Оппозиция и власть - Глеб Павловский, Андрей Колесников, Илья Яшин - Полный Альбац - 2017-10-02

02.10.2017

Оппозиция и власть - Глеб Павловский, Андрей Колесников, Илья Яшин - Полный Альбац - 2017-10-02 Скачать

Е. Альбац

―

Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я - Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Как-то в воздухе запахло жареным. В Симоновском суде Москвы сейчас судья часа полтора пишет протокол, все ждут, какое же решение будет вынесено в отношении Алексея Навального. В другом суде, если мне память не изменяет в Савеловском, судят начальника его предвыборного штаба Леонида Волкова. Навальному вдруг резко стали отказывать в проведении митингов в разных городах России. Согласовали, а потом отменили в Нижнем Новгороде, городе физиков, откуда нынешний глава РАН академий Сергеев и главный по внутренней политике страны Сергей Кириенко. Был когда-то приличным человеком. В Санкт-Петербурге Навального тоже категорически не ждут. Причем никогда. Если верить заявлению вице-губернатора северной столицы Константина Сергеева, который очевидно про статью 31 российской Конституции ничего не слышал. В том же городе добивают Европейский университет в Санкт-Петербурге. Хотя как оказалось, председатель фонда университета Алексей Кудрин трижды говорил о ситуации с университетом с президентом РФ. Президент трижды, последний раз в июле этого года давал письменное распоряжение поддержать. Однако в лицензии университету отказали. Сегодня же пришло сообщение, что гражданский активист Марк Гальперин, который постоянно выходит с одиночными протестными пикетами, за что его постоянно забирают, он сидит под домашним арестом. Ему продлили домашний арест. Наконец, все чаще стали появляться политические заявления Ксении Собчак. Наблюдатели гадают, действительно ли тоже собралась в президенты или пока еще идет проверка минного поля. Значит ли это, что власть приняла для себя решение, как она будет поступать в отношении оппозиции. Давить ее, пускать на выборы, не пускать. Или в каждом городе местные люди бегут наперегонки впереди поезда, демонстрируя лояльность первому лицу. Вот об этом мы сейчас будет говорить в студии «Эхо Москвы». Где собрались: Глеб Олегович Павловский, политолог. Здравствуйте.

Г. Павловский

―

Здравствуйте.

А.Колесников: Мне не кажется, что власть выработала единую линию по отношению к оппозиции

Е. Альбац

―

Андрей Владимирович Колесников, руководитель программы внутренней политики Московского центра Карнеги. Здравствуйте.

А. Колесников

―

Добрый вечер.

Е. Альбац

―

Илья Валерьевич Яшин, лидер движения «Солидарность» и глава муниципального совета района…

И. Яшин

―

Не забегайте вперед. У нас еще будет совет депутатов, заседание, меня еще должны избрать. Пока просто муниципальный депутат.

Е. Альбац

―

Муниципальный депутат и он провел в муниципальные депутаты вместе с собой в совет своих соратников, очень удачная была кампания. Еще раз вас, Илья, с этим поздравляю.

И. Яшин

―

Спасибо.

Е. Альбац

―

Редко когда у нас бывают победы. Это приятное исключение. Итак, вот как вам кажется, власть наконец выработала какое-то решение, что она собирается делать с Навальным. Собирается ли она его регистрировать в качестве кандидата на президентских выборах. Или кандидаты будут все те, которые последние 25 лет. Вообще, я не знаю, мне так кажется, что как-то нагнетается ситуация. Кто начнет? Ну давайте с вас. Андрей Колесников.

А. Колесников

―

Она нагнетается каждую неделю. И если в начале каждой недели зачитать список новостей, он будет довольно похож на то, что произошло сейчас. К этому часу. Ситуация турбулентна все время. Мне не кажется, что власть выработала единую линию по отношению к оппозиции. Ситуация слишком во-первых быстро меняется, во-вторых, они, судя по всему не могут решиться на крайние меры по отношению к Навальному, который все-таки ключевая витринная фигура оппозиции сейчас. Они не могут понять, что происходит на муниципальном уровне в Москве. Как к этому относиться. Были даже слухи, что «Единая Россия» при определенных обстоятельствах может поддержать кого-то из независимых муниципальных депутатов. И вот отсутствие этой генеральной линии по отношению к оппозиции мне кажется, совершенно не мешает идти семимильными шагами к успешному продлению полномочий государя-императора. Торжественному с салютом по поводу присоединения Крыма. Четырехлетия. То есть до инаугурации, до выборов ничего не произойдет. Точнее власть не хотела бы, чтобы что-то произошло. Мне не кажется, что она хотела бы сейчас резко ужесточить политику в отношении оппозиции. Это было бы не очень приятно перед выборами. Это немножко испортило бы обедню и красивое вступление в должность человека, который говорит, что у нас демократическое государство.

Е. Альбац

―

А он разве продолжает это говорить?

А. Колесников

―

Где-то он чего-то говорил, есть такое ощущение. На самом деле мне кажется, что не в его сейчас интересах сильно крутить гайки. Но если жизнь заставит – то закрутит. И полицейские репрессии точечные или чуть более массовые - все это применимо при любых обстоятельствах. И никто не будет оглядываться особо на какой-то там этикет политический.

И.Яшин: Игнорировать (власти) Навального совсем не получается

Е. Альбац

―

Спасибо. Илья Яшин. Вы как бы изнутри, у вас какие ощущения, Илюш?

И. Яшин

―

Бывает два типа избирательных кампаний. Одна – конкурентная. Другая – референдумного типа. Понятно, что сейчас главный предмет беспокойства в Кремле – президентские выборы. И изначально как мне кажется, они там склонялись именно к референдумного типа кампании, поэтому приурочили президентские выборы к годовщине присоединения Крыма. И при такой кампании в принципе никакие конкуренты, с которыми нужно бороться и которых нужно побеждать, в принципе не нужны. Однако активная и явно неожиданная для Кремля кампания Навального немного карты смешала. Игнорировать Навального совсем не получается, потому что действительно он ведет бурную кампанию, собирает огромное количество людей. Рекордные митинги по всей стране. И такое ощущение, что есть некоторый сумбур сейчас в администрации президента. Они не очень понимают, как на это реагировать. Потому что с одной стороны первые митинги прошли абсолютно спокойно, приходили люди, не было даже никаких провокаций привычных. Явно это вызвало недовольство. В Нижнем Новгороде начался какой-то кавардак, разогнали митинг, демонтировали сцену, хотя вроде было согласование. Волкова то задерживают и вроде как сажают, потом возвращают ему шнурки, сажают его в бизнес-класс на самолет, возвращают в Москву.

Е. Альбац

―

Его даже бизнес-классом отправили?

И. Яшин

―

Конечно. Сегодня Волкова вызвали в суд. Должны были судить. Потом суд отказался судить, его отпустили домой. Потом через час ему принесли новую повестку. Ну, то есть при этом после разогнанного митинга в Нижнем Новгороде на следующий день Навальный провел такой же митинг в Оренбурге. В воскресенье провел такой же митинг в Архангельске. Все прошло абсолютно спокойно. Ну, то есть мы явно наблюдаем какой-то сумбур. И мне это дает основания говорить о том, что решение о том, как себя вести и на каком сценарии предвыборной кампании остановиться, пока еще явно не принято. Более того, даже не принято решение, будет Навальный кандидатом или не будет. Мы все прекрасно понимаем, что это решение принимается в ручном режиме. И, судя по тому сумбуру, по информационным поводам, которые возникают практически каждый день, решение будет принято ближе к зиме и во многом от того, как Навальный будет продолжать вести кампанию, насколько активно и скоординировано будет действовать оппозиция, зависит от того, каким будет решение.

Е. Альбац

―

Спасибо. Глеб Олегович. Ну, вот вы все-таки, наверное, представляете себе, или, во всяком случае, представляли как в прежних администрациях принимались такого рода решения.

Г. Павловский

―

Какого рода?

Е. Альбац

―

Что будет происходить. Впереди у нас, что Яшин называет выборы, я как-то с трудом могу их назвать выборами, если там не будет альтернативных кандидатов. Ну, конечно не тех, которые обычно всегда есть. Но вы полагаете, власть уже решила, что все, Навального они закроют или не допустят, но сделают все, чтобы никаких выборов не было, а был просто плебисцит.

Г. Павловский

―

Я вынужден заунывным голосом повторять и повторять. Никакой власти как единого целого больше нет. Всё, забудьте об этом. И не будет впредь. Этот период прошел. Принимаются разные решения и даже те решения, которые принимаются, они необязательно выполняются и точно не выполняются таким образом, как было принято решение. Во-вторых, Путин не может предложить, собственно говоря, послепутинской программы действий. Он не может предложить переходной постпутинской повестки. А никакой другой нет, и не будет. То есть все выборы идут вокруг и будут идти вокруг темы, которую когда-то выкрикивали молодые тогда еще люди «Россия без Путина». Только теперь Россия без Путина под управлением Путина. Вот этот парадокс они никак не могут организационно и идеологически оформить. А Путин молчит. И ему удобнее молчать и поэтому администрация президента, не получая утечек от президента, балует нас утечками каждый день как вы можете заметить. Такого не было, такого шквала утечек. Так называемых утечек. А пресса радостно обсуждает эти утечки как политические события. Поэтому…

Е. Альбац

―

Ну какого рода вы имеете в виду утечки.

Г. Павловский

―

Откройте любой, каждый день утреннюю прессу и вы найдете. Источник близкий, к администрации президента сообщил, что ожидается возможно отставка еще двух губернаторов и в частности разрабатывается стратегия президентской кампании. Другой источник, недалекий от администрации президента выразил сомнение в этом. И послал к третьему источнику, который подтвердил, но сказал, что, скорее всего, это еще не решено. Вот вся эта чушь каждый день транслируется через прессу. В том числе и качественно.

И. Яшин

―

Через социальные сети.

Г. Павловский

―

Сперва через прессу. А потом конечно телеграм-каналы. Там есть несколько периферий. Но суть-то простая. Нет сценария. И конечно, в конце концов, какой-то сценарий будет. Сценарий, пока Путин не принял ни одного.

Г.Павловский: Никакой власти как единого целого больше нет

Е. Альбац

―

Глеб Олегович, это красиво звучит…

Г. Павловский

―

Подождите.

Е. Альбац

―

Россия под управлением Путина без Путина. Но это что такое.

Г. Павловский

―

А мне неизвестна ни одна политическая сила, в том числе и в Кремле, которая бы рассматривала какую-то программу, которая не была бы фактически постпутинской программой. Идет борьба за путинское наследство. Да, Путин тоже в ней имеет можно сказать определяющую возможность участвовать. Пока. Но вообще-то говоря, он не самый активный в этой борьбе. И мы это видим.

Е. Альбац

―

То есть вы считаете, что гипотеза, которая циркулирует в Москве о том, что Путин пройдет через этот плебисцит, получит по максимуму, что сможет получить, а после этого через год…

Г. Павловский

―

Это решение можно было принять про плебисцит еще весной этого года и аппарат что, его не провел бы. Провел бы. Просто в этом случае кто такой Путин. Путин превращается тогда просто в куклу. Натуральную куклу.

Е. Альбац

―

Почему? Дэн Сяопин…

Г. Павловский

―

Какой Дэн Сяопин. Куклу, которой вертит его собственное окружение. Какой уж тут Дэн Сяопин. Посмотрите просто на Путина, послушайте, как он говорит. О чем он говорит. Видно, что он не решает никаких вопросов.

Е. Альбац

―

То есть вы хотите сказать, что он марионетка?

Г. Павловский

―

Он сам это делает. Он сам окружил себя людьми, без которых не может решить ни одного вопроса. Тогда возникают эти чудеса. Когда у нас на каждой отрасли стоит на 2-3 парня, и, в общем, это такой деловой клуб очень выгодный, но все это тоже тупиковая модель. Потому что есть некоторое количество парней, которые понимают, что это не навечно.

Е. Альбац

―

Приведите пример, пожалуйста. Где на отрасли стоит…

Г. Павловский

―

Перечислять я здесь триллионы Ротенберга не буду. Это вы читайте Навального. Он там несложно, но в принципе все просто для бедных. Суть в том, что нет регулярной системы управления, которая могла бы действительно принятое решение превратить в вертикальное действие по всей стране. Разве собрать подписи для Путина, наверное, аппарат еще может. А вот продвинуть какую бы то ни было программу или концепцию не может. И главное я уже говорил, что с моей точки зрения это для Путина тупиковая ситуация. Если он позволит, чтобы аппарат его выбрал, дальше аппарат его будет танцевать так, там и в такой степени, сколько раз, сколько захочет. Он больше не будет принимать вообще никаких решений.

Е. Альбац

―

Андрей Колесников, вот вы сейчас слышали гипотезу Глеба Олеговича Павловского. Согласны, не согласны. Мне кажется она немножко очень сложная.

А. Колесников

―

Нет, почему.

Е. Альбац

―

Нормальный корпоративный режим.

Г. Павловский

―

Нормальный для кого?

Е. Альбац

―

Для авторитарных режимов Латинской Америки. Например.

Г. Павловский

―

Ну понимаете, мы, к сожалению, не Латинская Америка. Мы бы тогда танцевали ламбаду, и нам было бы значительно легче. Заметьте, что выборы-то раздвинули думские и президентские, а президентская кампания, как и раньше началась немедленно после думских выборов. Это удивительное явление. Его не было. Вас ничего здесь не удивляет. Что она началась еще в том году. И идет. И да, в ней есть один Навальный, этого маловато. Но фактически силами одного человека и его приверженца создана как бы сцена президентской кампании.

А.Колесников: Власть хотела бы сейчас резко ужесточить политику в отношении оппозиции

Е. Альбац

―

Потому что Навальный серьезно относится к публичной политике.

Г. Павловский

―

…Правильно, он работает методами публичной. Кто мешает другим работать этими методами. Путина на ней пока нет. Он появится, но теперь каждый следующий месяц затрудняет этот выход. Кем он должен, как он должен выйти. Со сбором фейковых подписей. Миллионы, которые будет делать аппарат. Нет, он не хочет. Он хочет чего-то красивого. Он хочет, чтобы сделали очень красиво. И очень убедительно. А это очень трудно. Для этого нужен герой. Где герой.

А. Колесников

―

Я отчасти согласен, Путин превращается в такую константу, фотографию на белой стене. Он никуда не девается. Никто не ждет его ухода. Я не очень верю в то, что он изберется и тут же начнет уходить. А зачем уходить, собственно. Зачем множить риски для самого себя. Но он фоновый лидер как бы. И вся вот эта борьба кланов или как ни назови, она идет практически без его указаний иногда. Никто не понимает, как себя вести. Но в то же время он зонтичный бренд, эти люди ничего из себя не представляют без этого зонтика и поэтому сковыривать его им тоже нет смысла. Это и опасно и Путин может неожиданно проснуться и из бумажного тигра превратиться в реального тигра. А так власть действительно распределена, она как блокчейн. Все говорят, что нам нужна технология блокчейна, так она уже состоялась. И поэтому в Нижнем Новгороде ведут себя иначе, чем в Оренбурге. В Архангельске себя ведут иначе, чем в Новосибирске. И не знают, что делать. Они смотрят наверх, а сверху не поступает голоса Господа. Не слышат. И поэтому на свой страх и риск принимают решение, как с тем же Навальным себя вести. Допускать, не допускать. Потом допускают, снова не допускают.

Е. Альбац

―

То есть вы убеждены в том, что это решение местных властей – начать усложнять Навальному жизнь.

А. Колесников

―

Нет, я думаю, что это все понимают, что иначе нельзя.

Е. Альбац

―

Раньше можно было. Он поехал во Владивосток – все было в порядке. В Новосибирск, Хабаровск.

А. Колесников

―

Может, сигнал не дошел до Владивостока. Страна очень большая. Но, безусловно, кто-то может, пытается советоваться с администрацией, администрация сама толком не знает, наверное, как себя вести с Навальным. Команды его закапывать в плохом смысле слова не было, пока еще, слава богу. Но соответственно нужно искать какие-то методы борьбы с ним более креативные. И получается так, что самая большая власть тоже, в общем, несмотря на свою распределенность нуждается еще в Путине. И я здесь вернулся бы к сравнению Путина с Франко. Франко был слаб, ездил на охоту…

Е. Альбац

―

Напомните просто, кто был. Может быть, не все читали вашу замечательную колонку на сайте…

А. Колесников

―

Испанский многолетний диктатор, при котором тоже были свои технократы лоялисты, которые тоже пытались открывать Испанию миру. При котором были и отмороженные фалангисты, которые не давали ему открывать. Сам он представлял действительность очень специфическим образом. Ему везде грезились масоны. Но собственно у нас есть товарищ Патрушев тот же самый, Путин может быть разделяет его взгляды отчасти. Насчет всяких заговоров. И вот все ждали, когда Франко чего-то такое решит. Выберет Хуана Карлоса, который постепенно взрослел в его тени. Готов был стать преемником. Но у нас даже Карлоса нет. У нас нет модели преемничества. И вот, допустим, наступает 20-й год, Путин говорит, что я ухожу. А кто будет обеспечивать его нормальную пенсию, отсутствие рисков для него каких-то.

Е. Альбац

―

Кто будет давать гарантии.

Г.Павловский: Россия без Путина под управлением Путина. Вот этот парадокс

А. Колесников

―

Может быть, он и хотел бы поверить, допустим, Кудрину, но кроме Кудрина есть гигантское разношерстное и тоже поедом едящее друг друга силовое лобби, которое никакого Кудрина никогда не допустит ни на какие, наверное, высокие посты. И вот эта ситуация превращает Путина в такую вечную фигуру. То есть он вынужден сидеть, не только потому, что он сам бы этого хотел из соображений безопасности. Но в общем, если он скажет «а не пойти ли мне отсюда», – он услышит хор голосов: нет, нет, Владимир Владимирович, не уходите, хотя бы потому что мы еще не определились, кем вас, собственно заменить. Мы тут не договорились. Война начнется совсем, скрытая латентная война станет открытой.

Е. Альбац

―

Илья Яшин, ну как тогда быть в этой ситуации оппозиции. То есть вообще не понимаешь, с каким тигром воюешь. С бумажным, реальным. Чего ждать. У вас есть представление, как тогда действовать оппозиции. Кстати, объясните мне, пожалуйста, а почему вы провели один конгресс депутатов муниципалитетов, а Гудков другой.

И. Яшин

―

Сразу много вопросов задаете. С какого начать?

Е. Альбац

―

Извините. Как вам понравится.

И. Яшин

―

Ну я в отличие от моих собеседников уважаемых не являюсь политологом и аналитиком. Я этим занимаюсь на практике. Поэтому мы, честно говоря, даже как-то в оппозиции особо и не гадаем, как там принимаются решения, бумажный Путин тигр или реальный тигр.

Е. Альбац

―

Но для вас это тоже принципиально.

И. Яшин

―

Принципиально, но если вы начинаете во все это погружаться и пытаться угадать сигналы, которые поступают из Кремля, почему в Нижний Новгород один сигнал пришел, а во Владивосток другой. Вы ничем кроме этого заниматься не будете. Поэтому мне кажется вот тот принцип, который у нас есть: делай что должен и будь что будет – он единственно правильный. И вот методы публичной политики, которые как вы верно обратили внимание, использует в своей политической деятельности Навальный, которые используем мы в «Солидарности», наши другие коллеги, это единственные методы, которые в условиях этой неопределенности и отчасти бардака могут приносить результаты. То есть нужно не угадывать, какие сигналы и месседжи поступают из администрации президента, а надо просто честно делать свою политическую работу. Честно делать свое дело. Апеллировать к гражданам, поднимать те проблемы, которые нафталиновая парламентская оппозиция боится поднимать и вообще даже боится упоминать. И просто двигаться вперед, завоевывать сторонников, убеждать людей в том, что эта система неактуальна, что она не соответствует интересам граждан, ее надо менять.

Е. Альбац

―

Между тем, судья Симоновского суда, как сообщают нам корреспонденты в твиттере, суд считает вину Навального установленной и доказанной.

И. Яшин

―

Разумеется.

Е. Альбац

―

Так сейчас вопрос, если мы вспомним, что на нем висит условный срок, то какое решение будет принимать…

И.Яшин: Ощущение, что есть некоторый сумбур сейчас в администрации президента

И. Яшин

―

Да никак. Это не имеет никакого значения. У Навального с этим его условным сроком было уже несколько административных арестов. 12 июня мы с ним в соседних камерах сидели. До этого 26 марта он получил 15 суток. И каждый раз ФСИН апеллировал к суду и требовал изменить меру пресечения на заключение под стражу. И каждый раз вроде казалось, есть угроза, но суд оставлял Навального на свободе. Почему – потому что решение о том, будет Навальный сидеть или он будет на свободе, принимают не суды. Это решение принимают не в Симоновском районном суде, не в Даниловском, не в Нижегородском. Это решение принимают в кремлевском кабинете. В одном кремлевском кабинете.

Е. Альбац

―

А вы тоже не называете фамилию Путина как Кремль не называет фамилию Навального.

И. Яшин

―

Я могу назвать. Хотите.

Е. Альбац

―

Давайте.

И. Яшин

―

Смотрите, Путин. Нет никаких сомнений, что решение принимает лично Путин. И более того именно Путин будет принимать решение о том, с кем он будет бороться на выборах.

Е. Альбац

―

Бороться на выборах? Илюх, вы это серьезно все говорите.

И. Яшин

―

Хорошо, бороться на выборах в кавычках. Можете как угодно говорить. Я с одной стороны ваш скепсис разделяю. И прекрасно понимаю, что эта процедура очень отдаленно напоминает выборы. Но даже в рамках такой процедуры, участие в таких обрезанных, извините кастрированных выборах, все равно имеет смысл, как показывает практика. Можно вспомнить выборы мэра Москвы. Последнюю муниципальную кампанию. Сам факт допуска оппозиции на выборы в рамках нашей трухлявой системы все равно дает какую-то свежую волну. Дает возможность выбора и приносит иногда совершенно неожиданные результаты. Как это было и на выборах мэра Москвы, на последней муниципальной кампании.

Е. Альбац

―

Теперь если можно ответьте мне на вопрос. Может, я что-то не поняла, но я так поняла, что вы провели один конгресс муниципальных депутатов, а Дмитрий Гудков, который собирается баллотироваться в мэры Москвы в следующем году и который организовывал большую кампанию демократических кандидатов, прежде всего представляющих партию «Яблоко», проводил свою. Что такое случилось…

И. Яшин

―

Нет, никакого здесь конфликта нет. Не нужно искать того, чего нет. Просто у нас немного разные задачи с Гудковым. Для Гудкова участие в муниципальной кампании, он не скрывал, это старт его мэрской кампании. Поэтому он объединяет вокруг себя муниципальных депутатов, которые, как он рассчитывает, помогут ему преодолеть муниципальный фильтр. Я желаю ему удачи, мои коллеги желают удачи. Постараемся ему помочь в преодолении муниципального фильтра. Хотя считаем, что в принципе надо отменять. Но наш конгресс, у него была немного иная повестка. Мы же не в мэры собираемся баллотироваться. Нам предстоит работать на муниципальном уровне. И мы обсуждали проект закона о местном самоуправлении, как добиться его принятия. Какое содержание должно быть у этого проекта. Как нам выстраивать отношения с мэрией, какие требования выдвигать в адрес мэрии. Мы обсуждали, как работать в условиях большинства в разных муниципалитетах. В условиях меньшинства. Что делать тем кандидатам в муниципальные депутаты, которые проиграли. Были секции, которые были посвящены этой работе. Поэтому у того объединения, которое собирал Дима и у того конгресса, который провели мы в минувшее воскресенье у нас просто немножко разные повестки. Дима был и остается моим союзником. Я желаю ему успеха.

Е. Альбац

―

Отлично. Приятно слышать, что вы не собираетесь друг другу бить морду. Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу.

НОВОСТИ

Е. Альбац

―

Ну вот уже вы слышали в новостях, что Алексей Навальный решением Симоновского суда Москвы арестован на 20 суток. В решении судьи говорится, что политик знал об отказе в согласовании митинга в Нижнем Новгороде, но продолжал призывать в нем участвовать. Сейчас в Савеловском суде рассматривается аналогичное дело в отношении главы штаба Навального – Леонида Волкова. Честно говоря, как-то мне кажется, что это очень нехороший знак, потому что мы понимаем, что у Навального это уже третий административный арест. Вчера на сайте «Эхо Москвы» был опубликован пост из Инстаграма Ксении Собчак, которая так впрямую и писала, обращаясь к Навальному: тебя посадят. Учитывая, что Ксения человек, очень хорошо информированный, я не думаю, что это были простые догадки. Ну, вот теперь самая реальность, в которой мы находимся, она была другой полчаса назад. Андрей Колесников, что-то меняет в ваших рассуждениях и ваших представлениях о том, что все-таки они собираются делать.

А. Колесников

―

По большому счету нет. Потому что при всей распределенности власти должно поступить четкое указание сажать уже фактически по политическим мотивам.

Е. Альбац

―

А по каким мотивам его сажают?

А. Колесников

―

Да по любым.

Е. Альбац

―

Все, что Навальный делает – Навальный занимается публичной политикой.

А. Колесников

―

Да, но он единственный публичный политик в стране и это сильно осложняет его работу и он становится сильно уязвимым. Но повторюсь, что они хотели бы что-то с ним сделать, но вот пока это такие паллиативные решения, вот эти аресты на сколько-то суток. Нет окончательной решимости взять и вот превратить его в сидельца настоящего. Исключить его из политики совсем. Что-то их сдерживает. Какой-то прагматизм, не прагматизм, что фигура в каком-то смысле оживляет для них самих политическое поле. Хотя никто его никогда в жизни не пустил бы на эти выборы, тем не менее, есть какой-то сдерживающий фактор, не позволяющий сделать последний шаг в отношении него. Притом, что к нему достаточно очень серьезно стали относиться. И давно, наверное, с мэрских выборов в Москве.

Е. Альбац

―

Я бы хотела, чтобы ваши слова услышали бы русскоговорящие люди, которые слушают эту передачу. Я знаю, что они слушают эту передачу. И которые бесконечно распространяют слухи о том, что кто Навального во власти поддерживает, как Навальному помогают. Как он мог снять этот фильм, кто ему мог позволить запустить дрон над дачей Медведева. Нет, там без ФСБ не обошлось. Вот вы, ребята, когда это говорите, вы вспомните о том, что Навальный отсидел недавно 25 суток, сейчас еще 20 отсидит.

И. Яшин

―

До этого еще 15.

Е. Альбац

―

И брат у него сидит. И заткните рот. Пожалуйста. Илья Яшин, какие варианты тут у Леши?

И. Яшин

―

Мне кажется, тут не надо даже драматизировать.

Е. Альбац

―

Понимаете, это не вопрос драматизации. Это простой анализ. Мы все время, нам конечно хочется хороших новостей. Мы не отказываемся видеть реальность. А вот в этой реальности, простите меня, Илюша, они могут допустить сколько угодно депутатов на муниципальных выборах. Это все происходило в странах Латинской Америки. При этом иметь очень жесткий режим. И убивать своих оппонентов.

И. Яшин

―

Ничего принципиально нового не случилось. Навальный за этот год получил третий административный арест. На нем висит то ли три, то ли четыре, Глеб Олегович меня поправит, уголовных дела. Возможно, будет еще одно. Навального обложили этими флажками уголовными делами очень давно. Но посадить Навального они боятся. Это совершенно очевидно. Потому что…

Г.Павловский: Пресса радостно обсуждает эти утечки как политические события

Е. Альбац

―

Потому что - что? Вот что произойдет. Вылезут интеллигенты, выползут из-под своих кроватей испуганные. И что-нибудь сделают?

И. Яшин

―

Мотивы этого страха мне неизвестны. Я могу только строить гипотезы. Не хотят превращать Навального в Нельсона Манделу. Может быть, еще какие-то мотивы есть. Но очевидно…

Г. Павловский

―

…Интересно, какой Пупкин чего боится. Какая разница.

И. Яшин

―

Не имеет значения. Факт остается фактом. Навального сажать они не готовы. И очередной административный арест призван в их логике маргинализировать Навального. Вот мы его всерьез не сажаем, на очередные какие-то жалкие 15 суток посадили. Вроде несерьезно с одной стороны, с другой стороны это дает почву для спекуляций, о которых вы говорите. Когда разного рода политические мигранты или можно сказать дезертиры из-за границы начинают рассуждать, оправдывая собственную трусость, вот посмотрите, видите, не сажают, значит, вроде как есть какая-то договоренность. Что такое 15 суток. Это вообще несерьезно и так далее. То есть атака на Навального идет по разным линиям. И главная задача – его дискредитировать и деморализовать его сторонников. Мне кажется один из важных мотивов, почему он сейчас получил административный арест заключается в том, что у Путина скоро день рождения и Навальный заявил о том, что в Санкт-Петербурге он планирует, несмотря на противодействие абсолютно противозаконное местных властей провести встречу со сторонниками, митинг. И намерен провести это вопреки любым действиям властей. Мы же знаем фразу Путина, сказанную 6 мая накануне инаугурации: вы мне испортили праздник, я вам испорчу жизнь. Путин не любит, когда ему праздники портят. Поэтому Навального изолировали для того, чтобы все прошло тихо и спокойно. Хотя я не думаю, что пройдет тихо и спокойно, теперь уж точно люди 7-го числа выйдут на улицу. Е. Альбац

―

Глеб Олегович Павловский.

Г. Павловский

―

В чем ваш вопрос?

Е. Альбац

―

Мой вопрос, объясните мне, зачем?

Г. Павловский

―

Что зачем?

Е. Альбац

―

Зачем опять закрыли Навального? Ну, казалось бы, ребята, он вам дает такую замечательную возможность…

Г. Павловский

―

Какую?

Е. Альбац

―

Путину победить молодого красивого, показать, что он мачо по-прежнему, на белом коне въезжает в Кремль.

Г. Павловский

―

Подождите. Пока все-таки если говорить о базовом что ли тренде, базовом сценарии не в смысле того, что есть какой-то бумажный сценарий, Навальный как уже много раз было сказано со стороны властей, разных причем, не будет допущен. Никакие аресты промежуточные, если будет принято решение, что он должен будет допущен, они вообще не будут приняты во внимание. Они не будут иметь никакого значения. А что имеет значение сейчас. Навальный выстроил механизм очень сильный публичной политической кампании. Но для этой кампании нужен в первую очередь он. Смотрите. Минус 20 дней. А что, много осталось до 17 декабря, когда определится уже окончательно решение – туда или сюда. И не так много. 20 дней это, во-первых, и день рождения президента, и, между прочим, по-моему, открытие этого самого фестиваля, кажется молодежи. Тоже сюда попадает. 20 дней в кампании не будет главного лица. А может быть, еще я не знаю, что будет. Начальника штаба. А потом можно еще раз, еще 20. И еще 20. То есть можно просто выбить его, это нормальное бандитское разрушение политической кампании. Ослабление как минимум, безусловно. Потому что таких сторонников, которые только крепчают и злеют от этого, не так много, как всех остальных. Так что они свой бонус получают. Дура дурой, а тридцатник в день имею. А здесь Навальный действует в этом смысле правильно в этой ситуации, здесь я согласен совершенно с коллегой Яшиным. Потому что политика это не то, когда говорят, что сейчас вы знаете, сложная ситуация, я начну действовать после инаугурации президента. Или я готовлю себя, каждый день можно прочесть в газетах, к 2024 году. Сейчас надо набирать потенциал, а к 2024 году еще извините и вам надо дожить. Путину надо дожить. Этой власти надо дожить. И кстати выборов уже может вообще не быть к этому времени. Политика это сегодня, все остальное учитывается в том числе, конечно же, Алексей учитывает, и я вижу, что он учитывает коридоры, которые открываются перед ним из-за свары в верхах, сужаются, расширяются. Он умеет, он этим владеет. Но это не то, на что можно ориентироваться. Ориентироваться можно только на свой собственный проект. Он не допускает сомнений в том, что он должен быть зарегистрирован. Как только он в этом засомневается, сразу он, во-первых, начнет терять поддержку сторонников. Они что, будут играть просто на поражение. А так он идет таким комом, желательно растущим сейчас, пока, на мой взгляд, кампания стагнирует. К декабрю. И тогда отказывать надо не просто ему, а всем, кто входит в этот ком. Им всем…

Е. Альбац

―

84 штаба его созданные.

Г. Павловский

―

И здесь главное даже не штабы, главное - люди. Им всем надо сказать «пошли вон».

Е. Альбац

―

Сколько подписей уже собрано?

И. Яшин

―

Больше 600 тысяч уже собрано. Люди на сайте зарегистрировавшиеся, заявившие о том, что готовы подписаться.

Г. Павловский

―

А сейчас да, когда-то был момент, очень часто в нашей системе даже трудно вспомнить, они не могут вспомнить, почему когда-то было принято то, а не это решение. Кто в этом участвовал, кто нет, кто-то уже говорит, что нет, меня там не было. А он там был. И говорил «закройте его, закрой гада». Но уже теперь есть существующее положение, теперь есть уже другой Навальный. Это другой Навальный. И теперь с ним просто другая работа. Вот это есть такая практика таких разрушений. Вторжения в кампанию, но с другой стороны нет единой директивы, если она будет по стране, то мы все это сразу узнаем. Она должна быть как-то обоснована. Понятно, что проще обосновать, когда уже начнется кампания и положим, ему будет отказано. Тогда можно сказать, что вы там нарушаете что-нибудь. Пока это довольно трудно. И он соревнуется наперегонки с этой неизбежностью. Поэтому нельзя говорить, я категорически против говорить об этой… Дело в том, что референдумная модель, а вот это постоянно, ну конечно же Путин будет президентом. С этого нельзя начинать никакую политику. Е. Альбац

―

Но он так не начинает.

Г. Павловский

―

Да, правильно, потому что он создает другую реальность.

Е. Альбац

―

Потому что люди ставят только на ту лошадку, которая готова бежать до конца.

Г. Павловский

―

А в этой реальности могут возникать неожиданные вещи.

И. Яшин

―

Кстати, любопытный момент. Когда глава ЦИКа Элла Памфилова комментирует шансы Навального на регистрацию, она не говорит, что у Навального нет никаких шансов, он ни при каких обстоятельствах не может быть зарегистрирован. Она говорит, что он может быть зарегистрирован только чудом. Ключевая фраза – он может быть зарегистрирован.

Е. Альбац

―

Андрей Колесников, вот эта коллизия, которая стала на наших глазах разворачиваться с возможностью еще одного заметного молодого кандидата. А именно Ксении Собчак. Вы полагаете, мы помним, как на предыдущих выборах для Путина был придуман спарринг-партнер в виде Михаила Прохорова. Которому это встало в очень большие деньги. Не без конечно, благодарностей. А потом собственно Глеб Олегович внутри был этой кампании. Да. А потом благополучно созданный политический имидж Михаила Дмитриевича Прохорова был разрушен. Последовательно отняли одну партию, потом вторую. Потом начали отнимать активы. Заставлять продавать. И я думаю, что скоро мы будем его слышать из какого-то другого города, но не из Москвы. Вам кажется, что эта коллизия, которая разворачивается возможная вокруг Ксении Собчак, мы с Ильей здесь не можем говорить, потому что она наша подруга. Во всяком случае, моя. Но я бы хотела услышать вашу точку зрения и Глеба Олеговича. Это что такое?

А.Колесников: Самая большая власть несмотря на свою распределенность нуждается еще в Путине

А. Колесников

―

Я не думаю, что это делается специально по указанию компетентных органов. Я думаю, что ее это личные метания по поводу того, как она себя видит в мире. Не только в политической системе. Она говорила, что у нее коммерческие залы собираются больше, чем у Навального в разных городах. Возможно это правда, но это коммерческие сборы. Это другая история. Это не из области политики. Даже если она говорит о политике, это все равно в чистом виде шоуменство или шоувуменство. Это совершенно другое. Я не думаю, что если она действительно решится начать свою собственную политическую карьеру, она будет успешной. Нет. Она отягощена имиджем светской дамы, светскую даму в России, конечно же, не поддерживают широкие слои населения. И она не Хакамада. Хакамада все-таки была в другое время потенциальным кандидатом…

Е. Альбац

―

У Хакамады была история, она была депутатом, министром.

А. Колесников

―

Она была политик.

Е. Альбац

―

Она была в правительстве.

А. Колесников

―

Поэтому здесь есть элемент, конечно, попытки въехать на Навального в политику таким образом. Методом дискуссии с ним. Эта дискуссия не очень хороша в том смысле, что она ведется публично, и если бы она это ему сказала лично, он тоже молодец, конечно, назвал ее взгляды людоедскими. Это неправда.

Е. Альбац

―

Они встречались, Андрей. Так что это не то что они исключительно ведут разговоры за кулисами.

А. Колесников

―

Я к тому, что нехорошо эти вещи обсуждать публично. И если ты действительно хочешь объединения с кем-то, строить политический альянс, если ты хочешь войти в политику, ну сначала, наверное, нужно обеспечить какой-то разговор в хорошем смысле келейный. Потому что иначе политика не делается. А потом уже выходить в паблик что называется.

Е. Альбац

―

Спасибо. Глеб Павловский.

Г. Павловский

―

Не знаю, началось все как мы помним с подачи, утечки из администрации президента. А вот интересное решение было бы, если… Это худший способ входить в политику. И заявлять о своих амбициях. Либо был какой-то разговор, я не знаю, был или нет, либо это такая легкая провокация. Но дальше была подача принята. И в какой-то такой женственно сложной метущейся манере, главное ведь что здесь Навальный создал сцену. Он не хозяин этой сцены. Он не может сказать - отойдите все от выборов президента, здесь только я. Он не может так сказать. Наоборот его сила в том, что сюда будут приходить. Но, конечно, Ксения создала крайне странный образ даже собственный в самом начале. И то, что она говорит это еще более странно, потому что тогда у нас какие залы собирает Пугачева и так далее. Что мы будем на это ориентироваться. На эти рейтинги. Тогда это действительно клоунада. Клоунада, вообще говоря, и Путину не нужна и он вряд ли ее хочет.

А. Колесников

―

Думаете.

Г. Павловский

―

Да, он хочет красивой такой военно-исторической картины. Если там, вспоминая стариков, которые туда, кряхтя выйдут еще раз состязаться, это картина «последнее прости». Они должны обнять друг друга и поплакать. Но ведь сцена действительно открыта. Туда любой может выйти. И совершенно так когда-то и Явлинский был молодым. И, по-моему, чуть ли ни на «Эхо Москвы» сказал, я это хорошо помню, это был 1993 год весна. Он говорит: разве есть альтернатива Борису Николаевичу. Вот да, я альтернатива Борису Николаевичу. Я пойду президентом…

Е. Альбац

―

И вот прошло 25 лет.

Г. Павловский

―

Он сделал попытку. Это важно. Я просто хочу сказать, что это был шаг политика. Не потом, когда у меня возникнет потенциал, а сейчас. И начинается набор потенциала. Ксения не делает этого. Вот в чем дело. Проблема в том, что она выступает с самого начала, говорит, что я иду на театральную сцену. И я проведу красивый корпоратив. Вы все закачаетесь. Но тогда это извините не просто недопустимо, дело не в морали. Тогда она политически вообще неприемлема. Тогда уж лучше Зюганов. И Жириновский. Потому что превратить окончательно выборы помимо их абсолютно террористической закрытости еще и в балаган с клоунами, этого нельзя. И я Ксении Собчак не могу пожелать такого имиджа. Потому что из этого в отличие от Прохорова, и выйти будет трудно. То есть я не вижу здесь никакого политического шага. Но что, она не имеет права обсуждать Навального? Имеет. Она не имеет права выдвинуть себя в президенты? Имеет.

Е. Альбац

―

Еще раз, вы были одним из ключевых игроков кампании Михаила Прохорова.

Г. Павловский

―

Игроков - это сильно сказано.

Е. Альбац

―

Извините.

Г. Павловский

―

Игроков – нельзя сказать. Игроки это те, кто делают ставки.

Е. Альбац

―

Хорошо. Скажите, пожалуйста, без тех ресурсов, которые у Михаила Дмитриевича были финансовые и то, что ему не мешала власть. Мы же помним, Явлинского тогда не пустили на выборы и не зарегистрировали подписи. Можно собрать подписи, не имея такого ресурса?

Г. Павловский

―

Можно собрать подписи. Но, только не начиная с того, что я собираю залы больше, чем ты. Это не ход. И потом надо было бы начать чуть раньше, чем из известного места прозвучало - а это очень интересный вариант. Чуть-чуть раньше начать. Почему Ксения Собчак не может пойти кандидатом в президенты. Тогда мы хотим узнать что-то про какую-то стратегию, как она отодвинет Путина. А не просто поучаствует. Она не говорит, что она его отодвинет, она говорит, что я поучаствую, вам будет очень интересно.

И. Яшин

―

Она не говорит так, она еще даже не выдвинулась.

Г. Павловский

―

Полные залы. Нет, это пока и сам этот режим частного разговора, я не понимаю Навального, который в этом принимает участие. С его стороны такой разговор нельзя вести. Кем бы она ни была.

Е. Альбац

―

Ну что же. Пожелаем мы, чтобы эти 20 суток поскорее прошли, и чтобы за этим ничего не последовало. На этом всё, до свидания. На следующей неделе мы с вами не услышимся. Я улетаю. Но через неделю я к вам обратно вернусь, и мы опять поговорим про российскую политику. Спасибо всем. Пока.