Стратегия выбора - Михаил Фишман, Алексей Навальный, Александр Кынев - Полный Альбац - 2016-09-12
12.09.2016
Стратегия выбора - Михаил Фишман, Алексей Навальный, Александр Кынев - Полный Альбац - 2016-09-12
Скачать
Е.АЛЬБАЦ
- Добрый вечер. 20.05. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и я, Евгения Альбац начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. В следующее воскресенье 18 сентября выборы в ГД. Впервые за последние годы выбираются не только по партийным спискам, но и половина мест идет по одномандатным округам. Социология говорит, что в думу опять проходят те же партии, и лица. Интерес избирателей к выборам опять же если верить опросам, Александр Кынев меня поправит, пока не слишком высокий. Прогнозируемая явка 30-40%. Однако, видно, например, по тому же фейсбуку, как все больше людей задается вопросом: идти на выборы или нет. Если идти, то за кого голосовать. За мелкие партии, но они заведомо не проходят, так стоит ли отдавать свой голос лошадке, которая будет последней на финише. Или же голосовать только за одномандатников. Вопросов очень много. Об этом мы будем сегодня говорить в студии «Эхо Москвы». Это то, что мы называем стратегией электорального поведения. И в студии «Эхо Москвы» Алексей Навальный, политик, лидер партии «Прогресс», основатель ФБК. Александр Кынев, политолог, эксперт комитета гражданских инициатив. И Михаил Фишман, главный редактор газеты «The Moscow Times». Итак, сначала давайте чтобы я понимала, где мы живем. И что от вас ждать. По базовому вопросу. Участвовать в выборах или нет? Алексей Навальный.А.НАВАЛЬНЫЙ
Если в вашем округе есть нормальные одномандатники. Я лично на выборы не пойду, такого у меня нет.А. Навальный
―
Если в вашем округе есть нормальные одномандатники. Я лично на выборы не пойду, такого у меня нет.Е.АЛЬБАЦ
– Так. Александр Кынев.А.КЫНЕВ
- Я думаю, что конечно участвовать. Я специально взял статистику.Е.АЛЬБАЦ
– Мы обязательно дадим вам сказать.А.КЫНЕВ
- Участвовать.Е.АЛЬБАЦ
– Михаил Фишман.М.ФИШМАН
- Не знаю.Е.АЛЬБАЦ
– Вы у нас как Алексей Венедиктов. В выборах не участвуете.М.ФИШМАН
- Мне очень близка позиция Навального. И я удивляюсь, что-то с этими выборами не так, раз в моем округе, который известен тем, что в 2011 году проголосовал за «Яблоко» и вообще либеральнейший из округов. В этом округе из одномандатников мне ни одна фамилия не говорит ничего. А если начинать копаться, то выясняется, что голосовать за этих людей нельзя ни при каких обстоятельствах. Что мне делать. Я все равно наверное пойду. Но не могу сказать, что я уверенно призову всех последовать моему примеру.Е.АЛЬБАЦ
– Нам нужно будет ответить на вопрос: если человек идет на выборы и тем не менее, нет ни одномандатника, за кого голосовать и нет партии, которая бы способна была придти к выбору, какой у него вариант. Давайте может быть сразу, что делать. Если человек считает, что как гражданин, налогоплательщик он должен идти на выборы. Потому что иначе как чего-то требовать с этого государства. Но нет ни одномандатника, за которого можно голосовать. Нет политической партии. Что делать?А.КЫНЕВ
- Если совсем ни за кого не хотите голосовать, напоминаю, что только в Москве два бюллетеня, во многих регионах бюллетеней четыре как минимум. Поскольку там выбирают еще региональные парламенты. И там есть вполне приличные кандидаты. Так вот если у вас никого нет совсем, вы не хотите, чтобы за вас бюллетень вбросили, поскольку вы не пришли. Вы можете просто придти и его испортить. Грубо говоря, поставить галочки во все квадратики. И бюллетень будет не действительный.А.Навальный:Голосовать нужно, если в вашем округе есть нормальные одномандатники. У меня такого нет
Е.АЛЬБАЦ
– И его нельзя использовать для «Единой России».А.КЫНЕВ
- Ни для кого нельзя, если он недействительный, у нас только два варианта. Либо нет вообще ни одной отметки, либо отметок больше одной. Поэтому не опускайте пустой бюллетень, просто поставьте крестики во всех квадратиках и тогда его будет невозможно переоформить ни на какую партию.Е.АЛЬБАЦ
– А при пересчете мандатов разве этот испорченный бюллетень не уходит «Единой России»?А.КЫНЕВ
- Процент от суммы действительных и недействительных. То есть таким образом он повлияет на проценты, он занизит процент и партии власти и всех остальных. Но он не позволит вбросить за вас.М.ФИШМАН
- Не то, что мы никогда не прибегали к этому…А.КЫНЕВ
- Это если совсем не за кого голосовать. Вариант каждый для себя решает сам. Люди разные, взгляды разные.Е.АЛЬБАЦ
– Понятно. Алексей, на прошлых парламентских выборах вы предложили формулу: за любую партию кроме партии жуликов и воров. И в декабре 2011 года результат казался вполне успешным для оппозиции. При этом многие из нас голосовали, ваша покорная слуга за «Справедливую Россию». Никогда в жизни не думала, что буду голосовать. Голосовала, потому что там были два Гудковых отец и сын. И Илья Пономарев. Получили мы эсеров, которых получили, которые замечательно выгнали из партии Гудкова старшего, потом Гудкова младшего. И потом Пономарева. Вот оглядываясь назад, это была успешная стратегия?А.НАВАЛЬНЫЙ
Жень, не совсем как вы сказали. Стратегия была успешная. Вы проголосовали за ту «Справедливую Россию», которая всей фракцией выходила в белых ленточках в ГД. И многие из них почти тогда присоединились к нам на Болотной. Главная проблема, что они и коммунисты струсили и не присоединились тогда к нам, но это была тогдашняя «Справедливая Россия». В той России, у которой было иное политическое устройство. После 2013 года, после крымской истории, Украины, всех законов мы сейчас фактически живем при другом политическом режиме по сравнению с 2011 годом. И та наша стратегия была успешной. Именно поэтому власть 4 года готовилась к тому, чтобы сейчас стратегия «голосуй за любую против «Единой России»» была бы бесполезна. Потому что они за эти 4 года так сильно зажали остальные системные партии, что они от «Единой России» фактически не отличаются. Поэтому я не призываю ту старую стратегию использовать вновь, потому что Кремль к этому абсолютно готов. И эта стратегия будет бесполезна. Главная стратегия Кремля сейчас, почему результаты этих выборов предопределены. Вот мы сейчас вчетвером, мы знаем, какие будут результаты выборов. И вся интрига заключается в том, что пройдут или не пройдут парочка одномандатников, причем они в основном коммунисты, даже не демократы. Кремль защищает себя тем, что не допускает независимых игроков до выборов. Например, «Партию прогресса», которую я возглавляю, или меняя таких как я. Вот я лишен избирательного права. Мне важно пояснить, почему я говорю, что я не пойду на выборы. Хотя я к бойкоту не призываю. Потому что меня абсолютно незаконно лишили избирательного права. И по закону, ведь я выиграл и ЕСПЧ и большую палату и по справедливости мне должны быть возвращены мои избирательные права и я должен хотя бы в личном качестве иметь возможность идти на выборы. Но мне запрещено. Поэтому для меня сейчас пойти на выборы означает сказать Кремлю: да, я согласен с вашими правилами игры. Вы меня лишили избирательных прав незаконно, а я все равно пойду и буду делать вид, как будто это какие-то выборы. Я конечно этого делать не хочу и не буду. Поэтому я эти выборы, еще голосования не было, а я их уже не признаю. Потому что меня на них не допустили и многих других людей не допустили. Ну так вот, поэтому сейчас голосовать за любую против «Единой России» бесполезно. Но тогда в 2011 году это была правильная стратегия.А.Навальный:Вся интрига заключается в том, что пройдут или не пройдут парочка одномандатников
Е.АЛЬБАЦ
– В каком состоянии сейчас находится ваше дело.А.НАВАЛЬНЫЙ
Какое из? У меня много дел.Е.АЛЬБАЦ
– ЕСПЧ.А.НАВАЛЬНЫЙ
Я выиграл. ЕСПЧ является частью российской судебной системы по закону. Я выиграл в самом суде, большая палата отказала России, поддержала меня. Сейчас просто Верховный суд России обязан отменить этот приговор и мне должны быть как минимум возвращены избирательные права немедленно. Но этого не случилось и до сих пор не случилось. Верховный суд просто не делает ничего.Е.АЛЬБАЦ
- А они вам что-то отвечают?А.НАВАЛЬНЫЙ
Ничего. То есть требование ЕСЧП, Совет Европы, вот на сентябрь сейчас поставил вопрос в повестку, почему не исполняется решение по Навальному. Но они не делают ничего.Е.АЛЬБАЦ
– Вы говорите, что не пойдете на выборы, потому что вы лишены незаконно избирательных прав. И не хотите играть по правилам Кремля. И, тем не менее, вчера вы опубликовали пост, предлагаете одним кандидатам сняться в пользу других, чтобы между собой не боролись демократические или либеральные кандидаты. Вам не кажется, что у вас какая-то противоречивая позиция. С одной стороны вы публикуете посты и призываете кандидатов сниматься, а с другой стороны вы говорите, что вы не хотите играть по этим правилам. Либо вы не хотите, либо вы по ним играете.А.НАВАЛЬНЫЙ
Я исхожу из того, что мир не черно-белый. Мне важна моя ситуация личная и ситуация нашей партии. Тем не менее, я не стараюсь быть эгоистичным. Я понимаю, что призыв к тотальному бойкоту повредит одномандатным кандидатам, региональным компаниям в законодательное собрание по всей стране. Только что я написал пост о том, что в Санкт-Петербурге нужно обязательно приходить на выборы. Это сложная система. Я не могу просто призвать к бойкоту, потому что меня лично не пустили. И я считаю и действительно я написал в субботу пост о том, что в интересах избирателей Москвы, а мне важны интересы этих избирателей, я сам москвич и баллотировался в мэры Москвы, я считаю, что демократы должны хотя бы попытаться развести несколько округов. Потому что то, что видим мы сейчас это просто какой-то кошмар. В Москве не будет избран ни один человек таким образом. И это в городе, который является главным оплотом демократических сил.Е.АЛЬБАЦ
– Александр, вот вы много ездите по стране. Вы можете мне объяснить, почему люди продолжают выбирать одни и те же набившие оскомину лица. Зюганов возглавляет, он был в Центральном комитете компартии Советского Союза.А.КЫНЕВ
- С 1993 года…Е.АЛЬБАЦ
- Вы еще не помните, при советской власти он работал в ЦК КПСС.А.КЫНЕВ
- Я помню.Е.АЛЬБАЦ
– 23 года. Жириновский тоже 23 года.А.КЫНЕВ
- Жириновский – 26. С 1990.Е.АЛЬБАЦ
– Правильно. По-прежнему люди хотят эти старые узнаваемые лица?А.КЫНЕВ
- Нет, конечно. На самом деле если мы посмотрим условную социологию, там 38-40% были бы за то, чтобы были новые партии в парламенте, новые лица. Эта система искусственного недопуска новых фигур, новых игроков, которая позволяет (неразборчиво) и поэтому абсолютно неопасную для власти политическую элиту. Это искусственный выбор, в этом нет абсолютно никаких иллюзий. Чудес тоже в жизни нет, мы должны быть абсолютными прагматиками. Вот главное, с чем я не согласен по поводу того, о чем только что говорил Алексей. Слишком сложные схемы, они в жизни не работают. Для нейтрального поведения работают схемы довольно простые. Поэтому мне кажется, что все-таки стратегия участия абсолютно правильная, а вот как участвовать – решайте в каждом конкретном случае. Потому что в одном округе вы можете испортить бюллетень, в другом вы можете проголосовать за партию, не голосовать за одномандатников. Или наоборот. То есть главное участвовать. Чем отличается 2011 год от 2016. В чем главный смысл. Главный смысл 11-го года был в том, чтобы попытаться опрокинуть систему. Грубо говоря, не опрокидывающие выборы, но попытка сыграть на противоречиях внутри. На тех силах, которые готовы к каким-то переменам. И мы получили зиму 11-12 годов, мы получили митинги первые за долгое время. То, что дальше не получилось, это уже так сложилась судьба. Но шанс был. Шанс мы в итоге получили. И не проблема того, что люди голосовали в декабре, что этот шанс не был реализован. Другая проблема более сложная. Сейчас ситуация совсем другая. Действительно мы живем в другом политическом режиме. Мы живем в совершенно другой внешней и внутренней среде. И если тогда было крайне важно внутри самой системы попытаться стимулировать игроков, некие стратегии поведения, то сейчас в условиях абсолютно другой риторики, мобилизационной риторики, военной, агрессивной, очень консервативной. Когда неважно показать свою политическую позицию. Вот те выборы…Е.АЛЬБАЦ
– Вы о ком сейчас говорите, я не врубаюсь.А.КЫНЕВ
- Я говорю о себе, о вас.Е.АЛЬБАЦ
– Но мы все четверо избиратели.А.КЫНЕВ
- В чем выражается ваша позиция.Е.АЛЬБАЦ
– Вы говорите, что риторика сейчас очень полувоенная или военная. Мобилизационная, агрессивная, крайне консервативная. Согласились. Вчера мы смотрели Дмитрия Киселева, уже не поймешь куда дальше. Все-таки, в чем нынешнее отличие для меня как избирателя по сравнению с 2011 годом?А.КЫНЕВ
- На этих выборах голосование идеологическое в первую очередь. Важно. Важно показать, что те люди, которые имеют другую точку зрения…Е.АЛЬБАЦ
– Что показывают ваши опросы?А.КЫНЕВ
- Я не провожу опросы. На этих выборах важно показать, что люди, которые, грубо говоря, против войны, против нарушения прав человека, против цензуры и так далее, что они не являются меньшинством. Поэтому нужно голосовать, на вкус и цвет. «Яблоко», «Парнас», кому-то нравятся более умеренные силы. «Партия роста», что-то еще. Но показать, что те силы, которые не являются милитаристами, не являются сторонниками жесткой автаркии, имеют поддержку в обществе.Е.АЛЬБАЦ
– Александр, вы не хуже меня знаете, что электоральное поведение очень рациональное. Что рациональный избиратель не отдает свой голос и не ставит на ту лошадь, которая не может придти к финишу. Ну какой смысл.А.КЫНЕВ
- Я бы не сказал, что эти лошади не могут придти к финишу. В жизни бывают случаи, когда ты ставишь на игрока, который может победить, бывают случаи, когда ты ставишь на игрока, который может получить какой-то миноритарный пакет, бывают случаи, когда ты голосуешь показать, что ты существуешь.А.Навальный:Я хочу бороться за прохождение партии 5% барьера и за создание фракций, депутатской группы…
Е.АЛЬБАЦ
– Вы хотите сказать, что у «Парнаса» и «Яблока» есть шанс пройти в ГД?А.КЫНЕВ
- Дело в том, что у нас как минимум есть три варианта условной победы на этих выборах. Максимум 5%. Это очень хорошо, если повезет, зависит от явки в городах. Второй уровень победы – можно не взять 5, но взять 3. Три процента дают две вещи. Первое – оно дает льготу при регистрации на выборах всех уровней на последующий электоральный цикл. То есть можно не собирать подписи в том же Новосибирске, в Костроме. И это гигантское достижение. Потому что на сегодня просто все закрыто. Баллотироваться невозможно. И третий уровень – можно пройти в какие-то региональные парламенты.М.ФИШМАН
- Денег еще…А.КЫНЕВ
- Конечно да. Первое это льгота и конечно госфинансирование.Е.АЛЬБАЦ
– То есть если, еще раз, вот я как Ксюша Собчак всегда говорит «я блондинка», я хоть и не блондинка, но я хочу четко это для себя понять. Если политическая партия получает 3%, то в следующие пять лет вне зависимости от того, какого уровня выборы, муниципальные, районные, городские, губернаторские, президентские…А.КЫНЕВ
- Президентских не касается. Не касается ГД, ГД может поменяется, там немножко другие правила.Е.АЛЬБАЦ
– Четко скажите. На президентские все равно надо собирать голоса.А.КЫНЕВ
- Президентские там другие немножко критерии допуска, там мало 3%. В ГД надо пройти. А что касается региональных, парламентов, муниципальных выборов – да, действительно там это фундаментальная вещь. Что касается ГД, там немножко более широкие правила. Там достаточно в одном регионе иметь фракцию на сегодня. Если закон потом поменяют, может быть будет иначе. А главное все-таки львиная доля людей, мало кто баллотируется в ГД, единицы. Но муниципальные выборы, региональные выборы это права избирательные тысячи человек. И вот дать возможность политической партии выдвигать своих кандидатов это попытка таким образом открыть калитку для того, чтобы на выборы пошли тысячи людей, которые сегодня это не могут сделать.Е.АЛЬБАЦ
- Понятно. Спасибо. Это был Александр Кынев. Михаил, в прошлый раз, когда вы были у меня на передаче, вы обратили внимание на то, что в выборах участвуют партии, у которых в программе записано, что то, что произошло с Крымом это аннексия и что эту проблему необходимо решать.М.ФИШМАН
- Есть такие партии, да.А.Навальный: Я проголосую за любую партию, если они хотя бы минимальную волю к победе проявят
Е.АЛЬБАЦ
– И эта партия называется партия «Яблоко». После этого началась предвыборная кампания. И мы совершенно перестали что-либо по этому поводу слышать. И я внимательно наблюдаю, мне было очень интересно ваше наблюдение. Я тоже прочла программу, и подумала, действительно обалдеть можно. Есть партия, которая идет вразрез со всеми остальными. «Парнас» тоже естественно. Тем не менее, когда я смотрю ролики партии «Яблоко», я слышу, что они знают, как сделать так, чтобы россияне жили вечно. Больше 80 лет. И как-то ничего больше я про это не слышу. Вот объясните мне, пожалуйста, ваше отношение не изменилось к партии «Яблоко» или вы что-то увидели другое во время этой предвыборный кампании.М.ФИШМАН
- Если конкретно про партию «Яблоко» говорить, то мне кажется, это была по факту, потому что мы имели по состоянию на май, наверное, месяц, когда развалилась демократическая коалиция, один из лидеров какой-то сидит с нами в этой студии. По сути «Яблоко» в этот момент стало такой платформой для возможного некоторого появления некоторой общей демократической платформы. Из этого вышло, мы видим, что вышло. Я честно говоря, эту попытку увидел, по крайней мере и как избиратель и как наблюдатель. Она точно была, успешна она настолько, насколько она очевидно может быть успешна в обстановке абсолютной тотальной депрессии как самих лидеров демократических, так и тех, к кому они обращаются.Е.АЛЬБАЦ
– Да пустили в телевизоре, мы видим то, что называется дебатами. Неважно, хотя бы лица увидели. Но мы не увидели никакой…М.ФИШМАН
- Мы в такой стадии выборов, когда удивительным образом действительно у нас самый свободный выбор за сколько уже лет, у нас Касьянов в телевизоре, Элла Памфилова в ЦИК, вот у нас не дают снять «Парнас» с выборов, еще что-то. И это абсолютно не играет никакой роли. И это очевидный совершенно факт. Это действительно так. Но невозможно, действительно, годами спортсмены били в пах ногами, потом отошли и сказали, все, играем честно. Будет честный матч. У меня чего-то получается, как-то там ползает по полю, не может выпрямиться. Ну вот он не может выпрямиться. Это правда.А.Навальный: Жириновский хотя бы делает какие-то яркие заявления
Е.АЛЬБАЦ
– Миша, вот можно я вам скажу. Вот я освещала… конвенции в США. И регистрировалась на них. Вот сейчас в режиме не просто ежедневного, у меня ощущение ежечасного, я получаю письмо то от Трампа, который пишет: Евгения, и просит меня проголосовать. То от Барака Обамы, который тоже мне пишет: Евгения. То от Клинтон. И так далее. Как вы думаете…М.ФИШМАН
- Сколько писем вы получили. Я думаю, что ноль. На самом деле я получаю письма от Алексея…А.НАВАЛЬНЫЙ
Которому запрещается баллотироваться.Е.АЛЬБАЦ
– Миша, более того, мне стало так любопытно, я стала отслеживать просто. У меня отдельная папочка. Я получаю сегодня письмо от пресс-службы партии «Яблоко». Ну думаю, ну наконец. Ладно, хоть в последнюю неделю они захотели мой голос. В этой пресс-службе мне не говорят, придите и проголосуйте. Мне рассказывают, куда лидер партии сегодня поедет, завтра, где она будет с кем встречаться. Ни слова «дорогая Евгения, мы так хотим твой голос». Я живу в Центральном округе. Если бы я не интересовалась, я бы не знала, кто у меня в Центральном округе баллотируется по одномандатному… Понимаете, вот я поэтому, я конечно, все понимаю про кровавый режим и я согласна, что здесь выжженное поле. Но такое ощущение, что и сами партии демократического толка не сумели, не захотели.М.ФИШМАН
- Абсолютно согласен с тем, что вы говорите. Но, тем не менее, я пожалуй воздержусь от предъявления этих претензий. Потому что мне кажется, что проблема не в лидерах сегодня. Проблема не в том, мы их видели в деле, тот же самый Алексей Навальный, который сидит с нами за одним столом, замечательно провел кампанию 2011 года.Е.АЛЬБАЦ
- Да кто же спорит.М.ФИШМАН
- Сейчас я договорю. Прекрасно провел предвыборную кампанию мэра Москвы в 2013 году. А на этот раз нет. Почему? Алексей хуже стал как политик? Нет. Ситуация изменилась. И в этом смысле это касается не только Навального, это касается Явлинского, Касьянова, это касается всех. Невозможно что-то строить с ощущением, что ничего нельзя построить. А сегодня это доминирующее чувство. Оно доминирует на самом деле среди всего этого электората…Е.АЛЬБАЦ
– Категорически не согласна.М.ФИШМАН
- Среди всех людей, к которым эти политики апеллировали.А.НАВАЛЬНЫЙ
Михаил, если бы «Партия прогресса», незаконно ликвидированная участвовала бы в выборах, вы бы получали е-мейлы от меня ежечасно, ежесекундно. Мы бы вели избирательную кампанию. Это грандиозная проблема, что действительно мы находимся в городе, где живет 10% населения страны. Ну какая разница, есть «Яблоко», есть «Парнас», я их люблю и тех и других очень сильно. Почему они не ведут избирательную кампанию. Вот мой вопрос к ним. Предпосылки есть. Рейтинг «Единой России» падает. Ну ведите вы избирательную кампанию, ё-мое, они же не делают вообще ничего.Е.АЛЬБАЦ
– Звукорежиссер Светлана Ростовцева, услышав последнюю ремарку Алексея Навального, говорит, пошли на новости. И мы пошли на новости.НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ
– Добрый вечер еще раз. Мы говорим о стратегии электорального поведения. О том, как нам быть 18 числа. Александр Кынев, расскажите, чего происходит в регионах.А.КЫНЕВ
- Ситуация очень неровная. Есть регионы, как большинство округов Москвы, где в течение лет никаких следов агитации нет. В Москве фактически агитация летом шла в одном округе – Тушинском. То есть выходишь из метро и 4 пикета за 4-х разных кандидатов. В других ничего. В большинстве регионов была ситуация похожая. В основном избиратель видел только газеты. В течение июня-июля-августа шли газеты по почтовым ящикам. «Справедливая Россия», коммунисты, изредка ЛДПР и «Единая Россия». Никакие другие партии кроме может быть «Партии роста» в Санкт-Петербурге, еще несколько исключений, почти ничего не делали. Исключение это регионы наиболее конкурентные. Где очень жесткая борьба в округах, где непонятно кто победит и где конкуренция…Е.АЛЬБАЦ
- Иван Давыдов насчитал 15 округов, где пока непонятна ситуация.А.КЫНЕВ
- Побольше все-таки. Я могу назвать регионы, где в этом году действительно шла кампания. Иркутск, там как минимум в двух округах непонятен результат. Это Барнаульский округ в Алтайском крае, это Пермский край. Такой регион как Оренбург менее конкурентен, чем раньше, я был буквально в начале августа, количество рекламных щитов, проходишь 40 метров, следующий рекламный щит. И количество рекламных щитов ЛДПР чуть уступает «Единой России», там уникальный регион, там главная позиция ЛДПР. Такое тоже бывает. Но все зависит от людей, кто в какую партию попал, там и существует. Астрахань, где Шеин борется с Огулем. Удивительным образом… в Тамбове, где Худяков против…Е.АЛЬБАЦ
– Фамилии ничего не говорят.А.КЫНЕВ
- Бывший ЛДПРовец, который идет от «Родины» против кандидата «Единой России». Жупиков против Худякова. Ульяновская кампания очень острая, с чернухой, компроматами, там коммунисты против «Единой России». Очень острая кампания в Санкт-Петербурге, естественно Ленинградская область. Вологодская область. Есть такие конкурентные пятна, в целом температура по палате низкая. Но есть отдельные точки.Е.АЛЬБАЦ
– Ваш прогноз по явке.А.КЫНЕВ
- Я думаю явка с учетом регионов аномальных типа Башкортостана, Чечни будет между 40 и 50. 45-48.А.Навальный:Нужно требовать, чтобы до выборов допускали тех, кто готов бороться за победу
М.ФИШМАН
- И это будет самая низкая явка на выборах в федеральный парламент за всю историю России.А.КЫНЕВ
- Здесь какой момент очень важен. Сдвиги на низкую явку важны власти для получения формального процента. Логика простая. Приводим своих, остальные сидят дома, пьют чай, говорят какие говеные выборы. Она получает таким образом свой процент. Но есть другая логика. Она очень важна. Мандаты делятся не только между партиями, но и внутри партийного списка. Они делятся в зависимости от абсолютного количества голосов, поданных в каждом регионе. Грубо говоря, если в одном регионе проголосовало за партию 100 тысяч, а в соседнем 99,99 на один голос меньше, то мандат уходит в тот регион, где на один голос больше. Поэтому в регионах, когда губернаторы хотят провести в думу своих лоббистов, каких-то нужных людей и так далее, им нужна явка. Им нужен не только формальный процент. Поэтому мы это видим уже сейчас, многие регионы начинают накручивать явку. Через открепительные, через команды по предприятиям, через бюджетников и так далее, потому что они составили списки и нужно, чтобы эти люди попали в ГД. Разные свои интересы. Это та логика, которая двигает процесс. Поэтому они будут явку стараться повысить. А власть явку сушит и она делает все, чтобы люди плевались, чтобы говорили, ой, как скучно, никого не знаю. На самом деле вот что получилось. Интересный парадокс. Договорники.Е.АЛЬБАЦ
– Что значит договорники?А.КЫНЕВ
- Договорные матчи. Почему кампания скучная. Первое – стратегия на низкую явку.Е.АЛЬБАЦ
– И отсюда выборы в сентябре.А.КЫНЕВ
- Да. Вторая причина это конечно кризис, потому что элементарно у партий у кандидатов туго с деньгами, естественно режутся расходы, поэтому многие ведут кампанию своими силами. Такого трэша предвыборного мы не видели давно. С точки зрения низкого качества агитации. Поэтому просто резко упал уровень профессионализма организации кампаний. Третий момент. Договорные матчи. То есть в условиях, когда власть попыталась со всеми игроками заведомо договориться, поделить округа, если игроки считают, что они обо всем договорились, у них нет стимула вести конкурентную борьбу. И третий элемент - кампания стала намного длиннее. За счет того, что выборы стали в сентябре.Е.АЛЬБАЦ
– Длиннее?А.КЫНЕВ
- Да. Юридически те же 3,5 месяца. Но по факту, поскольку выборы в сентябре, агитация летом, соответственно те, кто намерен всерьез баллотироваться, понимают, что нужно вести агитацию предварительную до старта кампании, весной в апреле, мае, феврале.Е.АЛЬБАЦ
– Что Дима Гудков и делал.А.КЫНЕВ
- Потому что иначе шансов нет. Потому что кого ты будешь летом агитировать. В результате получается, что юридически кампания три месяца, но за счет переноса даты она идет полгода. И здесь важны праймериз как формальный информационный повод, неважно, есть конкуренция или нет, но это повод выйти к людям, чего-то сказать. А денег стало меньше, получается, что уменьшенное количество денег делят не на три месяца, а на шесть. Поэтому весной во многих регионах шла активная кампания на условных праймериз. То есть щиты, листовки, газеты. В марте-апреле-мае. Потом наступает июнь, все это исчезает. Летом не происходит ничего, и вот сейчас конец августа и начало сентября, на людей просто ушат этого информационного маразма зачастую. И причем абсолютно одинакового. Поскольку договорники, поскольку есть масса вырванных тем, мы видим вал не политической агитации. То есть люди говорят не о том, кандидаты говорят не о том, что важно людям, они публикуют рецепты, как замариновать то-то, как поджарить то-то, то есть какие-то лозунги просто чтобы посмеяться, пофотографироваться с котиками, с собачками. Вот мы получаем такую агитацию, что вы выбираем лучшего повара или кого-то еще. И вот на этом фоне этой скучности, занудства договорников выигрывает тот, кто становится ярким пятном. Потому что эти 40% тех, кому нужны новые партии, кандидаты никуда не делись, соответственно тут, у кого хватает смелости на этом фоне сказать, что а вот я считаю, что есть проблемы, о которых не говорят. И тогда это яркое пятно обнаруживает всю эту картину, и остальные вынуждены идти за ним.Е.АЛЬБАЦ
– Спасибо. Алексей, я пытаюсь вспомнить, когда вы начинали свою кампанию. Когда выборы мэра в 2013 году, приговор был в июле. Вы начали…А.НАВАЛЬНЫЙ
4 июня было заявлено о том, что Собянин слагает с себя полномочия. И кампания началась.Е.АЛЬБАЦ
– Тоже было летом. А выборы были даже раньше.А.НАВАЛЬНЫЙ
У нас была кампания, во-первых, досрочная. Поэтому у нас не было времени ни на сбор денег, ни на подготовку штаба, ни на что.Е.АЛЬБАЦ
– Если бы вас просили дать сейчас совет тем либеральным партиям…А.НАВАЛЬНЫЙ
У меня много для них советов. Александр сейчас сказал замечательную вещь: яркое пятно. Люди проголосуют за яркое пятно. Я не хочу сейчас критиковать ни «Парнас», ни «Яблоко», хорошо к ним отношусь. Но все выходные вся страна, блоги, соцсети обсуждали что. Вот эти 8 млрд. рублей, изъятые у полицейского. И я уже сидел и потирал руки, что сейчас в понедельник наше «Яблоко» и «Парнас» выйдут с заявлением, потребуют отставки министра внутренних дел. Потребуют расследование, выйдут на дебаты. На дебатах там врежут, будут трясти фотографии с этим миллиардами. Ведь по федеральным каналам ничего не показали. Сделают это яркое пятно.Е.АЛЬБАЦ
– Как не показали. У Киселева вчера было.А.НАВАЛЬНЫЙ
Хорошо. Политические последствия, я хочу, чтобы оппозиционные партии извлекли из этого замечательную выгоду для себя. Они рассказали, что это ужасная коррупционная система. У полицейского дома сумма, которая превышает бюджеты крупных городов. И вот прямо бери и терзай этот режим и эту «Единую Россию». Хоть кто-нибудь что-нибудь сделал. Где заявление, где ролик. Я готов этот ролик распространить.Е.АЛЬБАЦ
– Объясните, почему?А.НАВАЛЬНЫЙ
Потому что, к сожалению, последний раз они все преодолевали 5% барьер в 1999 году. 17 лет назад. К сожалению, увы и ах, они по-другому не могут, не умеют и все, что они хотят делать это бороться за 3%. Александр сказал, что это конечно замечательная вещь, но извините, при всей моей любви к этим партиям, я не готов заниматься тем, чтобы бороться за их 3%. Потому что ну госфинансирование, замечательно, вы знаете, например, партия «Яблоко» самая бедная из них сколько получила с 2011 года бюджетных денег.Е.АЛЬБАЦ
– Ну откуда я знаю.А.НАВАЛЬНЫЙ
745 миллионов рублей. Почти миллиард рублей. Куда они его дели. Вот Саша сейчас десять раз сказал, что денег нет, но ничего себе денег нет. Даже «Яблоко», которое просто 3% еле преодолело – 745 миллионов рублей.Е.АЛЬБАЦ
– Это с 2011 года.А.НАВАЛЬНЫЙ
За этот период последний. Ну ничего себе. Ну не в коня корм. Зачем я буду бороться за это.А.КЫНЕВ
- Если мы посмотрим данные за последние два года, там не только деньги госбюджета, там очень немаленькие шли условно частные деньги. То есть не знаю, откуда они брались, но «Яблоко» абсолютно точно по объему частных средств, например, за 2014 год входило в четверку.А.НАВАЛЬНЫЙ
Я желаю удачи им всем, только я не понимаю, как они могут распорядиться нормально деньгами, поэтому я не хочу бороться ни за кого за 3%. Я хочу бороться за прохождение партии 5% барьера и за создание фракций, депутатской группы, какой-то сущности политической. Которая будет сидеть в думе и говорить то, что я хочу. А заниматься этой борьбой за 3% лично мне неинтересно и я предполагаю, что вообще мало кому из граждан России интересно.Е.АЛЬБАЦ
– Михаил Фишман.М.ФИШМАН
- Даже неважно как называется эта партия, «Яблоко» или «Парнас», пусть она даже называется еще как-то, это несущественно. Поражением системным на этих выборах было бы создание фракции, которая не включена в эту систему, в эти 4 резервуара, которые мы имеем на сегодняшний день. «Единая Россия», ЛДПР, коммунисты и «Справедливая Россия». Действительно разница между сегодняшним днем и 2011 годом она принципиальная. Сегодня реально уже непонятно, я правда не могу сказать, притом, что я вовлеченный наблюдатель, аналитик, чем ЛДПР отличается от «Единой России».Е.АЛЬБАЦ
– Но это мы уже знаем. Миша, почему.М.ФИШМАН
- Ничем. В этом смысле у нас система выросла, она из «Единой России», которая была в 2011 году, и с которой можно было бороться, она представляет из себя теперь 4 партии. Это все один картель, которому совершенно неважно, сейчас интрига ЛДПР выйдет на второе место, какая разница. Это неважно, как внутри этого сосуда перемещаются, с политической точки зрения несущественно. Если появляется хоть одна сила, неважно как ее зовут, которая взламывает, отчасти заявляет о своем присутствии и есть другая точка зрения, есть люди, которые не похожи вот на этих. И в этом их программа. Больше ни в чем. На самом деле остальное все неважно. Если она появляется, то это успех. Но мы не видим этого на этих выборах, к сожалению.А.КЫНЕВ
- Не факт. Мы видели даже по социологии, на финише кампании стало расти количество неопределившихся. Последние опросы ВЦИОМ и ФОМ - стали падать рейтинги всех старых системных партий. ЛДПР тоже падает.Е.АЛЬБАЦ
– Сколько неопределившихся?А.КЫНЕВ
- Надо смотреть по опросам. Процентов 30-40. В реальности я думаю еще больше. То есть на самом деле шансы для новых партий есть, потому что фактически, например, Мальцев своими эпатажными эфирами…Е.АЛЬБАЦ
– Партия «Парнас».А.КЫНЕВ
- Да, он встряхнул кампанию. «Яблоко» только после эфиров Мальцева стало реально что-то делать. И появились нормальные ролики «Яблока» и Явлинский стал более внятный на дебатах после этого. И «Партия Роста» после этого оживилась. Он запустил цепную реакцию. Принцип домино. И на финише условных новых партий, потому что понимаем, что «Яблоко» старая партия, «Парнас», «Яблоко», «Партия роста» в принципе на мой взгляд теоретически шансы могут быть, в зависимости от того, смогут они привести людей или нет. Потому что людям нужно что-то новое. Вся серость, занудство…А.НАВАЛЬНЫЙ
За неделю успеют?А.КЫНЕВ
- Выборы через неделю, но активизация пошла не сегодня. То есть в принципе недели три перед выборами…Е.АЛЬБАЦ
– Саша, у них массовая сейчас должна быть рассылка. Ее нет. Это мы видим.М.ФИШМАН
- Если даже вы получите эту рассылку, она вас не убедит.Е.АЛЬБАЦ
– Еще раз.А.КЫНЕВ
- Вспомните 1991 год, когда господин Жириновский на первых выборах взял более 7%.Е.АЛЬБАЦ
– 1991 не помню, 1993 очень хорошо помню.А.КЫНЕВ
- Президентские выборы Ельцина. ЛДПР была чисто виртуальная партия. В регионах никакой ЛДПР не было. Все кампании Жириновского были фактически выступления только на телевидении и слухи. То есть не было никакой региональной кампании вообще. И он взял в этом чистом поле…А.НАВАЛЬНЫЙ
Ну так выступление на телевидении было. Вот сейчас я с удовольствием проголосую за «Яблоко» и за «Парнас», за любую партию, если они как-то простимулируют кого-то. Пусть у меня в округе нет одномандатника, но я схожу и проголосую, если они хотя бы минимальную волю к победе проявят. Но извините меня, то, что сейчас есть, к сожалению, это только отбывание номера. Потому что нельзя их сравнивать с Жириновским, который хотя бы делает какие-то яркие заявления.А.КЫНЕВ
- Мальцева немножко можно.А.НАВАЛЬНЫЙ
Да, это единственная действительно хотя бы заметная часть этой избирательной кампании.Е.АЛЬБАЦ
– Ну да. Вы думаете «Единая Россия» получит конституционное большинство?А.КЫНЕВ
- Думаю, что нет, она этого сама не хочет. Потому что в таком случае это вопрос политической ответственности, которая…Е.АЛЬБАЦ
– Но по подсчетам они проводят чуть ли ни 200 одномандатников.А.НАВАЛЬНЫЙ
Конечно, они за счет одномандатников. У них будет не меньше 200 человек.А.КЫНЕВ
- По одномандатникам должно быть от 170 до 200, там 19 округов кандидатов просто нет, в ряде округов они проиграют. Причем могут быть неожиданные проигрыши. То есть, например, я не буду углубляться в детали, но есть округа, где могут быть неожиданные поражения. То есть реально в совокупности я думаю, что они могут получить по округам мандатов 185. Или 180. По спискам могут быть неожиданности.Е.АЛЬБАЦ
– По партийным.А.КЫНЕВ
- Да, если не будет бойкота, к чему вот, на мой взгляд, не очень разумно…Е.АЛЬБАЦ
– Исходя из этого, Михаил, все-таки какую стратегию электорального поведения вы предлагаете.М.ФИШМАН
- Я пойду на выборы. Очень много соображений звучит, почему и зачем это нужно делать. У меня есть только одно – я точно знаю на тот раз, что мой голос, как бы я его ни использовал, каждый меряет для себя, сейчас у меня точно есть уверенность, что мой голос ни на что не повлияет. И эту ситуацию изменить не могу. У меня нет такой возможности. Я не вижу той общности, к которой могу присоединиться. И пробить эту стену, сегодня это невозможно. Что мне остается. Выбора в этом смысле нет, я думаю, что пускай эти выборы будут хотя таким напоминанием некоторым, когда нужно тренировать руку, все равно нужно что-то делать. Чтобы что-то происходило. Из соображений, что действие лучше бездействия все равно пойду. Из соображения, что лучше у меня в памяти будет запечатлено, как выглядит этот бюллетень, когда-то, когда бюллетени станут важны, эта память будет хоть сколько-нибудь важным фактором. Но это пожалуй единственное более-менее соображение, которое поведет меня на выборы. Мне трудно самому себе сказать, что нет, я не пойду на выборы. Я всегда ходил. Я впрочем, пропустил выборы в Мосгордуму. На них не пошел. И по этой модели сегодня развиваются те самые федеральные выборы, о которых мы говорим. Но с выборами в парламент мне себя заставить пока еще трудно.Е.АЛЬБАЦ
– Итак, все равно идти, а дальше уже в кабинке решать, ставить галочку или все галочки.М.ФИШМАН
- Я знаю, как я проголосую более-менее. Я знаю, что это ни на что не повлияет.А.КЫНЕВ
- Важный очень момент. Дело в том, что за последние 10-15 лет демократические партии условно просто уничтожили на корню свой региональный актив. В регионах сегодня демократических партий фактически не существует. Есть люди с печатями, которые иногда ходят в Минюст и дают какие-то бумажки. Если одна-две демократических партий получат условную лицензию, вот эти 3%, хоть какой-то шанс появится на то, что люди смогут участвовать в локальных выборах. Потому что даже когда к ним приходят, я знаю массу примеров, какие-то местные общественники, блогеры, борцы за что-нибудь, их эта политическая партия просто футболит. Говорит, вот мы вас выдвинем, подписи собирайте, денег не дадим. То есть это уже хоть какой-то маленький шанс начать создавать что-то на местах. Потому что у нас фундаментальная проблема, мы имеем просто выжженное поле. И всем плевать, что оно выжженное. Вся борьба кипит в Москве, в Интернете. В социальных сетях. Лидеры борются друг с другом. А что все остальные их не интересует. Пока их не интересует, ничего и не будет. Потому что они хотят, чтобы все и сразу. Сразу фракция в думе, сразу портфель какой-нибудь и так далее. Но максимализм он конечно хорош, он мобилизует, придает драйв, но нужно быть политическими реалистами. Я за то, чтобы быть реалистом и пытаться взять хотя бы то, что есть. Пытаться создавать какие-то плацдармы, пытаться помогать каким-то конкретным людям, иначе вообще ничего не будет.Е.АЛЬБАЦ
– Алексей, случилось уже 18 сентября, получили то, что получили. Дальше что делать?
А.НАВАЛЬНЫЙ
Стратегия победы на выборах и президентских и парламентских должна быть связана с требованием регистрации настоящих игроков. Вот выборы начинаются не в момент ведения агитационной кампании, а в момент, когда зарегистрированы или нет настоящие участники. Поэтому с этим и связана стратегия. Нужно требовать, чтобы до президентских выборов, до парламентских выборов, до любых региональных выборов допускали тех, кто готов бороться за победу, за своих избирателей. «Партия прогресса» является одной из таких партий. Вот за нее нужно бороться.Е.АЛЬБАЦ
– Несколько раз вы это повторили. Теперь я не могу сдержаться. Вы сами стали одним из инициаторов развала демократической коалиции. Это так. Мы опять увидели, как все друг другу били морды. Демократы опять не сумели объединиться.А.НАВАЛЬНЫЙ
Мы не стали инициаторами развала, мы отказались участвовать в конструкции, которая была заведомо обречена на провал. Конструкция, в которой первое место Михаил Михайлович, увы и ах, забрал себе и сказал, что я здесь должен быть главный без всяких праймериз, она обречена на провал и мы увидим это 19-го числа при всей моей большой симпатии к этой партии.М.ФИШМАН
- Это к разговору об общей депрессии, с которой я начал. Если бы ждал успех эту коалицию в любом виде, ну разве же ушел Алексей Навальный.А.НАВАЛЬНЫЙ
Что касается коалиции, я весь 15-й год посвятил тому, что ездил по регионам и для партии «Парнас» организовывал коалицию в разных регионах. Мы пошли в 4-х регионах, в трех из которых нас не пустили. Сейчас все вместе взятые лидеры демократических партий не провели столько встреч с избирателями, сколько я провел в 15-м году, даже не баллотируясь. Но извините меня, я готов работать больше, чем любой агитатор. Если есть действительно реальные шансы на победу. Если есть нормальный список, если есть политика. А если люди отбывают просто номер, я этим заниматься не хочу.Е.АЛЬБАЦ
– Ну что же, Светлана, нам сейчас уже надо выходить из эфира. Да. Мы должны выходить из эфира, я благодарю звукорежиссера Светлану Ростовцеву за то, что она дала нам возможность провести этот эфир. Не выключила наши микрофоны. Спасибо всем, кто нас слушал, кто пришел. В следующий раз меня не будет, а через неделю надеюсь, мы с вами услышимся. Всего доброго, до свидания.