали…
К. Рогов
―
Она должна была быть меньше, чем проценты, полученные Путиным на выборах.
А. Гольц
―
Атаковали не три объекта, как пишут американцы, а 8. И на остальных пяти объектах посбивали к черту вообще все ракеты. Ни одна в цель не попала. Можно задать очень простой вопрос: какое волшебство случилось, абсолютно та же техника была у Хусейна. Абсолютно те же системы советского производства. Вот почему они 15 лет назад не срабатывали, а сейчас вот так замечательно сработали.
Е. Альбац
―
У меня другой вопрос, честно говоря, меня это меньше волнует. Кирилл и Дмитрий. Вы понимаете, зачем надо врать? Должна быть цель какая-то. Когда генштаб говорит, это же можно проверить.
К. Рогов
―
Как?
Д. Потапенко
―
Нет, нельзя. А как проверить? Вот первая моя военная специальность называлась радиоэлектронная борьба. Технически все, о чем говорится абсолютно верно. Потому что стоит оборудование там, которое я еще в институте изучал. И оно там уже в разрезах было. А врать нужно совершенно логично, на мой взгляд. А как иначе пропаганду-то создавать. Вот если мы действительно не принимали никакого участия. А тут броня крепка и танки наши быстры. Мы красавцы удалые. Мы практически накрыли всех проклятых пиндосов. Перепроверить это невозможно. Все. У вас все хорошо. Как вы это перепроверите?
К. Рогов
―
Я хотел бы вернуться к теме, действительно про американскую политику и действительно в американском, да и мировом информационном пространстве вовсе нет такого ощущения прямо надвигающейся третьей мировой войны, которое есть в России. И это некоторое фундаментальное различие, которое значимое. Это очень важная вещь, которую надо еще объяснить. При этом, хотя я не специалист в американской политике и американской внешней политике, но действительно есть такое ощущение, что вообще проблема Трампа в некотором смысле, вокруг нее найден некоторый консенсус. Внутри американского истеблишмента, американской политической машины некоторый компромисс. Трамп периодически высказывает что-то очень эксцентричное.
Е. Альбац
―
Всегда в твиттере.
К. Рогов
―
Потом он говорит, что он этого не говорил, а американская внешняя политика едет своей такой телегой. Как ей положено ехать. И в принципе у Трампа осталось еще 2,5 года, чтобы так высказываться, а потом уйти почетно и остаться нормальным президентом в памяти американцев. Немножко эксцентричным. В общем, здесь есть некоторая, никакого раскола в американской внешней политике не наблюдается. Что касается российской позиции, то она тоже на самом деле, если присмотреться внимательно, вполне умеренная. Потому что у нас тоже свои Трампы, но только они наоборот. Там Мария Захарова. Они кричат, появляются какие-то послы, которые говорят, что сейчас мы немедленно ответим, а потом раз, два и все спокойно. Все сделали свое дело, все промолчали, где надо, все на самом деле прошло очень гладко, и несколько было согласовано между американцами, россиянами, как пройдет эта вся история. То есть в основном третья мировая война разворачивается в нашем внутреннем информационном пространстве.
К.Рогов: В мировом информационном пространстве нет ощущения надвигающейся третьей мировой, которое есть в России
Д. Потапенко
―
В голове.
К. Рогов
―
Это имеет отношение фундаментальное к вопросу вообще, а зачем вообще то, что называется российской внешней политикой. Российская внешняя политика на сегодняшний день - это худшая внешняя политика, которую только может проводить какая бы то ни было страна. Это политика, которая совершенно идет вразрез с национальными экономическими интересами, это политика, которая ведет к неминуемому поражению внешнеполитическому. Потому что абсолютно неравные силы. Это политика абсолютно без ресурсов. У вас нет союзников, нет никакой мыслимой стратегии победы. Здесь есть только стратегия поражения.
Д. Потапенко
―
Зато ВПК как поднимается.
К. Рогов
―
Ну хорошо, украдут, что-то там распределят.
Д. Потапенко
―
На параде будут боевые роботы, между прочим.
К. Рогов
―
И такие внешние политики встречаются. Они в частности встречаются у ресурсных стран. Они встречаются, когда есть некоторый серьезный дисбаланс во внутренней политике. Когда очень большие ресурсы, очень большие ренты контролируют очень маленькие, по сути, небольшие элитные группы. И тогда этот дисбаланс внутренний политический требует некоторого дисбаланса внешнего. Нужно его как бы воспроизводить вовне. Нужно какую-то сделать не нормальной ситуацию, чтобы этот дисбаланс во внутренней политике он ощущался в стране как нормальный. И этот ресурсный национализм, ресурсная агрессия это такая специфическая внешняя политика, которая обслуживает хорошо внутренние цели и является совершенно, как бы она выглядит совершенно катастрофической для внешнего наблюдателя, который рассматривает внешнеполитическую арену как некоторую арену игры. Шахматной игры. Это совершенно безумная политика. Но она хорошо обслуживает некоторые внутренние цели в том смысле, что есть внутренний дисбаланс, который надо чем-то компенсировать.
Е. Альбац
―
Однако, реакция военных аналитиков на субботнюю историю следующая.
К. Рогов
―
Военных аналитиков каких?
Е. Альбац
―
Американских. За которыми я слежу. Что субботняя атака показала, что Россия не способна противостоять американскому оружию. Что ее статус, который она все время добивается супердержавы, которая меряется всем, чем только возможно с США, совершенно ничем не подтверждается. Что защитить сирийцев она на самом деле не может, не только не хочет, а не может. И что во всем субботнем конфликте главная проигравшая сторона – именно статус России. Вот такой вывод…
К. Рогов
―
Я, если можно дополню. Я совершенно с этим согласен. Это было вполне предсказуемо. Более того, если мы посмотрим на российскую внешнюю политику последних 5-6 лет, то, собственно говоря, эта политика, которая приносит в жертву интересы России. И ее положение на международной арене и результат, который главный ее политический такой мировой политический результат заключается в том, что на этом фоне Китай стремительно укрепляется в качестве единственной второй державы. И получает постоянно политические очки именно в силу этого нелепого конфликта России и с США, который является таким харакири для России. Но этот конфликт, безусловно, укрепляет Китай как такого единственного крупного переговорщика. Для США. И да, действительно мы добиваемся прочного второго места второй державы для Китая.
Е. Альбац
―
Это уже зафиксировано, Кирилл, всеми политологами, все, кто про это пишет, что если во времена Советского Союза, Советский Союз играл роль старшего брата по отношению к Китаю, то сейчас ситуация ровно обратная. Китай играет роль старшего брата по отношению к России и те, кто приезжали в Китай за деньгами, контрактом и так далее, убедились в том, что нас сейчас похлопывают по плечу. Дмитрий, вопрос к вам. Как для человека, который занимается реальным бизнесом на реальной земле. И живет на этой реальной земле. Что для бизнеса сказывается хуже. Вот эти бесконечные военные игры или санкции и то, что следует за ними.
Д. Потапенко
―
Я бы сказал ни то, ни другое. А рукожопие управления нашими…
Е. Альбац
―
Еще раз.
Д. Потапенко
―
Рукожопие управления нашими властями.
Е. Альбац
―
Переведите, пожалуйста. Я отдельно слова понимаю. А вместе – нет.
Д. Потапенко
―
Дело в том, что санкции, военная операция - все это не имеет особого значения. Для бизнеса важно, что за прошлый год было 6 миллионов проверок, бизнес регламентируется в общей сложности двумя миллионами различных бумажек. Документов. За прошлый год было 274 тысячи уголовных дел против предпринимателей. Когда наш гарант отчитывался 4 года назад, было 200 тысяч уголовных дел. То есть мы живем, мы мелкотравчатые, нам до этих высоких…
Е. Альбац
―
Эти цифры откуда у вас?
Д. Потапенко
―
Это аппарат уполномоченного по защите прав предпринимателей. И цифры открытые, в том числе Генпрокуратура предоставляет. Через фильтр проверок, которые проходят, прокурорских проверок так называемых плановых проверок всего 2%, все остальное – внеплановые проверки. Поэтому нас грохают по-тихому, пока там гремят фанфары. Поэтому нам голову-то срезают попроще.
Е. Альбац
―
То есть вы хотите сказать, я помню хорошо, когда Путин приходил к власти, то…
Д. Потапенко
―
Это в каком году? В 1999. Это другой был Путин. Все-таки не надо, разные люди. Я думаю, что Путин пятого срока отпилил бы голову Путину первого срока, еще публично бы расстрелял его за то, что он такое там наговорил. Я вас умоляю, вы что, нельзя так подставлять Владимира Владимировича.
Д.Потапенко: У меня всегда возникает вопрос: а американцы-то в курсе, что у нас с ними конфликт
Е. Альбац
―
Так вот тогда в центре стратегических разработок у Германа Грефа в частности разрабатывался, а Александр Александрович Аузан, нынешний декан экономического факультета разрабатывал закон антилицензионный. Потому что тогда тоже говорили о том, что бизнес замучили лицензиями, проверками. Пятым, десятым. И потом приняли этот знаменитый, по-моему, 493-й закон и казалось, что все, наступила лафа. Просто мне любопытно, что вы теперь опять говорите о том, о чем говорили…
Д. Потапенко
―
По-другому невозможно. Дело в том, что коллеги говорят о внешней политике, говорится о неком конфликте у нас с американцами. У меня всегда возникает вопрос: а американцы-то в курсе, что у нас с ними конфликт.
К. Рогов
―
В курсе.
Д. Потапенко
―
Просто я всегда исхожу из некого, знаете экономического, то есть Америка это 22 мирового ВВП, а весь ЕС – 24. Китай - 18. Мы – 1,7. Мы – 13-я экономика мира.
Е. Альбац
―
1,4 сейчас.
Д. Потапенко
―
Хорошо, не принципиально. Это все равно, что у нас конфликт с Науру или Буркина-Фасо. То есть я теоретически думаю, что где-нибудь в Буркина-Фасо есть какие-нибудь вымороженные люди, которые говорят, что у нас конфликт с Россией. А мы об этом просто технически не знаем. Если почитать какие-нибудь наурские газеты, то вероятнее всего они нам грозятся какую-нибудь дымовую шашку из рогатки запустить. А мы ее будем…
Е. Альбац
―
Ну ладно вы так про Науру. Между прочим, там очень сильный омбудсмен, которая боролась с тем…
Д. Потапенко
―
Между прочим, они с нами в антитеррористической коалиции. И именно они поддержали все присоединения, войну в Осетии. Так что Науру наш стратегический партнер. Я на полном серьезе. Только я не знаю, воюют ли они с нами, может они с нами и воюют. Поэтому может быть физически Штаты и знают, что у них есть конфликт с нами, но, на мой взгляд, конфликт России с самой Россией. Потому что нашему руководству не очень понятно, как выживать. Потому что договариваться они не умеют и не будут. А для этого нужно все время нагнетать военную истерию. Неважно, с кем. Даже на их бы месте я бы написал, что мы сбили не 71, а вообще все 146 процентов этих ракет. Просто надо к чертовой матери единственное Интернет перекрыть. И запретить. Сделать просто выезд по визам, как это было раньше через первый отдел КГБ. И не морочиться. И потом гнать по всем каналам миллион тонн чугуна, надоили хлопкоробы Белоруссии. Согласитесь, станет замечательный прекрасный мир. И мы будем побеждать всех, даже когда они этого не знают. Мы же будем красавцами.
Е. Альбац
―
Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу. Продолжим – когда вернемся в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. 20.35. В студии «Эхо Москвы» мы говорим о противостоянии России и Запада. Мы говорим о событиях вокруг Сирии и крайне противоречивой информации, которая идет от командования, европейского объединенного командования США и той информацией, которая идет от нашего генштаба. Мы говорим о том, как это сказывается на нашей реальной экономике и нашем реальном бизнесе. Кирилл, те санкции, которые были уже приняты против 15 конкретных лиц и 24 по-моему компаний. Если я не путаю.
К. Рогов
―
26.
Е. Альбац
―
Мы наблюдаем, как идет обрушение «Русала», на Гонконге акции стоили 21 цент за акцию. Одновременно с этим российские депутаты от невероятно большого ума собираются принять антисанкции, которые уже обрушили нашу титановую индустрию и капитализацию главной компании «Ависма». Которая производит титан. Что они будут делать с этим титаном внутри отечества совершенно непонятно, если не будут это продавать. Скажите, в какой степени это чисто история для СМИ, а в какой степени это сказывается реально на российской экономике? И вообще на нашей жизни.
К. Рогов
―
Какая же для СМИ. Конечно реальная история. И на нашей жизни тоже сказалась, потому что мы видели скачок курса валют. Они немножко отыграли назад, но, безусловно, нестабильность на валютном рынке повысилась.
Е. Альбац
―
Силуанов, извините, сказал, что доллар вернется к своему естественному значению – в районе 58-59.
К. Рогов
―
Это мы посмотрим.
Д. Потапенко - К 7
―
му он вернется. Его спросят: куда ты пошел.
К. Рогов
―
Может быть, вернется, может быть нет.
Д. Потапенко - 7
―
е - число это святое, вы что.
К. Рогов
―
Сейчас росла нефть, и она довольно высоких значений, это нам помогает. Но дело в том, что вообще это довольно новая для мира история, когда крупная публичная компания оказывается объектом санкций, когда ее эти санкции просто уничтожают…
Е. Альбац
―
А зачем?
Д.Потапенко: Конфликт России с самой Россией. Потому что нашему руководству не очень понятно, как выживать
К. Рогов
―
Что значит зачем. Было сказано - зачем. Что российский крупный бизнес, который интегрирован в мировой, будет отключен от американских рынков. Так как он аффилирован с Кремлем, а Кремль ведет антиамериканскую политику. Это такая позиция США. Вполне сформулированная в законе соответствующем.
Е. Альбац
―
Например, Андерс Аслунд, который работает в Atlantic Council в интервью «Нью таймс» говорил, что он был категорически против того, чтобы санкции вводились против компаний. Потому что закончится дело тем, что это приведет к национализации «Русала».
К. Рогов
―
Это, скорее всего, так и произойдет. И более того, в принципе…
Д. Потапенко
―
И не только «Русала».
К. Рогов
―
Да, в принципе это стратегия США и вот эти санкции, новые стратегические стратегии оставят тех российских олигархов, которые более интегригрованы в мировой рынок и в международные рынки в худшее положение политически, на внутриполитической системе…
Е. Альбац
―
Еще раз, переведите на русский, Кирилл.
К. Рогов
―
Действительно те российские компании крупные олигархические, кого мы в принципе называем олигархами, частными олигархами, кто сильно интегрирован в мировые рынки, имеет мобильный капитал, работает и здесь и на мировых рынках, часть капитала располагается внутри страны, часть – вне страны. Их политические позиции очень ослабляются на внутриполитической арене. Они становятся более уязвимыми для силовиков…
Е. Альбац
―
Конечно.
К. Рогов
―
Для тех, кто работает только внутри страны.
Е. Альбац
―
Потому что раньше было две ноги. А теперь осталась одна.
К. Рогов
―
Теперь та нога очень ослабла, ее нет. Это действительно так. Но идеология американских санкций, в общем, им это все равно, они рассматривают Россию как некоторое единое и пускай сама внутри себя разбирается.
Е. Альбац
―
То есть извините, вы не связываете это с тем, что Трамп говорил об ограничении поставок алюминия и поэтому так ударили по «Русалу».
К. Рогов
―
Может быть «Русал» попал, неважно, там еще есть Вексельберг.
Е. Альбац
―
А почему, вы понимаете?
К. Рогов
―
В принципе санкции устроены так, что они действительно, вот мы все говорили, что эти санкции нам ерунда, эти ерунда. А сейчас санкции действительно было показано, как бизнес крупных российских олигархов может быть разрушен в два хода. Они уже все внесены в большой список, над которым мы посмеялись, а теперь простая техническая процедура перемещает их из большого в малый список. И мы видим, что с ними после этого происходит. Это демонстрация. И эта демонстрация имела очень большой эффект и, безусловно, я думаю, что внутреннее состояние этих людей сегодня близкое к панике. Потому что они видят, как буквально и ничего не сделаешь. Через две недели объявят новый список, предположим, и все. И ничего не остается.
Е. Альбац
―
Кирилл, извините, пожалуйста, с позиции человека на земле. Ну, хорошо, Дерипаска потерял несколько миллиардов, но еще несколько у него осталось. Вексельберг потерял на акциях «Русала» около миллиарда. Но еще несколько осталось. Это такой сильный удар?
К. Рогов
―
Почему, а вы видели, насколько российские биржи обвалились. Это удар. То, что он не будет иметь, лишатся части рынков и кредитного капитала – это удар. То, что кредитный капитал будет труднее доступен для других компаний - это удар.
Е. Альбац
―
Это уже было, когда вводились секторальные санкции.
К. Рогов
―
И это еще один, на что вы хотите получить ответ? Это удар по экономике. У вас есть ограниченный набор крупных компаний на мировом рынке. Одной из них показали, что ее называют в этом списке и она лопается как пузырь.
Е. Альбац
―
А остальные такие же большие. Там есть олигархи, значительно более близкие и успешные. И более тесно лобзающиеся с Путиным, со всеми остальными, чем тот же Вексельберг.
К. Рогов
―
Я не знаю, почему включен Вексельберг.
Д. Потапенко
―
Мне кажется, задачка решается проще. На мой взгляд, неважно, есть дело Скрипаля или нет, на мой взгляд два правительства играют в очень красивый договорняк. Вот смотрите, товарищ Дональд Иванович Трамп решает свою конкретную задачу. Он обещал своим алюминиевым магнатами: ребятки, я вас поддержку. И тут подворачивается дело этого Скрипаля. Он говорит: о, пшел ли, собственно говоря, товарищ Дерипаска со своего рынка. И у меня на рынке все становится, как говорится шоколадно. Наше правительство под эту сурдину девальвирует рубль. И наливает оставшуюся лишнюю денежку в дырку под названием бюджет. И у них все хорошо. Под эту же сурдину когда товарищ Дерипаска, я их не оцениваю как олигархов уж простите, я их оцениваю по этой фразе «мальчик, подойди сюда, здесь распишись и, кстати, ручку не забудь вернуть», на мой взгляд, они подписанты. Сейчас просто придет очередная, можно употребить это слово «национализация», на мой взгляд, просто передел рынка произойдет. Перепишут с одной группировки на другую все имущество. И, собственно говоря, все успокоится. Потому что если бы эти проклятые буржуины хоть раз хотели бы чего-то нам сделать, они бы это давно сделали. Я уж не говорю про всякие СВИФТы, и все остальное. Но каждый из них очень прагматичен. И работа по внешнему долгу будет продолжена. И никакой Интернет нам не отрубят, и СВИФТы не отрубят. Потому что все заинтересованы, чтобы дешевый углеводород это одна шестая часть суши… сюда гнала. И главное - чтобы по ядреной кнопке никто из сумасшедших не мацал. А в этой парадигме для них Владимир Владимирович это бог и царь. А что он там кому-то что называется, отпиливает голову – да и черт с ним. А то придет следующий придурок и совсем хреновасто. На мой взгляд, у них очень красивый договорняк. Вот в этой парадигме у них все хорошо. И у Штатов, и у наших. Мы - расходный материал. Да, так получилось и товарищ Дерипаска и кто там в этом списке. Они прекрасно знают свою судьбу. Сейчас они поддержат некоторое время имущество, пожируют, условно говоря, потом скажут: мальчик, подойти сюда, ручку. И иди, свободен, собственно говоря. Яхта есть – плавай на ней. У тебя там есть Ладожское озеро, туда-сюда, можешь на ней ходить. Куда как проще. Мне кажется не надо усложнять, все встанет на свои места.
К.Рогов: Санкции показали, как бизнес крупных российских олигархов может быть разрушен в два хода
Е. Альбац
―
То есть вы считаете, что это нас с вами не касается.
Д. Потапенко
―
Нас это касается. Мы в данном случае как заложники. Есть некая стена Кремля, там живет элита и вываливает сюда все говнище, а наша задача – умудрившись отплеваться, еще как-то выжить. Нас это касается напрямую, но только в той части, что мы заложники. Но мы, здесь присутствующие такая узкая прослойка, которая, в общем, на фиг не нужна стране. По причине того, что основные страты, так скажем, они являются наемниками. То есть я всегда привожу такой пример. Давайте пофантазируем, что нами управляет партия «Розовые каннибалы». Основная скрепа – это пожирание людей. И вот у нас есть, условно говоря, пять основных страт, которым выдают как наемникам деньги. Военные, всякая охранка, врачи, учителя и пенсионеры. Какова вероятность, что «Розовые каннибалы» будут из года в год получать свои 77%. Да практически стопроцентная. Потому что каждого из них вызывают: ты зарплату хочешь? – хочешь. Новое оборудование хочешь? – хочешь. Будь любезен, дойди, поставь галочку. А не поставишь - пойдешь, свободен. И чем больше они зажимают так называемый альтернативный доход под названием предприниматели или частная экономика, тем более правильно они работают. То есть к ним претензий с точки зрения механизма работы по отношению к народонаселению я не могу предъявить. Потому что они механистически делают правильно. Их единственное, что разрушает, потому что у них большое количество кланов, - они начинают пожирать друг друга и себя. Это их разрушает. А не какие-то там публичные протесты или акции, которые на сегодняшний день присутствуют.
Е. Альбац
―
Это был Дмитрий Потапенко. Саша, что скажешь?
А. Гольц
―
Я не очень в этом понимаю. Я все-таки полагаю, что все не сводится к механистическому освобождению ниши для алюминия. Нет, мы действительно превратились в мирового изгоя. Но так получилось.
Е. Альбац
―
А можно мне тебя спросить. Глава генштаба Герасимов на международной конференции по безопасности в Москве две недели назад, на которой ты был…
А. Гольц
―
Он не выступал там.
Е. Альбац
―
Я не помню, мне кажется, он выступал. Ну может быть, неважно. В эти же дни он заявил о том, что если США ударят по Сирии, то мы ударим по их кораблям. Эсминцам. Объясни мне, пожалуйста, что произошло?
А. Гольц
―
Там была оговорка: если пострадают российские военнослужащие. И очень важный момент – американцы и их союзники сделали все мыслимое и немыслимое, чтобы никто из россиян не пострадал. Я думаю, что со вторника, когда прошло заседание у Трампа и до субботы были очень тесные, очень серьезные переговоры между Герасимовым и объединенным комитетом начальников штабов США. Тут приходится использовать термин, коллеги, это был чистый договорняк. И этому можно только радоваться.
Е. Альбац
―
А какой смысл, зачем тогда США били по Сирии?
А. Гольц
―
Они били по Сирии, во-первых, чтобы продемонстрировать, что красная черта все-таки есть.
Е. Альбац
―
Надо напомнить нашим читателям, что однажды президент Обама сказал, что если Асад еще раз применит химическое оружие против своих граждан, он это делал регулярно, то это красная черта, за которой…
А. Гольц
―
Во-вторых, я согласен с Майклом Кофманом в этом смысле продемонстрировать, что ни черта Россия…
Е. Альбац
―
Майкл Кофман это военный эксперт, который работает на CNN...
А. Гольц
―
Ты его только что цитировала.
Е. Альбац
―
И его в том числе.
А. Гольц
―
И в этом смысле продемонстрировать, что ничего Россия не защитит и они замечательным образом, если подходить с чисто военной точки зрения, они показали, что вся инициатива не только в Сирии, но на среднем Востоке абсолютно в их руках. Вот летят стратегические бомбардировщики из Красного моря, из Персидского залива, из Средиземноморья. Все эти…
Е. Альбац
―
То есть разговор о том, что Путин царь и бог на Ближнем Востоке - это не так.
А. Гольц
―
Это чушь собачья. И они это очень продемонстрировали. Все те, кто смотрят, ну и какую роль сможет сыграть Путин – они это, конечно, намотали на ус себе. Американцы, слушайте, я несколько дней назад включил телевизор и какой-то большой эксперт доказывал, что у России превосходство в средиземноморье на море. Это притом, что у нас там 12 кораблей, а у них весь шестой флот с авианосными группировками и атомными подводными лодками.
Е. Альбац
―
А это сколько, мне ничего не говорит, шестой флот это сколько?
А. Гольц
―
Это десятки кораблей.
А.Гольц: Все не сводится к освобождению ниши для алюминия. Мы действительно превратились в мирового изгоя
Е. Альбац
―
Кошмар как много.
А. Гольц
―
Ты видишь, удар наносился с атомной подводной лодки. Поэтому я вернусь к тому, что хотел сказать. Когда генштаб, МИД начинают валять дурака и…
Е. Альбац
―
Наш генштаб.
А. Гольц
―
И становятся производителями фейковой информации, это очень опасно. Я день назад слушал большого мидовского начальника, который отвечает за договоры. И он начал свое выступление, это было не публичное выступление. Там сидели люди понимающие. С тем, что Россия получила военно-технологическое превосходство. Это при той ситуации, что американцы в одной атаке выстрелили половину ракет по количеству, которые произвела вся Россия за прошлый год. Они в одной своей маленькой атаке.
Е. Альбац
―
То есть Россия произвела 210 ракет.
А. Гольц
―
180 крылатых ракет произвела Россия в прошлом году. Казалось бы, мели, Емеля. Но дальше-то следует, что мы не заинтересованы в продлении договора СНВ.
Е. Альбац
―
Саша, извини, что говорит мидовец мне неинтересно. Скажи, пожалуйста, Путин, Герасимов, Шойгу знают реальную ситуацию. Или они тоже находятся…
А. Гольц
―
Я о том и говорю, что когда начинают играть в несколько информаций те органы, которые предназначены для информирования высшего руководства страны…
Е. Альбац
―
Твое предположение. Путин, Герасимов, Шойгу знают реальную ситуацию?
А. Гольц
―
Хочется верить, что да.
Е. Альбац
―
О’кей, теперь следующий вопрос. Путин был гарантом того, что у Асада нет химического оружия. Объясни мне, вот то, что у Асада оказывается оно все-таки видимо, есть – это что, результат коррупции. То есть сирийцы кому-то заплатили, чтобы сказали, что у Асада больше нет оружия. Или Асад просто банально Путина надул. Или Путин знает, что Асад его надул.
А. Гольц
―
Женя, я не уверен, что мы ведем речь о химическом оружии. Скорее всего, мы ведем речь…
Е. Альбац
―
Ответь на вопрос, пожалуйста.
А. Гольц
―
Об отравляющих веществах. Которые не запрещены конвенцией, которые можно купить где угодно.
Е. Альбац
―
У Асада есть химическое оружие или нет?
А. Гольц
―
В виде хлора, который применялся в 1915 году – конечно, есть.
Д. Потапенко
―
Хлор есть на любой подстанции очистки, извините.
А. Гольц
―
Брось в бочку этого дерьма и у тебя… Ведь почему, я немножко позанимался вопросом, почему нужно было использовать химическое оружие. Наши начальники вопрошают, что в этом не было логики. Была логика. Потому что под Гутой вырыты многокилометровые ходы, они все годы, когда они контролировали Гуту, они это рыли.
Е. Альбац
―
Они – это кто?
А. Гольц
―
Боевики, оппозиция, как угодно их назови. И выкурить их было очень сложно. А хлор он же…
Д. Потапенко
―
Всепроникающий. Падает вниз.
А. Гольц
―
Тяжелый газ, идет вниз. И таким образом они сами собой как-то выкуриваются.
Е. Альбац
―
Кирилл, два слова по поводу, то есть не два слова, у нас еще 4 минуты, все-таки, что будет с антисанкциями. Пока о чем говорят депутаты, это действительно вызывает дрожь. Потому что это касается болеутоляющих препаратов и так далее. Как вы думаете, насколько они будут бить по своим? Насколько это будет бомбежка Воронежа, это мем, который сейчас уже вошел в общее потребление.
К. Рогов
―
Прежде всего, депутаты у нас в России играют специфическую роль в политическом пространстве. Они должны быть настолько идиотичны, чтобы достаточно…
Д. Потапенко
―
(смеется)
Е. Альбац
―
А он аккуратненько.
Д. Потапенко
―
Он вежлив, все-таки прямой эфир.
К. Рогов
―
Они должны быть настолько идиотичны в своих действиях и инициативах, чтобы достаточно авантюристическая внешняя политика и внутренняя политика Кремля выглядела на этом фоне рациональной и умеренной. Это их функция. Поэтому они должны написать какую-то полную ужаса ахинею, чтобы потом власти могли из этого что-то использовать.
Д. Потапенко
―
Слушайте, может вы депутатов принимаете из дурдома.
К. Рогов
―
Я надеюсь, что в реальности ничего страшного не произойдет, но какое-то ухудшение будет, какие-то может быть ограничения будут в фармацевтике. Но надеюсь, что они будут не критические. Нанести американцам вред не способны. То есть единственный вред, который мы можем нанести – это повышение платы за использование воздушного пространства. Это легко обходится. Тоже не вред.
Е. Альбац
―
Вы имеете в виду коридор в Афганистан.
К. Рогов
―
Да. Это такая очень локальная вещь. Больше мы не способны. Нанести вред самим себе, я думаю, что большого вреда не будут наносить.
Е. Альбац
―
А если мы прекратим поставки титана.
К. Рогов
―
Я надеюсь, что этого не произойдет, все-таки мы в этом очень заинтересованы.
А.Гольц: Когда генштаб, МИД начинают валять дурака и становятся производителями фейковой информации, это очень опасно
Д. Потапенко
―
Это выстрел в ногу.
К. Рогов
―
Да, это выстрел в ногу. Такой прямой выстрел в ногу, ну да, американцы найдут, чем его заместить через некоторое время и мы никогда уже не будем на этом рынке титана. Как сама «Ависма» и заявила, что произойдет. Они сами это объявили, что если вы что-то сделаете даже слабое, то кончится все тем, если возникнет даже угроза, что поставки будут прерваны, это значит, будет запущена стратегия по переориентации на другие… Я думаю, что с большой степенью вероятности она и будет запущена. Потому что если такие напряженные отношения – к этому надо готовиться. А если надо готовиться – значит подготовятся. И через несколько лет мы потеряем свои позиции на этом рынке. Это единственная какая-то наша товарная позиция на американском рынке.
Д. Потапенко
―
Я боюсь, что мы потеряем в этом году.
К. Рогов
―
Посмотрим, все-таки надо наладить, в общем, мы не можем нанести американцам вред.
Д. Потапенко
―
У нас товарооборот меньше, 0,46 или 47 процентов.
К. Рогов
―
Там совершеннейшая ерунда. Ну и разве что разрешить использование пиратского копирования. Но за это на самом деле будут еще контрсанкции от Америки, от которых мама не горюй.
Д. Потапенко
―
Самое главное, что воспроизвести невозможно.
К. Рогов
―
Там лоббисты такие.
Е. Альбац
―
Китайцы же способны.
Д. Потапенко
―
Для этого оборудование, технологии. То есть очень много надо завести…
Е. Альбац
―
А как китайцам удается воспроизводить…
Д. Потапенко
―
Нет, китаезы…
Е. Альбац
―
Всю итальянскую моду.
Д. Потапенко
―
Мухи отдельно…
Е. Альбац
―
Я никогда не забуду, когда они научились воспроизводить то, что в Милане производится. Стекло.
Д. Потапенко
―
Муранское стекло. Дело в том, что сначала простите там, по сути, Китай это международная фабрика и подделывают, то есть технологии у них уже были. А мы-то на другой позиции, у нас-то ни фига нет, ни оборудования, ни станков, ни ингредиентов, и поэтому для того чтобы даже подделать какие-нибудь банальные…
К. Рогов
―
В общем, то, что сегодня происходит это такое разрушение России, это урон на десятилетия. И вообще непонятно, как из этого выбираться и когда это удастся.
Д. Потапенко
―
Вопрос только: кому и зачем.
К. Рогов
―
И как это микшировать и вернуть к какой-то более-менее нормальной ситуации. Потому что там по санкциям этим никаких ограничений нет. Механизм их возврата вообще не прописан. И что, это какой-то кошмар.
Е. Альбац
―
Все-таки хочется думать, что все будет не так плохо, как говорит Кирилл Рогов и мои гости сегодня в эфире: Александр Гольц и Дмитрий Потапенко. Всем спасибо, услышимся через неделю.