Правила жизни российской власти - Андрей Колесников, Геннадий Гудков, Елена Панфилова - Полный Альбац - 2018-02-12

12.02.2018

Правила жизни российской власти - Андрей Колесников, Геннадий Гудков, Елена Панфилова - Полный Альбац - 2018-02-12 Скачать

Е. Альбац

―

Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я - Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Прежде всего, я хочу выразить самые искренние соболезнования близким тех, кто погиб во вчерашнем крушении самолета АН-148 Саратовских авиалиний, выполнявший рейс из Москвы в Орск. Погибло 65 человек. Что случилось, пока неясно. Но по заявлению правоохранительных органов это не теракт. Самолет вроде бы в цельном виде был вплоть до падения в Раменском районе Подмосковья. Ужасная трагедия, ужасно жалко людей и ко всему прочему там были дети. Как говорится, пусть земля им будет пухом. А событием недели, конечно, если не месяца стало обнародование расследования ФБК Алексея Навального, из которого мы узнали, что в начале августа 6-8 2006 года возле берегов Норвегии курсировала яхта, принадлежащая миллиардеру, его состояние оценивается в 5 с лишним миллиардов долларов. Главе одной из крупнейших компаний России РУСАЛ, совладельцу целого ряда других компаний – Олегу Дерипаске. Если верить откровением девушки эскорта, на яхте помимо других подобных дам был еще человек по имени Сергей Эдуардович, похожий на зам. председателя правительства, руководителя аппарата правительства, в прошлом помощника по международным делам, это важно - президента Ельцина и Путина.

Г.Гудков: Секс всегда был инструментом компромата

Сергей Приходько зовут этого похожего человека. Навальный считает факт отдыха с зам. председателя правительства на яхте олигарха формой взятки и напомнил, что Приходько, никогда в бизнесе не работавший, владеет огромным домом в Подмосковье. Дорогой квартирой в центре Москвы, которые за зарплату, утверждает Навальный, он купить никак не мог. Собственно это главное. После обнародования документального фильма ФБК, который уже посмотрело 3,5 миллиона человек, Роскомнадзор в тот же день якобы по требованию районного суда Усть-Лабинска запретил и сайт, где выложен ролик и публикация в ряде интернет-СМИ. Правда, несмотря на обращение в суд Усть-Лабинска и юристов ФБК и юристов Медиазоны, суд отказался выдать свое постановление. Реакция господина Приходько была следующей. Цитата: «Политический неудачник в очередной раз попытался устроить провокацию и напомнить о себе. Сумбурно смешав все возможное и невозможное», - заявил Приходько о расследовании Навального. Но и по последним данным, Олег Дерипаска подал иск против Анастасии Вашукевич, это мирское имя Насти Рыбки.

Теперь самой известной я думаю, девочки эскорта. И против ее сутенера, наставника, секс-наставника Александра Кириллова. Он же Алекс Лесли за нарушение закона о частной жизни. И если все это не будет убрано, то это грозит закрытием в очередной раз Ютуба. А что касается Рыбки, то она поблагодарила Навального за рекламу, что-то такое произносила то ли о групповом изнасиловании, потом вроде говорила, что это троллинг. В общем, такие дела. Сегодня мы в студии «Эхо Москвы» будем обсуждать, почему это расследование вызвало такой невероятный шум. Не только в российской прессе, но и западной. И назвали мы эту передачу: правила жизни российской власти. А в студии «Эхо Москвы» Елена Анатольевна Панфилова, один из основателей Transparency Russia, заведующая проектно-учебной лаборатории антикоррупционной политики ВШЭ. Все так?

Е. Панфилова

―

Да.

Е. Альбац

―

Андрей Владимирович Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги. Колумнист «The New Times». Здравствуйте.

А. Колесников

―

Добрый вечер.

Е. Альбац

―

Геннадий Владимирович Гудков, в прошлом сотрудник КГБ, вы полковник в отставке.

Г. Гудков

―

Запаса, да.

Е. Альбац

―

Долгое время Геннадий Владимирович был в ГД РФ. Где в частности добивался, чтобы был принят такой институт как парламентское расследование.

Г. Гудков

―

Парламентский контроль. Это круче, чем парламентское расследование.

Е. Альбац

―

Я помню, что сама лично вас спрашивала, вы рассказывали про необходимость парламентского расследования.

Г. Гудков

―

И это тоже.

Е. Альбац

―

У меня первый к вам вопрос. Какая ваша первая реакция, когда вы узнали об этом расследовании Алексея Навального? Елена Панфилова.

Е. Панфилова

―

Первая реакция, наверное, как у всех – глаза полезли на лоб. Даже не от информации, а от тог как профессионально… Тут же побежала все проверять и с удивлением обнаружила, что девушка Настя Рыбка действительно еще полгода назад или даже больше все висит, то есть все факты, которые там есть.

Е. Альбац

―

Только там Дерипаска назван Русланом.

Е.Панфилова: Есть люди не дураки, как и Настя Рыбка, которая все это, безусловно, фиксировала

Е. Панфилова

―

Нет, в ее Инстаграме Дерипаска Дерипаской назван. Что она его любит, что он ее любит. Это как бы, у нас же обычно как бывает, что кто-то про кого-то что-то сказал и надумал. А тут вот Инстаграм, он хронологически отнесен к нужному времени. И там фото, ролики, все это есть. У меня так глаза открываются. Думаю: а как же они теперь опровергать будут. Если оно вот оно все висит и кусочки разговоров там есть. Она все записывала. Вторая реакция была – какие идиоты. Потому что они что-то такое обсуждают про международные отношения, вот они там сидят и действительно похож каждый на себя. То есть опознать их может любой человек, который когда-нибудь их видел. А их девушка снимает, записывает и они спокойно к этому относятся. Потом книгу быстренько нашла. Попросила коллег мне найти.

Е. Альбац

―

Такое жесткое порно я бы сказала. Тяжелое чтение.

Е. Панфилова

―

Это можно пропустить, а вот сюжетная линия клеится…

Г. Гудков

―

Не могу не пошутить. Разве порно это тяжелое чтиво?

Е. Альбац

―

Бывает жесткое порно.

Г. Гудков

―

Я всегда думал, что труды философов…

Е. Панфилова

―

Скажем так, ничего нового мы не узнали.

Г. Гудков

―

…или физиков.

Е. Панфилова

―

Ни один взрослый человек ничего нового не узнал из этой книжки.

Е. Альбац

―

Как вам сказать.

Е. Панфилова

―

Большинство взрослых людей ничего там не узнало.

Г. Гудков

―

Заинтриговали.

Е. Панфилова

―

Но фактура клеится, а когда фактура клеится три раза вместе, начинаешь думать, и вот что они будут делать в этой ситуации. Это была первая реакция, и я стала ждать этой самой первой реакции.

Е. Альбац

―

Спасибо. Андрей Колесников, вы опубликовали колонку, которую назвали «Голая власть».

А. Колесников

―

Первая реакция была достаточно вялая. Был в командировке в Вашингтоне. У своего руководства. Не очень успел с утра прочитать, что там было. Потом через несколько часов руководство само забегало с широкими глазами, и стали обращать внимание на происходящее. Странным образом на следующее утро в пятницу по времени восточного побережья у меня была встреча с Викторией Нуланд. Просто плановая.

Е. Альбац

―

Она упоминается. Давайте скажем нашим читателям, что Виктория Нуланд, в прошлом зам. госсекретаря США, которая занималась непосредственно нашим регионом, в том числе и Россией, она упоминается вроде бы в переговорах человека, похожего на Сергея Приходько и человека, похожего на Олега Дерипаску, где говорится о том, что она так плохо относится к России, потому что она в свое время изучала русский язык, плавала месяц на китобойном судне. И вот она мешает, как бы жить им всем.

А. Колесников

―

Мы не обсуждали с ней этот сюжет. Мы обсуждали текущую политику российскую. Естественно она сейчас возглавляет новый think tank, посвященный вопросам безопасности. И потом она у меня спросила: «Вы случайно не поняли, кто про меня говорил эти вещи». Я так еще не сильно вчитался и сказал, что не очень понял. Потом уже вчитался во все это дело. Потом мне пришло в голову то, что это достаточно банально-рутинная история. Я думаю, что она повторяется не только в этих широтах, и не только с этим олигархом и не только с этим чиновником. Просто активная девушка попалась, которая зачем-то атаковала Навального. Навальный же не виноват, что его атакуют, просто заинтересовался тем, что с ним происходило.

Е. Альбац

―

Опять, мы вынуждены все время давать пояснения нашим читателям. Потому что не все, хотя ролик Навального посмотрело уже 3,5 миллиона, но поскольку Роскомнадзор требует, чтобы он был удален, то еще несколько миллионов человек…

Г. Гудков

―

Его посмотрит еще больше.

Е. Альбац

―

Еще несколько миллионов могут и недосмотреть. Поэтому я скажу, что собственно, этот документальный фильм Алексея Навального начинается с того, что он говорит, что к нам в московский штаб пришли девушки в латексе, в латексных трусиках или как называется. В латексе. И как потом оказалось, с ними был батька. Этот батька оказался членом «Единой России». Ну а кем же он еще мог быть. И вот, и они стали выяснять, что же это за девчушки такие к ним пришли. Они ходили, снимали видео, обнимали Николая Ляскина и так далее. То есть пытались создать видимость компромата. С этого начинается ролик.

А. Колесников

―

И одно зацепилось за другое.

Е. Альбац

―

Одна была Настя Рыбка. Девушка из Бобруйска из Белоруссии. И когда они стали выяснять, что это за девушки и так далее таким образом они вышли на Инстаграм Рыбки, на ее книгу.

Е. Панфилова

―

И у них тоже глаза стали размером с апельсин.

А. Колесников

―

Мне показалось, что эта история просто про устройство нашей власти в том смысле, что полное слияние власти и капитала. Бюрократии и олигархов. И ты владеешь государством, не олигархический статус, наоборот, если бюрократ дружит с олигархом, он тоже владеет этой страной как бы. Ровно поэтому, кстати говоря, и когда Сергей Эдуардович Приходько реагировал на эту ситуацию, он сказал, что здесь такого, это мой друг Дерипаска. Но такая дружба в политической культуре других стран влечет за собой отставку. У нас это в жанре - завидовать будем. Ребята отдохнули. А может они там ничего не обсуждали. На самом деле это неважно, обсуждали они там что-то или нет.

Е. Альбац

―

Спасибо. Геннадий Владимирович.

Г. Гудков

―

Я, если можно буквально две секунды тоже хотел бы выразить соболезнования в связи со вчерашней трагедией. Я написал на ту тему пост. К сожалению, эта трагедия можно сказать плановая. Потому что Россия за последние 6 лет…

Е. Альбац

―

Давайте не будем мешать…

Г. Гудков

―

Все равно я хотел выразить соболезнования и предупредить о том, что…

Е. Альбац

―

Я попрошу звукорежиссера не мешать мне работать. Спасибо.

Г. Гудков

―

Может, я чего-то не так тронул.

Е. Альбац

―

Давайте.

Е.Альбац: За 18 лет у власти люди теряют представление о реальности

Г. Гудков

―

Ну ладно. Вернемся к нашим баранам. Моя реакция в моем посте отмечена в фейсбуке. Меня интересовали все эти сексуальные истории. Я к ним достаточно привык. Секс всегда был инструментом компромата. Он и был, есть и будет. И будут попадаться и власть, и не только, кто угодно. Потому что, к сожалению, такова природа человека. Поэтому я на это сильно внимания не обратил. Я обратил внимание на даты. Эта вся история была в августе 16-го года. Президент США Трамп был избран 4 ноября 16-го года. И я писал еще пост когда-то, назывался «Дерипаска помог сделать Трампа?». Когда разворачивалась эта история с Манафортом, который получал очень странные кредиты от Дерипаски был в штабе Трампа и я лично думаю, что там не было никакого отдыха на яхте. Не очень место не очень время. В Норвегию надо все-таки в июне, июле. Если отдыхать. Я думаю, что была деловая абсолютно встреча. Неважно, была Рыбка с кем-то в постели или не была, Рыбка или еще какая-то касатка. Важно, что было время как раз серьезной консультации, возможно, были серьезные консультации на эту тему. Там правда, сейчас появилась конспирология, что это специальная операция. Что ее могли доверить. Что связь совершенно очевидна была бы, если бы приехал Приходько, курирующий внешнюю политике к Дерипаске…

Е. Альбац

―

Он не курирует сейчас внешнюю политику.

Г. Гудков

―

Неважно. Он курировал эту политику 20 лет. У него связи там, которые являются его капиталом. Об этом тоже пишут. Поэтому я думаю, что вполне возможно, что это была абсолютно деловая встреча. Поэтому она воспринималась не как взятка и не как отдых. Была какая-то срочная поездка для каких-то консультаций. Я так полагаю. Думаю, предполагаю, что это могло быть. И вот меня очень смутила дата. Потому что дата за три месяца до выборов, когда наши проявляли достаточно активность. Я просто напоминаю, что дума чуть ли ни всплакнула, но стоя хлопала избранию Трампа. И вообще наши все СМИ говорили, что Трамп то, что нам надо. Поэтому я полагаю, что такая встреча могла быть. Конечно, ее можно расценить условно как взятка, вряд ли как взятка. Скорее всего, это какие-то общие дела. Вполне возможно, что они связаны с международными отношениями.

Е. Альбац

―

Давайте мы об этом еще специально будем говорить.

Г. Гудков

―

С выборами в США.

Е. Альбац

―

Но вам кажется, ваша первая реакция, что это рабочая встреча…

Г. Гудков

―

Рабочая.

Е. Альбац

―

… Сергея Приходько и Олега Дерипаски, которая связана с тем, что Манафорт в то время еще до 18 августа 2016 года был руководителем штаба кампании Трампа. И мы знаем, что в июне-июле Трамп очень активно обращался, люди Трампа обращались к российской власти…

Г. Гудков

―

Были Москве.

Е. Альбац

―

Потому что они хотели, чтобы Путин помог им получить компромат на Хиллари Клинтон.

Г. Гудков

―

Генерал Флинн сидел с Путиным на завтраке…

Е. Альбац

―

Ему за это заплатили 45 тысяч долларов, между прочим.

Г. Гудков

―

Не знаю, я думаю что он…

Е. Альбац

―

Это известно, что заплатили. Он сам об этом сказал.

Г. Гудков

―

Неважно. Важно, что он был здесь, совершенно бесплатно была кандидатка в президенты США, от какой-то третьей партии.

Е. Альбац

―

От «зеленых».

Г. Гудков

―

Поэтому все остальное мне кажется гарнир, понятно, что там девочки, мальчики. Постели, развлечения. А суть была такая.

Е. Альбац

―

Понятно. Значит, вы допускаете мальчиков тоже. Отлично.

Г. Гудков

―

Нет, я условно сказал. Думаю, что нет.

Е. Альбац

―

Лена Панфилова. Вы много лет занимаетесь антикоррупцией, преподаете, основывали Transparency Russia. Вот с вашей точки зрения считать взяткой, если зам. руководителя председателя правительства, руководитель аппарата правительства принимает приглашение руководителя большого бизнеса отдохнуть на его яхте. Неважно, с девочками, с мальчиками или без.

Е. Панфилова

―

Отличный вопрос. В нашей культуре политической и правовой культуре, политической культуре – нет, в правовой культуре нам давно-давно пленум Верховного суда объяснил, что да, что не материальные взятки существуют. Таковые стоит признавать. То есть услугами. Более того, сейчас недавно ГД обсуждала внесение и сексуальных услуг в качестве, есть такая вещь как оплата взяток сексуальными услугами. Это существует во всем мире, а мы постоянно в правовой части идем как бы стройными рядами туда же, куда идет вся мировая антикоррупция.

Е. Альбац

―

Но я внимательно прочитала закон о противодействии коррупции. Там идет разговор именно о материальных взятках.

Е. Панфилова

―

А в Уголовном кодексе не только о материальных взятках.

Е. Альбац

―

Не только. И есть соответствующее разъяснение.

Е. Панфилова

―

Когда встал вопрос после принятия закона о противодействии коррупции декабря 2008 года, встал вопрос и пленум объяснил, потому что есть всякие немонетарные взятки. Непотизм, фаворитизм, назначение и так далее. То есть в этом смысле…

Е. Альбац

―

То есть еще раз, Лен. В правовом смысле это взятка.

Е. Панфилова

―

Да. Вспоминаем злоупотребление служебным положением в личных целях. Если мы докажем, что господин, похожий на Сергея Приходько сам не оплатил перелет, сам не оплатил пребывание, тогда это можно рассматривать. Потому что господин, похожий на Олега Дерипаску мог находиться с ним в деловых отношениях. А вот в политической культуре у нас считается нормой. И на самом деле коррупция это не только про взятку. У нас же есть другие виды коррупционных проявлений. Например, конфликт интересов. Аффилированные лица. Это необязательно взятка за конкретное действие. Это может быть проявлением конфликта интересов во взаимоотношении должностного лица и предпринимателя. У нас от этого ужасно отпихиваются и говорят, кто-то мне написал, мы все, наверное, что-то написали, кто-то колонку, кто-то пост, я тоже что-то написала. Мне тут же заявили: и что же теперь, чиновникам только с беднотой общаться, что же, им теперь не ходить на дни рождения, не ездить в отпуск с богатыми людьми. На что мне приходится как всем людям, которые этим занимаются и что-то про это знают, говорить: да, если ты идешь в публичную политику или на государственную службу, ты сам налагаешь определенные правовые и санитарно-гигиенические ограничения. То есть это ты сам берешь на себя. И да, в этой ситуации у чиновника есть выход один – либо продекларировать этот конфликт интересов, он мог написать этот человек, похожий, я нахожусь в таких-то, таких-то дружеских отношениях с человеком, в отношении которого мое учреждение, а в данном случае правительство принимает какие-то решения. Поэтому это может повлиять. Задекларировал и поехал. Правильно? И тогда он бы сейчас принес нам эту декларацию, мы посмотрели, она до августа 16-го. Мы бы сказали: ого, соблюдает законодательство. Не написал. Получается, что нет. И эта мысль не укладывается у 90% населения нашей страны в голове. Потому что у нас вообще нет вот этой концепции этики публичного должностного лица. Что подотчетности обществу, власти. Я абсолютно уверена, что люди, похожие на всех на свете кто там есть, они в диком изумлении пребывают, что это все… А что такого. И абсолютно уверена, что все сейчас думают про то, а нет ли пленочек, все, кто есть в этих публичных должностных лицах, а нет ли каких-то таких пленочек про меня. Потому что сколько всякого обслуживающего персонала. Эскорт, не эскорт, повара, может быть, кто-то записывает. Потому что были же…

Г.Гудков: Не было безопасности на яхте. Я в этом абсолютно уверен

Г. Гудков

―

Я даже знаю, кто.

Е. Панфилова

―

Те, которые ваши записывают, это другие люди.

Г. Гудков

―

Какие наши?

Е. Панфилова

―

А я имею в виду всякий обслуживающий персонал. Они постоянно любят селфи делать и так далее. И наверняка что-то слышат и есть люди не дураки, как и Настя Рыбка, которая все это, безусловно, фиксировала. Я думаю, что они об этом думают. Но они почему-то наверняка не думают, что это неправильно с точки зрения, что чего это общество возбудилось. А оно возбудилось на пленки. Они не понимают, что мы возбудились неэтичностью и потенциальной коррупциогенностью этой ситуации. По-моему, они этого не понимают.

Е. Альбац

―

Я думаю, трудно думать, что не понимают. Потому что в 90-х, во всяком случае, было довольно много скандалов, связанных с конфликтом интересов и вспомните знаменитое дело писателей и сколько били Бориса Немцова за то, что его засняли в бассейне в Лужках, которые принадлежат Владимиру Потанину и так далее.

Е. Панфилова

―

Женя, 18 лет неуязвимости, неприкасаемости, То, что по-английски называется impunity. Оно действительно приводит к девиациям. Мы сейчас в моей лаборатории занимаемся проблемой психологии коррупции. И мне мои сотрудники прислали исследование. Удивительное исследование, Женя, проведенное не у нас биологами. В рамках исследования психологии власти. Со Светой Миронюк его недавно обсуждали. И там люди доказывают на большой выборке, что у людей, которые долго во власти и именно несменяемая, такая безнаказанность, у них это все происходит не только на уровне инструментальном, что меня никто не тронет, у нас круговая порука. Это понятно. У них еще и в голове происходит нарушение нейронных связей в первую очередь ответственных за адекватную оценку ситуации и за эмпатию. Они просто исчезают. Они правда искренне…

Е. Альбац

―

Я тоже думаю, что за 18 лет у власти люди теряют представление о реальности.

Е. Панфилова

―

Да, и это оказывается не только институциональная проблема, но и биологическая. Кто-то из наших друзей общих пошутил, что лечить надо. Но это другой вопрос.

Е. Альбац

―

Андрей Колесников. Очень много появилось в Интернете всяких рассуждений на тему, что неслучайно появилось именно сейчас, за три месяца до того как Путин будет назначать новое правительство, что вброс против Приходько, то, се, пятое, десятое. Вы написали не одну книжку про советскую бюрократию и про российскую. С вашей точки зрения и мы хорошо помним, как такие персонажи как Березовский, Гусинский и так далее, люди, которые работали в медиабизнесе использовали такого рода компроматы для того, чтобы снять того министра, сего министра, отправить в отставку правительство и так далее. С вашей точки зрения насколько эти конспирологические теории имеют право на существование.

А. Колесников

―

Думаю, что в данном случае нет. Потому что очевидным образом все это произошло случайно и раскопано просто по косвенному поводу. Кроме того, в соответствии с почти уже железобетонными слухами, у нас новый премьер-министр будет иметь фамилию Медведев…

Е. Альбац

―

А президент? Неужели ты знаешь, Андрюш, скажи честно.

А. Колесников

―

Не скрою, да, да.

Е. Альбац

―

Путин. Да что ты? А он 18 лет, а болезнь.

А. Колесников

―

А Медведев тоже был предметом некого расследования. Тоже о специфическом поведении внутри власти, тире собственность. И поэтому я не думаю, что Медведев будет сдавать руководителя своего аппарата. Это люди, находящиеся в одной лодке, скованные одной цепью и никто никого в данном случае сдавать не будет.

Е. Альбац

―

Потрясающе, что он не подал в отставку.

Е. Панфилова

―

А когда у нас кто-нибудь подавал в отставку.

А. Колесников

―

Мы обсуждаем политическую культуру нашу. Это ровно то, о чем Путин, повторяя Сталина, сказал «завидовать будем». В этой логике восприятие властью того, что произошло.

Е. Альбац

―

Мы сейчас уходим на новости и рекламу и потом вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. Альбац

―

Еще раз добрый вечер. В студии «Эхо Москвы» мы обсуждаем шумное расследование ФБК Алексея Навального, теперь и фото и видео запрещены Усть-Лабинским судом. Где провел свое детство Олег Дерипаска. Правда, мы не знаем, что за постановление, потому что его не выдали. Но, тем не менее. Геннадий Владимирович, вопрос к вам как к человеку, который первую часть своей жизни прожил в КГБ. Объясните мне вещь, которую я совершенно не способна понять. Яхта плавает около берегов Норвегии. Страна НАТО. Понятно, что это яхта господина Дерипаски, а к нему прилетел зам. руководителя правительства РФ, что спецслужбы Норвегии знают, безусловно.

Г. Гудков

―

Не факт.

Е. Альбац

―

Ну как это. По определению, потому что, проходя паспортный контроль, если только Приходько…

Г. Гудков

―

Он не на яхте приземлялся.

Е. Альбац

―

В аэропорту. Понятно, что Приходько давал своей паспорт, если только у него не было какого-то паспорта нелегала.

Г. Гудков

―

Прикрытия.

Е. Альбац

―

Совершенно верно. Съемка со спутника, с окружающих кораблей. Куча возможностей. Уже не говоря о том, что читаем из книги этой милой дамы, что бесконечно все там друг друга снимают, делают селфи и видно, что снимает человека, похожего на Дерипаску и человека, похожего на Приходько и те как-то совершенно этому не сопротивляются. Одновременно я прочитала, что существуют всевозможные системы, которые позволяют, любая информация, которая из конкретной точки, из яхты, из дома, из машины передается. Есть система недорогая, она стоит не такие большие деньги, которая позволяет, чтобы все шло сначала на соответствующее устройство службы безопасности. Так я понимаю, что служба безопасности есть у Дерипаски, наверное, какая-то прикрепленная есть у Приходько. Вот куда смотрели ваши чекисты?

Г. Гудков

―

Во-первых, я провел всего лишь 11 лет своей жизни в ЧК, или КГБ.

Е. Альбац

―

В 11 раз больше, чем любой и нас здесь.

Г. Гудков

―

Точно. Но все-таки, во-первых, такие крупные руководители не всегда слушают свою безопасность. Безопасность очень часто исключается из организации особо секретных важных встреч…

Е. Альбац

―

А зам. председателя правительства РФ, безусловно, носитель государственных секретов. Он готовит решения правительства, он присутствует на всех заседаниях правительства.

Г. Гудков

―

Да, и что дальше.

Г.Гудков: Никто не ожидал, что девочки, попавшие в сказку, будут еще потихонечку сливать

Е. Альбац

―

Это один из самых, в свое время во времена Черномырдина просто был один из самых могущественных…

Г. Гудков

―

Я понимаю. Дальше чего?

Е. Альбац

―

И что.

Г. Гудков

―

Я почему говорю, выполнял, скорее всего, какую-то секретную миссию. Потому что там не было никаких секьюрити. Он полностью доверился Олегу Дерипаске. Полагал, что его персонал…

Е. Альбац

―

Прикрепленный почему ничего не сделал?

Г. Гудков

―

Какие прикрепленные? Нет у Приходько никаких прикрепленных. Его если охраняет какая-нибудь милиция или частное охранное предприятие. Потому что у нас всего 9 охраняемых лиц в стране. Всех остальных охраняют неофициально или полулегально. Никакого там ФСО нет. Поэтому вполне возможно, что когда назначаются какие-то встречи, когда нежелательна охрана, огласка, утечка, вполне возможно, что он доверился, что на яхте все организовано, все хорошо. Весь персонал вышколен, проверен. Вы что думаете, что секс происходит только на яхте у Дерипаски что ли. Ну, сплошь и рядом, везде, где надо его организовать это делается.

Е. Альбац

―

Мы не знаем.

Г. Гудков

―

Я вам рассказываю.

Е. Альбац

―

Мы с Леной не в курсе.

Е. Панфилова

―

Он же видел в руках у нее этот огромный смартфон.

Г. Гудков

―

Секс там…

Е. Альбац

―

Да секс сексом, мы сейчас про смартфон. Она же не…

Г. Гудков

―

Если проверенные люди…

Е. Альбац

―

…его, честное слово, фотографировала.

Е. Панфилова

―

У нее смартфон в руках, она снимает, и он спокойно к этому относится. Почему?

Г. Гудков

―

Я не знаю.

Е. Альбац

―

Они сидят вместе с человеком, похожим на Приходько, их снимают.

Г. Гудков

―

Пригласите Приходько в эфир и задайте ему этот вопрос.

Е. Панфилова

―

Как безопасность-то пропускает.

Г. Гудков

―

Не было безопасности на яхте. Я в этом абсолютно уверен.

Е. Панфилова

―

А частная безопасность.

Г. Гудков

―

И частной безопасности, скорее всего, на яхте не было.

Е. Альбац

―

По книге была, конечно.

Г. Гудков

―

Экстерриториальная яхта, которая обладает статусом российской или какой-то другой территории. На которую действуют нормы права не норвежские.

Е. Панфилова

―

А безопасности у них в офисе, конечно, должна была проследить этих девочек…

Г. Гудков

―

Я думаю, что эти девочки на постоянной основе. Есть там отношения, есть конторы, они заинтересованы, платятся большие деньги.

Е. Альбац

―

Нет, там был кастинг.

Г. Гудков

―

Состояние здоровья проверяют и так далее. Никто не ожидал, что девочки, попавшие в сказку или зарабатывающие бешеные деньги, будут еще потихонечку сливать.

Е. Альбац

―

То есть вы хотите сказать…

Г. Гудков

―

Не ожидали, лоханулись.

Е. Альбац

―

… что зам. председателя правительства…

Г. Гудков

―

Да, я хочу сказать.

Е. Альбац

―

И глава одной из крупнейших корпораций настолько недалекие, неразвитые люди, что они не понимают, что мы живем, секундочку, можно я договорю. Не понимают, что они живут, и мы все живем в прозрачном мире.

Г. Гудков

―

Это вам так кажется. Мир не такой уж и прозрачный.

Е. Альбац

―

Нет, я знаю, что мы живем в прозрачном мире.

Г. Гудков

―

Мы живем, ну, во-первых, многие не учитывают этого…

Е. Альбац

―

То есть они даже не понимают, что за мир вокруг.

Г. Гудков

―

У них другое восприятие мира. Мир для них. Страна наша, люди наши. Закон наш, полицейские наши, охрана наша. Все кругом наше. Они совершенно не опасаются никаких разоблачений. Вы просто не можете представить эту психологию. То есть это психология хозяина жизни, с которым никак ничего не может произойти, потому что он хозяин жизни.

Е. Альбац

―

Даже если это у берегов Норвегии.

Г. Гудков

―

Идет игнорирование охраны, их рекомендациями. Секьюрити зачастую отстраняются от каких-то вещей, не знают. Я сейчас не буду в эфире рассказывать, я много чего знаю о других лицах высокопоставленных в России. И тоже у них все эти секс-приключения, и тоже отправляют охрану и тоже только особым доверенным водителям доверяют. Там много чего на самом деле. И девушки там проверяются многократно.

Е. Альбац

―

То есть так плохо?

Г. Гудков

―

Почему плохо. Если бы было плохо, мы с вами каждый день такие скандалы всплывали. Он один всплыл за 20 лет такого уровня.

Е. Альбац

―

Ну вспомните министра юстиции. А генерального прокурора, которого нам сдал тогда руководитель ФСБ товарищ Путин.

Г. Гудков

―

Генерального прокурора сдали свои. Сами знаете, что его партнеры его же и сдали.

Е. Альбац

―

Ничего подобного. Это была конспиративная квартира ФСБ. А сдал председатель, глава ФСБ тогда Владимир Путин.

Г. Гудков

―

Да не Владимир Путин, там есть другие люди, которые в этой истории задействованы.

Е. Альбац

―

Ну непосредственно, он же подтвердил, что аутентичная пленка.

Г. Гудков

―

Он потом подтвердил. Готовили эти материалы совершенно другие люди. Поэтому ситуация такая, что они не ожидали, что это вообще возможно. Никто не просчитывал этого варианта. Ну, как так, мы великие и тут против нас какая-то Рыбка, какая-то там вдруг смешает планы. Я вообще думаю, что это была деловая встреча. Никакого там отдыха на яхте не было, взятку как отдых на яхте невозможно инкриминировать, потому что отдыха не было. Была деловая встреча. Да, удобно, да в море…

Е. Альбац

―

А почему нельзя было в Московской области это сделать?

Г. Гудков

―

Это надо вопрос задать Приходько.

А. Колесников

―

Может быть не понтово.

Е. Альбац

―

У него хороший дом на территории рядом с Володиным, с Неверовым. Там все свои.

Г. Гудков

―

Я не могу это объяснить. Значит, были обстоятельства, которые делали срочные встречи необходимые очень, и он полетел туда на самолете. Вот здесь самолет – взятка сто процентов. А яхта это еще не думаю, что даже можно по нашему закону или вообще международному квалифицировать как взятку.

Е. Альбац

―

Как вы думаете, вам кажется, вот вы говорите самолет взятка, это будет предъявлено…

Г. Гудков

―

Нет.

Е. Альбац

―

Почему?

Г. Гудков

―

Потому что у нас нет судов…

Е. Альбац

―

Вы же говорите, что взятка.

Г. Гудков

―

У нас нет правосудия, у нас избирательное применение статей Конституции уголовного права.

Г.Гудков: У нас нет правосудия, у нас избирательное применение статей Конституции уголовного права

Е. Панфилова

―

А кто же возбудит-то?

Г. Гудков

―

Если бы у нас был суд, мы бы с вами в другой стране жили. Независимый и честной. Если бы у нас была свобода печати, мы бы, наверное, тоже в другой стране жили. Если бы у нас были честные выборы, мы бы наверное, сейчас вообще с вами не обсуждали всю эту ерунду. На сексе и все эти скандалы попадают все. Но отставки, покаяние, признание и все это…

Е. Альбац

―

И уход из политики навсегда.

Г. Гудков

―

Необязательно навсегда. У Берлускони сколько таких скандалов было.

Е. Альбац

―

Отсидел, между прочим, он пошел в тюрьму.

Г. Гудков

―

Он не за это отсидел.

Е. Альбац

―

Как, 16-летнюю девочку…

Г. Гудков

―

Он сидел не за секс, а развращение несовершеннолетних.

Е. Альбац

―

А это, что не секс?

Г. Гудков

―

Я говорю про секс-скандалы. Наш если бы Борис Николаевич Ельцин что-нибудь сделал с какой-нибудь Моникой Левински, его бы еще раз переизбрали. У нас понимаете, секс не является в России большим компроматом. Давайте по-честному.

Е. Альбац

―

Ну хорошо, у нас когда-то его вообще не было.

Г. Гудков

―

У нас и харассмента нет. Это слово иностранное, которое не знаем с какого боку его читать.

Е. Альбац

―

Есть, особенно когда удастся по щеке дать, то очень хорошо есть. Андрей Владимирович, у меня вопрос к вам. Скажите, пожалуйста, когда вы были в США и общались с Эндрю Уайсом и всеми остальными в Вашингтоне, вы не обсуждали, насколько серьезна версия о том, что Манафорт, который был должен большие деньги Дерипаске, предложил в качестве оплаты передавать секретные брифинги, которые в штабе Трампа. И еще раз напомню, Манафорт в то время, когда плавали на яхте, 6-8 августа был руководителем штаба кандидата в президенты США Дональда Трампа. Насколько вы полагаете, что эта версия, что на самом деле… Да, а почему был нужен Приходько. Потому что Приходько считается теневым человеком российской внешней политики, он еще много в своей жизни провел в международных делах. И вот якобы через него Дерипаска передавал Приходько, а тот дальше соответственно по своей пищевой цепочке. Вам кажется, насколько серьезна эта версия, которую высказывает и Навальный и о которой сейчас пишут иностранные СМИ.

А. Колесников

―

Мы не обсуждали, потому что не успели просто физически, так складывался рабочий график.

Е. Альбац

―

Ну так самое важное.

А. Колесников

―

Что делать. Улетал я уже в этот момент. Не вовремя. Или вовремя наоборот. Но у всей элиты научной и административной в США нет никаких сомнений по поводу эпизодов вмешательства. То есть совсем никаких нет. Это не является предметом обсуждения.

Е. Альбац

―

Но вопрос в том, была ли непосредственная помощь со стороны РФ, государства российская штабу Трампа или не была. Это же самый главный вопрос сейчас.

А. Колесников

―

Да, в связи с этой историей мы можем только догадываться. Есть версия, что да, такой вопрос стоял о Манафорте.

Г. Гудков

―

Очень похоже, что какие-то контакты были. Необязательно секреты выдавать.

А. Колесников

―

Да, но учитывая давнюю что называется дружбу этих двух людей, которые попались на этой яхте в объектив Насти Рыбки, возможно, они решали за свою долгую дружбу множество других вопросов. И помощь по бизнесу, и лоббизм внутри аппарата каких-то бизнес-вопросов. Это, в общем, их не расчленить, потому что где граница между государством и большим государственным бизнесом, совершенно непонятно. А Дерипаска это государственный человек, он давно сказал, что готов сдать свои активы государству, когда государство попросит. И выполнить любой приказ…

Е. Альбац

―

Как бы наемный менеджер.

А. Колесников

―

…любого правительства. И надо будет с Манафортом, он спецпосланник – пожалуйста. Очень правдоподобно. Надо еще какие-то вопросы ему решить для своего бизнеса, какие-то преференции, вот, пожалуйста, у него есть серьезные точки решения этих вопросов, включая того же Приходько. Если он друг. Эта дружба, если это дружба очень на серьезных вопросах замешана. Так что все может быть.

Е. Альбац

―

Елена Панфилова, в тот же день, когда вышло расследование Навального, и Навальный человек такой по жизни вполне консервативный, стесняясь, это видно, как он краснеет, говоря о девушке…

Е. Панфилова

―

С пониженной социальной ответственностью.

Е. Альбац

―

Как сказал Владимир Путин, который сам признался, смартфоны никогда в глаза не видал…

А. Колесников

―

Поэтому про него никто ничего плохого…

Е. Альбац

―

Я теперь с ужасом думаю, что если он не может отличить смартфон от смартфона, то может быть… Так вот, вопрос у меня все-таки к вам. Тут же принимается решение этого Усть-Лабинского суда. Понятно, что это карманный суд. Но уже много раз говорили, что это эффект Стрейзанд. То есть теперь уже всем интересно, что же такое там у Навального, что суд это все запретил. Объясните мне, если так вы говорите все выложено в Инстаграме, зачем это все делается. Или они и этого не понимают, как работает Интернет.

Е. Панфилова

―

Думаю, им надо как-то поменять людей, которые их консультируют по этому вопросу. Хотя юристы сказали, с которыми я обсуждала это решение суда, что это довольно грамотное использование обеспечительной меры, смотрите, не подал в суд он на Алексея Навального. Он подал в суд на Алекса и Рыбку. За вмешательство в частную жизнь. А вот эти все блокировки это не потому, что это вранье, а это обеспечительные меры в рамках этого иска, потому что распространение этой информации будет множить вмешательство в частную жизнь. Дело в том, что в нашем законодательстве в той части, где написано, в каких случаях можно применять обеспечительные меры, написано - «и в иных случаях». Спасибо законодателю. Усть-Лабинский суд, который на родине героя использовал эту лазеечку про «иные меры» законодательную и счел, что вмешательство в частную жизнь может быть случаем, когда используются иные меры, как обеспечительные. То есть юристы у них грамотные. А вот по части технологии и пиара, они совершенно не понимают, что это уже залито на какое-то бесконечное количество компьютеров. Нет такой вещи как СМИ, каждый человек в огромном количестве и социальных сетей, которых нет числа, личных сайтов может до бесконечности размещать и в России, а самое главное - за рубежом. Куда у них руки никогда в жизни не дотянутся. Они же не могут запретить размещать какому-то человеку, который это увидел и изумился. Почему Настя сейчас сидит в Дубае и будет шлепать инстаграмные все свои хихикающие безумные штуки до бесконечности. Потому что ничего с ней сделать там нельзя. Они скажут сейчас закрыть Инстаграм, но он же не закроется там в Дубае. То есть это будет множиться, через VPN распространяться. Это невозможно. Люди этого не понимают.

Е. Альбац

―

А кого Дерипаска боится? Для кого он это делает. Давайте я так скажу.

Е. Панфилова

―

Во-первых, действительно видимо, обычно такая реакция бывает, когда кто-то где-то попал в точку.

А.Колесников: Дерипаска давно сказал, что готов сдать свои активы, когда государство попросит

Е. Альбац

―

Понятно.

А. Колесников

―

Сильно расстроен.

Е. Альбац

―

Расстроен чем? Он с женой было заявление, что он развелся. Или разводится.

Е. Панфилова

―

Дело в том, что у господина Приходько есть жена насколько известно. Это раз. Она наверное утром того дня не очень счастлива. Они же друзья. И смотрите, что говорит господин Приходько. Смешал возможное и невозможное. Люди очень часто, когда на эмоциях говорят, говорят действительно то, что думают. То есть там есть что-то возможное. И видимо, это возможное надо убрать. Просто, что из этого возможного пугает их больше всего, дискуссия про Нуланд. То, что он туда летал на самолете. То, что происходило с девушками. Этой всякой там ответственности. Вот что-то из этого попало в какую-то очень болевую точку. И не по отношению к нам, потому что, как известно наше мнение их вообще не волнует. Никакой подотчетности обществу, а в болевую точку по отношению к их руководителю, которому это возможно будет сильно неприятно. Что-то из этого. И плюс конечно личная жизнь, действительно семьи затронуты. Это крайне неприятная история. Поэтому побежали, потому что немножко пораскачивались, а потом побежали. Сутки они искали правильную историю, работали юристы. Юристы отработали, похоже, грамотно. А вот пиар и технические службы совершенно не понимают, в каком мире мы живем.

Е. Альбац

―

Андрей Колесников, вопрос к вам. В советской и постсоветской истории часто ли были случаи, когда после компромата, связанного, в том числе с нравственным обликом чиновника, чиновника отправляли на пенсию или на другую работу.

А. Колесников

―

Самая известная история с министром культуры Георгием Александровым. Известное дело 50-х годов гладиаторов, когда один из них Еголин произнес знаменитую фразу: я только гладил. И их назвали гладиаторами. Полетел человек. Не совсем полетел. Был понижен…

Е. Альбац

―

А что-то было обнародовано?

А. Колесников

―

Естественно, в газете «Правда» про это не писали.

Е. Альбац

―

Расскажите коротко.

А. Колесников

―

Это очень известная история. Про конспиративную квартиру, где, между прочим, Александров был очень молодым главой отдела пропаганды и агитации ЦК ВКПб еще тогда. Потом был министром культуры. Была квартира, где он и ряд номенклатурных товарищей с актрисами, с балеринами. Балерины, кстати, сходили на нет всем начальникам первого ряда, потому что товарищ Калинин и Киров, все были в этом замазаны. Но никто их не трогал. По-разному это все. Был упомянут эффект Стрейзанд, не было эффекта «Вашингтон пост» и нет его в нынешней культуре. Эффект как известно сводится к тому, что люди в политическом классе ведут себя так, чтобы не попасть в разоблачительную статью «Вашингтон пост». Не знаю, как сейчас. Боюсь, что тоже размыто. Но был такой эффект. Не попади. Буквально в тот же самый день был уволен помощник, советник Трампа за то, что он бил своих жен. Как это стало известно. В нашей политической культуре вообще смешно. Дал в глаз, она предъявила свою фотографию с синяком, подумаешь…

Е. Панфилова

―

Сама виновата.

А. Колесников

―

Мало ли там чего у них было. Жуткий скандал совершенно, человек сам подал в отставку добровольно. И о’кей. И «Вашингтон пост» про это писал.

Е. Альбац

―

Но вы не ждете никакой реакции. Геннадий Владимирович. Реакция будет?

Г. Гудков

―

Будет, конечно. Только не публичная. Безусловно.

Е. Альбац

―

Андрей.

А. Колесников

―

Я думаю, что внутри себя кто-то что-то чего-то кому-то скажет, и это крайне неприятная, конечно, история для чиновника такого рода…

Г. Гудков

―

Я думаю, что это скажется на судьбах людей. Не только подозреваемого вице-премьера и Дерипаски, но и очень многих людей, которых окружает.

А. Колесников

―

Мы это увидим по составу правительства.

Е.Панфилова: По части пиара, они совершенно не понимают, что это уже залито на бесконечное количество компьютеров

Е. Панфилова

―

Да, у них внутриэлитный свой кодекс. И все зависит от того, кто как на это среагировал. Конечно, там внутри будут. Я не уверена, что это будут санкции какие-то. Но я думаю, что будут какие-то галочки поставлены. В зависимости от тяжести прегрешения. А вот за судьбы прекрасных людей, которые все то устроены, все эти Алексы, Насти и так далее, не зря они сидят там, где сидят в Дубае. И надо будет посмотреть.

Е. Альбац

―

Спасибо большое. Наша передача подошла к концу. Я хочу сказать лишь одно. Оскорбительно, что люди такого уровня культуры, такого уровня нравственности и понимания окружающего мира находятся на самой верхушке российской элиты. Эти оскорбительно. Одно я никак не могу понять – почему мы продолжаем такую элиту терпеть. На этом всё, спасибо, до свидания, услышимся через неделю.