Хотят ли русские войны? - Павел Фельгенгауэр, Грегори Уайт, Борис Юнанов - Полный Альбац - 2016-02-15
15.02.2016
Хотят ли русские войны? - Павел Фельгенгауэр, Грегори Уайт, Борис Юнанов - Полный Альбац - 2016-02-15
Скачать
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.05. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я - Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. В конце прошлой недели прошли сразу два знаковые события. Это мюнхенская конференция по безопасности, на которой Дмитрий Медведев, премьер-министр России предупредил, что мир скатывается к очередной холодной войне. И также прошла в Брюсселе встреча министров обороны НАТО, где обсуждался вопрос коалиции сил НАТО против ИГИЛ, который запрещен, не дай бог, мы уже получили предупреждение. Организация, которая запрещена в РФ. Если вы еще все это не усвоили. Одновременно с этим сегодня утром пошли сообщения о том, что некие турецкие войска вошли в Сирию. Что Саудовская Аравия перебросила свои части в Турцию и тоже готовится к интервенции в Сирию. Короче, информации на тему «если завтра война» более чем достаточно за последние дни. Мы же назвали эту передачу: хотят ли русские войны. Есть известное стихотворение Евгения Евтушенко, известная песня, по которой русские категорически не хотят войны. Но в последнее время как соглашается со мной мой любимый звукорежиссер Светлана Ростовцева, познакомьтесь, молодые люди. Такую красивую женщину где вы еще увидите. Только для вас. В последнее время ответ на этот вопрос «хотят ли русские войны» далеко не столь однозначен. Вот об этом мы и будем говорить в студии «Эхо Москвы». Мои гости: Борис Давыдович, первый заместитель главного редактора журнала The New Times. Борис только что вернулся из Брюсселя, где он наблюдал все эти дебаты между министрами, министром обороны НАТО. Павел Евгеньевич Фельгенгауэр, военный обозреватель «Новой газеты». Павел недавно опубликовал, это было интервью, в котором он говорил, что Россия готовится к войне, в частности с Турцией. И Грегори Уайт, американский журналист. Шеф-бюро Блумберга. Все правильно?
Г. Уайт
―
Редактор бюро.
Е. Альбац
―
В прошлом шеф бюро газеты Wall Street Journal в Москве. Грегори частый гость. Добрый вечер. Итак, первый вопрос вам, Павел Фельгенгауэр. Потому что вы описали чрезвычайно грустный сценарий, согласно которому Россия заинтересована в войне и готовится к этой войне, и вы привели ряд аргументов, которые с вашей точки зрения свидетельствуют о том, что Россия готова начать войну с Турцией. Будьте любезны, поскольку не все читали ваше интервью, каковы ваши аргументы в пользу того, что Россия готовится к войне?
П. Фельгенгауэр
―
То, что готовится это совершенно очевидно. И силы развернуты и дополнительные развертываются. По нынешней ситуации, которая складывается на севере Сирии, на границе Турции и Сирии не готовиться к войне, это надо быть сумасшедшим. То есть любой нормальный военный в такой ситуации, конечно, будет готовиться к войне и полномасштабной.
Е. Альбац
―
С кем?
П. Фельгенгауэр
―
С Турцией, прежде всего.
Е. Альбац
―
А на чьей территории эта война будет?
П. Фельгенгауэр
―
На территории Турции, России.
П.Фельгенгауэр: Небо над Сирией мы не контролируем. Контролируем, пока нет другого. Конечно, турки в небе сильнее нас
Е. Альбац
―
Ой.
П. Фельгенгауэр
―
Мало ли. Нет, если начнется конфликт, то он начнется там. На севере Сирии, но он может легко распространиться на воздушное пространство над северной Сирией, над южной Турцией и прилегающее Средиземное море. Воздушное пространство над морем там наши увеличили количество наших боевых кораблей. Турки их могут потопить. Если начнется большой конфликт.
Е. Альбац
―
Это притом, что мы контролируем небо.
П. Фельгенгауэр
―
Небо мы не контролируем. Контролируем небо, пока там нет никого другого. То есть, противника нет пока. Так конечно турки сильнее нас в небе. И поэтому возможно, что после этого будет эскалация и начнется уже полномасштабная турецко-российская война, которая включит и Черноморский регион, включая и побережье России, то есть Сочи, Новороссийск, может быть Севастополь. Возможно, что-то произойдет в Армении, Карабах. А это все может уже разрастись в общеевропейскую войну. Которая может перейти в ядерную. Но это все вероятности, не говорю, что точно произойдет. Но вероятность, что в ближайшие несколько месяцев, а может быть даже и недель, зависит от слишком много числа обстоятельств, произойдет некоторое российско-турецкое обострение и боевые столкновения там в Сирии, она, наверное, одна вторая. То есть 50% вероятность.
Е. Альбац
―
50 на 50.
П. Фельгенгауэр
―
Что это перейдет в русско-турецкую войну это может быть 20%. Это конечно все из головы. 5-10% - что это будет общеевропейская война, переходящая в ядерную.
Е. Альбац
―
И все-таки, какие у вас есть свидетельства того, что Россия готовится к войне?
П. Фельгенгауэр
―
Официально объявили. Мы перегнали туда наши самые новейшие истребители.
Е. Альбац
―
Куда?
П. Фельгенгауэр
―
На нашу базу в Латакии. СУ-35, которые только что приняли. Их использовать против повстанцев бессмысленно, это истребители воздушного боя. Они в бомбежках не участвуют. Это самое новое, что у нас есть, что противопоставить турецкому количеству, у них где-то 200 истребителей Ф-16, которые они сами собирают по американской лицензии.
Е. Альбац
―
А мы сколько перегнали?
П. Фельгенгауэр
―
Четыре.
Е. Альбац
―
А у турок 200 Фальконов?
П. Фельгенгауэр
―
Нет, у нас до этого было 6-8 истребителей СУ-30. Су-35 это еще более новые. Это сверх того. Но одна авиабаза, там больше не развернешь. Она и так переполнена. Потому что там еще и бомбардировщики. В принципе в воздушных боях может участвовать СУ-35, это универсальный самолет. Но когда возникла вероятность войны с Турцией, туда перегнали СУ-35 и переслали туда по воздуху более существенные системы зенитно-ракетные. Там и С-400, и С-200. Потому что С-400 до сих пор не имеет дальние ракеты, хотя говорят, он на 400 километров. Ни фига. Он на 200 километров. Дальние ракеты до сих пор не сделаны. Поэтому там есть более старые системы Вега С-200. Потому что у них дальность до 400 километров. Кроме того, там есть еще Буки, там есть более короткого действия различные зенитные системы. То есть там создана довольно мощная зенитно-ракетная система, которая прикроет в случае чего и значительную часть может действовать на территории Турции. Плюс истребители. Конечно, это все не против извините запрещенного ДАИШ. Потому что у тех нет самолетов. Все это на случай конфронтации с Турцией. А сейчас началась внезапная проверка большая, мобилизация сил и силы двигаются на юг, концентрируются в Крыму. И я не думаю, что это против Украины. Крым не подходит очень хорошо, в общем, для операции против Украины и вообще украинский генштаб, наш генштаб негласно, что это не против вас. Ну что еще остается. Турция. Любой бы нормальный военный в нынешней ситуации, когда вероятность войны одна вторая, конечно, будет готовиться. А то его увольнять надо.
Е. Альбац
―
Оптимистично. Грегори и Борис, вы не могли бы поспорить с Павлом Фельгенгауэром, потому что как-то сразу начинаешь думать, у нас бункера в отличие от израильских домов, где в каждой квартире есть бункер, у нас этого не предусмотрено.
Г. Уайт
―
Понятно, что подготовка к войне не означает желание ее начать. Как раз подготовка к войне это логический шаг сдерживания войны. И можно брать в расчет, чтобы как раз показать Турции, что этого не надо делать и первый шаг может то, что эти переговоры в Мюнхене по сирийской тематике, где согласились. Пока там много сомнений…
Г.Уайт: Подготовка к войне не означает желание ее начать. Это логический шаг сдерживания
Е. Альбац
―
Согласились с чем, Грегори? Если можно, надо заканчивать предложение, потому что не все слушатели «Эхо Москвы» внимательно следили за мюнхенской…
Г. Уайт
―
Прекращение огня чуть меньше через неделю. В Сирии это ограниченное прекращение. Керри это назвал паузой. И в этом случае…
Е. Альбац
―
А Россия тоже в этом случае…
П. Фельгенгауэр
―
Я не думаю, что там какое-либо прекращение огня.
Г. Уайт
―
Да, очень много сомнений осталось по поводу того, реально ли это превратится в прекращение огня. Но, по крайней мере, договорились об этом, Лавров с Керри. Может быть, именно угрозы взаимные привели к тому, что стороны шли на какие-то уступки. Пока не совсем понятно, как это будет развиваться. Но понятно, что военные шаги это часть большой политической игры, которая необязательно закончится войной.
Е. Альбац
―
Борис Юнанов.
Б. Юнанов
―
Я позволю себе напомнить простую вещь, что заявлялось членами альянса об этом неоднократно в течение всех брифингов, которые проходили в Брюсселе сейчас. Говорилось в том ключе, что в декабре НАТО одобрило специальный пакет мер поддержки Турции. Я в этом разглядел попытку сдержать Анкару, опекая, сдержать ее. И думаю, что этот фактор сдерживания одного из членов НАТО самим НАТО он будет преобладать в последнее время. Поэтому я не вижу такого уж риска резкого обострения ситуации с Турцией. Что касается тех бомбардировщиков, которые Павел назвал, они были переброшены…
Е. Альбац
―
Истребители.
Б. Юнанов - Су
―
35 были переброшены после инцидента с нашим сбитым самолетом. Тогда в середине января как писала… А-50 самолет наш дальнего радиолокационного обнаружения, то есть это наш аналог Авакса знаменитого тоже был переброшен. С моей точки зрения сейчас там как раз превосходство в небе есть российское. Потому что все-таки наши силы и средства уже на территории Сирии, а турки при всем потенциале, они у себя. Но подчеркиваю, мне показалось, что в Брюсселе риторика была по отношению к Турции умиротворяющая, сдерживающая. Этому предшествовала встреча Ангелы Меркель в Анкаре с турецким руководством, деньги это общее уже место. Турки сначала предложили 3 млрд., Эрдоган попросил 6, цена за вопрос с беженцами. И Эрдоган сказал, что если не будет 6, даже разговаривать не будем. В итоге Меркель предложила, хорошо, готовы принимать по 300-200 тысяч беженцев каждые полгода. Но с тем условием, что вы будете их отговаривать от нелегальной переправки в Грецию. И будете готовы принять их обратно. То есть этот дискурс: беженцы, сдержанное поведение со стороны Анкары с моей точки зрения преобладало. Поэтому конечно, Павел как военный аналитик видит ситуацию шире, наверное, с политической точки зрения мне кажется еще не все потеряно.
Е. Альбац
―
Борис, а как вам казалось, в Брюсселе у них есть опасения, что Россия может начать войну?
Б. Юнанов
―
У них есть опасения неконтролируемого возникновения конфликта. Наверное, на южном фланге даже в большей степени, чем на восточном. Хотя идет усиление восточного фланга, но…
Е. Альбац
―
На южном фланге…
Б. Юнанов
―
Это то, о чем говорил Павел. В связи с коллизией вокруг Алеппо. Идет продвижение на север, к границе с Турцией.
Е. Альбац
―
Продвижение сил…
Б. Юнанов
―
Сил Асада. При поддержке российской авиации. Пока натовцы, остальные члены 27 государств сдерживают Турцию от непредсказуемых шагов. Но в итоге все-таки есть элемент непредсказуемости. Эрдоган политик достаточно амбициозный. Чем ответит Турция, какие меры поддержки так называемым отрядам туркоманов они придумают и более того, есть опасения, что турки уже участвуют в никакой местной локальной гибридной войне, которую они сами же придумали. То есть под видом отрядов туркоманов там действуют отдельные единицы регулярных войск турецких. Есть такие версии тоже.
Е. Альбац
―
То есть то, как наши так называемые отпускники действовали в Донбассе.
Б. Юнанов
―
Ящик Пандоры открыли, так чего же мы хотим. Не мы же одни такие умные.
Е. Альбац
―
Грегори, как вы объясняете заявление премьер-министра России Дмитрия Медведева в Мюнхене. Почему я задаю вопрос. Понятно, мне кажется, очевидно, почему в Мюнхен отправлен был именно Медведев. Медведев все-таки воспринимается Западом как человек более сдержанный, не такой ястребиный, как Путин. Хотя Запад понимает, что Медведев не принимает никаких решений. Но, тем не менее, то, что туда полетел Медведев, было воспринято, как Путин посылает такого голубка, который сейчас попытается всех успокоить. Однако Медведев выступил с достаточно жестким заявлением, смысл которого: если вы, ребята, сейчас не остановитесь, если вы будете продолжать давить на Россию, то мы так договоримся до еще одной, как он сказал – третьей мировой встряски. Примерно так звучала эта фраза. С вашей точки зрения что собственно, какой месседж Медведев пытался донести до западного сообщества?
Г. Уайт
―
Мне кажется, для Медведева, если его воспринять как голубя в этом плане, то ему трудно обычный месседж примирения донести просто так. Конечно, должен этот месседж передаваться на российских условиях. Что вы должны понимать, Запад, что вы ошиблись, что вы должны учитывать наши интересы российские. В этом плане ожидать какой-то по-настоящему примирительной риторики от него мне кажется, не стоило.
Е. Альбац
―
Какие интересы. Мне кажется, что то, что говорил Медведев в переводе на русский звучит следующим образом: ребята, давайте заканчивать со всеми санкциями, вы снимаете санкции, мы перестанем вас пугать нашим ядерным оружием. Нет?
Г. Уайт
―
Может не ядерным оружием, но естественно там сирийская операция, часть мотивации была в том, что перезапустить отношения с Западом. И таким образом иметь новый рычаг в разговорах. Явно санкционная тематика, при такой низкой цене на нефть, конечно, снятие санкций становится более актуальным для России. И Медведев взял с собой большую делегацию бизнеса российского, чтобы показать, как бизнес хочет восстановить отношения. Конечно, такой месседж, смотрите, мы договоримся по Сирии, вы нам помогите, такой негласный торг, с санкциями. Пока Запад таких сигналов, что готов на это, не посылает.
Е. Альбац
―
Но глава ВТБ Костин вчера в программе «Вести недели» говорил о том, что бизнес западный, в частности немецкий говорит о необходимости снятия санкций. Что есть основания думать, что часть как минимум санкций все-таки будет снята.
Г. Уайт
―
Западный бизнес с момента введения санкций говорит о том, что конечно нам было бы легче делать бизнес без санкций. Бизнес никогда не был за санкции. Но ничего такого не сделал…
Б.Юнанов: Фактор сдерживания одного из членов НАТО самим НАТО будет преобладать
Е. Альбац
―
Но по вашей информации насколько успешна была эта миссия.
Г. Уайт
―
Пока все заявления о возможном снятии санкций всегда включают полное выполнение Минских соглашений. Это действия со стороны Киева и все констатируют, что очень далеки события от такого выполнения.
Е. Альбац
―
То есть вы Блумберге не ждете, что в ближайшее время…
Г. Уайт
―
Пока мы не нашли людей, которые там задействованы в процессах, которые бы реально видели возможность… Следующий момент летом, когда европейские санкции должны быть продлены, а пока признаков того, что дела идут к смягчению, мы не видели.
Е. Альбац
―
Спасибо. Павел Фельгенгауэр, я видела, что вы не соглашались ни с Борисом, ни с Грегори.
П. Фельгенгауэр
―
Так, по некоторым мелочам. Которые не очень важны. Я хочу важную вещь сказать, что не надо бояться холодной войны. Холодная война это очень хорошо. Потому что альтернатива это война горячая. Общеевропейская война между Россией и НАТО, переходящая в ядерную катастрофу. И потому что надо понимать, что противоречия сейчас между Россией и Западом неразрешимы. И единственное, что мы можем достичь – это избежать именно ядерной войны общеевропейской. То есть мирное сосуществование как раньше называлось. А это была очень серьезная политика. То есть соревнования двух систем, и такой ситуации мы избегаем, общеевропейской войны. А потом одна из систем, наверное, как-то скапустится как в прошлый раз, и вообще мы выползем из этой ситуации. Конечно, в Москве это видят по-другому. Там видят другую альтернативу. Либо холодная война, либо финляндизация Европы. Именно об этом говорил…
Е. Альбац
―
Что значит финляндизация Европы?
П. Фельгенгауэр
―
Именно об этом говорил Медведев. Что не надо холодной войны, мы будем замечательно торговать, у нас есть ресурсы, у вас есть деньги и технологии. Финляндизация это как жила Финляндия во времена Советского Союза. То есть у них была демократия, была рыночная экономика, но они были под политическим покровительством и контролем России и получали очень хорошие деньги от использования советских ресурсов. Вот это то предложение, которое Медведев там озвучивал. Не надо нам холодной войны, нужно забыть про санкции, пойти зарабатывать деньги. А Европа должна отказаться от близких связей с Америкой, распустить НАТО и все будет замечательно. Но, к сожалению, эта повестка не проходит. Потому что то, что говорила Россия, это не просто отменить санкции, должны признать, что Украина это протекторат России. Патрушев, да и Путин об этом говорят открыто и постоянно. Что русские и украинцы один народ, разделенный искусственной границей. То есть независимой Украины нет и не будет. Сирия будет российским тоже протекторатом. Российско-иранским.
Е. Альбац
―
А мы там с кем один народ?
П. Фельгенгауэр
―
Так заявляет Патрушев, если Украина продолжит двигаться на Запад, она погибнет и развалится. Потому что это один народ. Но это как если бы англичане заявили, что ирландцы и англичане один народ. Говорят на одном языке, историческая общность и вообще это искусственное разделение. Никто в Англии так не скажет. Такой подход ялтинский я бы сказал, как в Ялте 45-го – взять и разделить. И Закавказье тоже наше и Молдова наша, и Белоруссия наша. И Украина наша. А потом мы будем дружить. Эти противоречия неразрешимы, и поэтому даже не надо пытаться их разрешить. Нужно мирное сосуществование. Холодная война это лучший выход.
Е. Альбац
―
Борис Юнанов, Грегори Уайт, я согласна, что любой худой мир лучше ядерной войны. Но вы думаете, что это действительно такая серьезная опция, все-таки у Советского Союза была идеология, поэтому была сфера притяжения.
Б. Юнанов
―
Это, во-первых, а во-вторых, линия…сейчас не жива.
Е. Альбац
―
Какая-какая?
Б. Юнанов
―
На которую намекал Павел, когда говорил о финляндизации. Учитывая темпы, с которыми Финляндия сближается с Североатлантическим альянсом…
П. Фельгенгауэр
―
Это не то, что они это хотят…
Б. Юнанов
―
Что касается мирного сосуществования, на ближайшие два года, думаю все останется так, как сейчас есть. Возвращаясь к вопросу о санкциях. Мы сейчас встречались с очень интересным чиновником в Брюсселе, который просил его если цитировать, то анонимно. Понимаете, кто знаком с тем, как делаются дела в ЕС, НАТО, вопрос должен вызреть. Существует ли дискурс на снятие санкций.
Е. Альбац
―
Борис, запомните то, что хотели сказать. Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу.НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Добрый вечер еще раз. В студии «Эхо Москвы» мы обсуждаем животрепещущую тему: хотят ли русские войны. Мы ушли на перерыв в тот момент, когда Борис Давыдович Юнанов, который только что вернулся из Брюсселя, где прошла встреча министров обороны стран НАТО, рассказывал о том, что он там вместе с другими журналистами встречался с неким высокопоставленным сотрудником НАТО, который рассказал, что…
Б. Юнанов
―
ЕС. Он пришел специально к нам на встречу. Просто любопытную вещь сказал, что вопрос о снятии санкций не стоит. Не обсуждается. Ни на одном из уровней. Ни на экспертном, ни на чиновничьем. Поэтому пока говорить об этом преждевременно. Потому что естественно, мы поинтересовались, спросили, стоит ли вопрос о снятии санкций. Потому что витает в воздухе, многие заявления делают. Нет, сказал он, пока вопрос, к сожалению не стоит.
Е. Альбац
―
А чем он это аргументировал? Этот высокий сотрудник ЕС. Это с чем связано?
Б. Юнанов
―
Прежде всего с тем, что пока не выполняются минские соглашения. Нет условий.
Е. Альбац
―
А они признают, что невыполнение минских соглашений это не только вина России, которая должна перекрыть границу, но и Киева, который должен внести изменения в Конституцию, в законодательство и провести выборы.
Б. Юнанов
―
Как ни странно, они это начали признавать по моим ощущениям субъективным, причем не только это. Они это увязывают с пробуксовкой реформ на Украине. И вопрос даже ставится так: мы стоим за вас горой, поддерживаем на политическом, военном уровне, оказываем помощь посильную. А реформы буксуют, и кто их будет за вас делать. НАТО, ЕС. Нет, вы это сделайте сами. Я уловил даже некую увязку с санкциями, что если Украина и дальше не будет проводить реформы, конечно, большое впечатление произвела отставка министра экономики. Что если вы и дальше не будете проводить реформы, то мы пересмотрим вообще в принципе подход к тому, как вести дела с Россией, в том числе по Минским соглашениям. То есть Украина получила с моей точки зрения некое предупреждение.
Е. Альбац
―
В Мюнхене, что я видела по CNN и по Блумбергу, Порошенко выступал и как-то там… Павел Фельгенгауэр.
П. Фельгенгауэр
―
Я тоже в этом Брюсселе встречался. Но отдельно с одним из послов, ведущих стран.
Е. Альбац
―
И тоже назвать нельзя.
П.Фельгенгауэр: Не надо бояться холодной войны. Холодная война это очень хорошо. Альтернатива – война горячая
П. Фельгенгауэр
―
Это у нас не интервью было, а доверительная беседа. Он говорит, что ЕС совершенно расколот и по Сирии, и по всему. Одни за одно, одни за Асада, некоторым вообще нравится нескольким странам ЕС нравится Путин. И как Путин всех бомбит в Сирии. И что так и надо. Другие абсолютно против. Американцы никакого лидерства не могут предоставить, из Америки давайте договариваться. О чем угодно, только чтобы ничего не делать. Лидерства нет из Америки, говорю, что хотя бы европейцы что-то сделайте. Потому что если так все будет продолжаться, мы можем действительно сползти в военную ситуацию. Если потопят наш крейсер турки, а они могут, когда крейсер будет прикрывать наши самолеты и тогда погибнут 300-400 российских моряков, а мы ответим ударом по Анкаре. И по Стамбулу. Хотя бы не ядерным для начала. И НАТО будет вовлечено. Лучше заранее начать хеджировать свои возможные потери. Надо пытаться до того как мы сползем в военную ситуацию, выйти из нее.
Е. Альбац
―
И что вам отвечал…
П. Фельгенгауэр
―
А что мы можем сделать - отвечает.
Е. Альбац
―
А зачем встречаться с послом, который ни черта вам сказать не может.
П. Фельгенгауэр
―
Он говорит от лица своей страны. Одной из ведущих стран Западной Европы. Мы не можем сделать без американского лидерства.
Е. Альбац
―
Сторонник республиканцев, видишь, Грегори.
П. Фельгенгауэр
―
Нет, он не сторонник.
Е. Альбац
―
А вы?
П. Фельгенгауэр
―
Я тоже. Я нонкомбатант в этих делах. Я журналист. И Меркель и Олланд, когда год назад стало серьезно, в Донбассе они вмешались. Они начали челночную дипломатию. Чтобы остановить российское наступление, в том числе предъявили какие-то угрозы. Они проявили лидерские свойства. Может быть сейчас что-то такое, европейская инициатива, если из Америки ничего хорошего не идет. Американцы, может, потом присоединятся к этому делу. Что-то надо делать с тем, что происходит сейчас в Сирии. Россия и Турция на курсе полного столкновения.
Б. Юнанов
―
Простите, я не очень вас понимаю. Как нет американского лидерства? Такого количества министров обороны, практически все министры обороны коалиции были в Брюсселе.
П. Фельгенгауэр
―
Причем здесь это.
Б. Юнанов
―
У них прекратилось урезание военных расходов. У всех стран.
П. Фельгенгауэр
―
У большинства. Не у всех. Некоторые страны прекратили. Увеличения пока нет. Европа расколота. НАТО тоже расколото.
Б. Юнанов
―
Стоит ли разговаривать с Россией – вот по этому вопросу она расколота.
П. Фельгенгауэр
―
Нет, ничего на этом не приняли. Потому что показать, что они расколоты, публично не очень хотелось, а принять серьезных решений тоже сейчас не могут.
Е. Альбац
―
Павел, я не понимаю, честно говоря, саму постановку вопроса. Лидерство Америки, не лидерство Америки. Мне это напоминает точно совершенно риторику Трампа и Круза, я только что вернулась из США с праймериз…
П. Фельгенгауэр
―
Хорошо, я вам покажу на конкретном примере. Был последняя опасная возможность начала ядерной войны это 73-й год, Йом-Киппурская война. В окончании войны, когда танки могли уже войти в Каир, если захотели бы, Советский Союз подготовил к высадке несколько десантных дивизий, высаживать их около Каира и воевать с евреями. В ответ США подняли по тревоге 82-ю и 101-ю дивизии, что они выступят на еврейской стороне. И подняли уровень ядерной готовности своих сил. То есть, угрожая в ответ, если наши вмешаются в конфликт на Ближнем Востоке, как сейчас, то Америка вступит с Россией в войну. После этого в Москву прилетел Киссинджер. И провел тут самую острую часть кризиса, переговоры с нашим руководством. Несколько дней на даче на Воробьевых горах. Объяснил, что его шеф Ричард Никсон, во-первых, сумасшедший антикоммунист, во-вторых, каждый день напивается виски до пьяна. Причем и то и другое было правдой. И что он нажмет на ядерную кнопку, и мы не успеем его остановить. Вы должны пойти на уступки. И наши пошли на уступки и теряли, кстати, очень много позиций на Ближнем Востоке. Это называется лидерство. Мы усиливаем нашу группировку, американцы в ответ могут провести маневры 102-й дивизии в Турции. То, что объяснял мне посол, у нас нет аргументов спорить с Россией. У нас нет ставок серьезных по Сирии. Надо их создавать. Это называется лидерством. Этого от Америки сейчас нет. Это было до встречи в Мюнхене. Посол говорил, из Америки идет вся та же песня. Мы должны договариваться, без русских ничего нельзя сделать. Мы должны договариваться на любых условиях.
Г.Уайт: Западный бизнес никогда не был за санкции
Е. Альбац
―
Грегори, вы американский гражданин? Вам предъявлено сейчас по полной программе. Я должна вам сказать, что… Вы гражданин Америки?
Г. Уайт
―
Да.
Е. Альбац
―
Вы налоги платите?
Г. Уайт
―
Да.
Е. Альбац
―
Несете ответственность. По нашей логике вы во всем виноваты по одному тому, что вы американец. Отвечайте. Только я хочу сказать, я сейчас была на праймериз, вообще Россия практически никого там не интересует. Дважды она упоминалась и, в общем, в таком контексте, не серьезном. Что часто упоминалось – ISIS, запрещенная в России организация ИГИЛ, это очень часто упоминалось как угроза Америки. Россия ни в каком контексте, ни в положительном ни отрицательном, такое впечатление, что вообще никого не интересует, что происходит у нас. Отвечайте.
Г. Уайт
―
Со мной как с налогоплательщиком никто из администрации по поводу Сирии не советовался. Не могу сказать, что я как-то повлиял на этот процесс. Могу только передать то, что публично говорится в администрации в объяснение той политики. Действительно критика не только из Европы слышна, что администрация недостаточно себя активно проявляет в Сирии. Ответ из администрации Обамы в том, что, а что покажите нам сценарий, по которому мы что-то более активно будем делать и это приведет к какому-то улучшению ситуации. Они никак не видят, еще с момента с химическим оружием, когда грозились, там была красная черта и после общения на 20-ке с Путиным договорились не наносить удары. Администрация не видит возможность как-то серьезно повлиять на эту ситуацию военным способом. Чтобы это соответствовало интересам, их представлениям интересов Америки. Поэтому это конфликт, который я так понимаю, Вашингтон видит в этом только плохие и очень плохие возможные исходы.
Е. Альбац
―
Наземная операция все-таки, газеты в США писали о возможности наземной операции и в Сирии, и против запрещенной в России организации ИГИЛ и она же ISIS. Как же мне это надоело повторять. Привет Роспотребнадзору. Все-таки есть возможность, что США выступят наземными силами?
Г. Уайт
―
Пока кроме советников, очень ограниченный контингент, который там поддерживает курдов, Вашингтон говорит, что нет, никакого вторжения не будет. И если посмотреть на историю, и публичной поддержки нет для такой операции. После Ирака опыт не очень положительный. То есть в Вашингтоне в администрации мы пытались и без вторжения, мы пытались как в Ливии только воздушным путем. И мы попытались как в Сирии - и никак не работает.
Е. Альбац
―
Кстати, вчера на дебатах республиканцев так я понимаю, что в республиканской партии США достигнут консенсус, а это партия Джорджа Буша, который начал войну в Ираке, что это была ошибка.
Г. Уайт
―
Нет, такого официального признания нет, я думаю.
П. Фельгенгауэр
―
Джордж Буш выступает, он приехал на праймериз в Каролину. Президент туда едет. Он будет там выступать…
Е. Альбац
―
Президент какой? Джордж Буш.
П. Фельгенгауэр
―
Он пользуется огромной поддержкой в Каролине.
Е. Альбац
―
В Южной.
П. Фельгенгауэр
―
Да.
Е. Альбац
―
Это демократический штат.
Г. Уайт
―
Нет, среди республиканцев.
Е. Альбац
―
Хорошо. Грегори, и все-таки, тогда я совершенно перестала понимать. Как США собираются бороться с ИГИЛом, который запрещен в России, ведь когда стало очевидно, что с воздуха не удается ничего сделать.
Г. Уайт
―
Публичные заявления Обамы, он говорит, что нужна будет наземная операция. Но она должна проводиться совместными силами стран региона.
П. Фельгенгауэр
―
Там, в Брюсселе об этом очень четко сказал секретари Картер. Что сейчас мы должны взять Мосул…
Е. Альбац
―
Он секретари чего? Министр обороны США Картер. Глава Пентагона.
П. Фельгенгауэр
―
Что мы сейчас готовим штурм Мосула. И мы должны взять Раку. Мы готовим штурм Раки.
Е. Альбац
―
Это какими силами?
П. Фельгенгауэр
―
Силы коалиции. В Ираке это будут курды, очевидно иракские собственно силы. Причем разные. И ополчение некоторых суннитских племен, и шиитские какие-то ополчения и регулярная армия. И иранцы. И все вместе должны взять Мосул. А в Сирии это должны быть тоже курды, какие-то местные…
Е. Альбац
―
Мосул и Раку.
П. Фельгенгауэр
―
Взять обе столицы. Мосул это в Ираке, большой город очень.
Б. Юнанов
―
Картер не говорил про Раку.
П. Фельгенгауэр
―
Посмотри его речь. Он сказал точно, что мы должны взять и Раку, и Мосул. Мы готовим операцию по штурму и того и другого.
Е. Альбац
―
Но американцы не будут, наземных сил не будет.
П. Фельгенгауэр
―
Будут, конечно.
Е. Альбац
―
Но не американские.
П. Фельгенгауэр
―
Американцы там тоже есть несколько тысяч. Три тысячи сейчас находится в иракском Курдистане и какое-то количество спецназа развернуто в Сирии. То есть там будут какие-то, но не очень много.
Е. Альбац
―
И это в ближайшее время произойдет?
П. Фельгенгауэр
―
Да, подготовка уже непосредственно идет к этому штурму этих двух городов, и именно об этом он и собирал министров обороны. Это было главное его послание, что мы одержим победу, он очень так хорошо говорил, как должен военный лидер говорить, чтобы мобилизовать свои войска, мы одержим победу, мы идем вперед, мы возьмем Раку, Мосул. И тогда все поймут, что эта идеология ДАИШ запрещенного она не годится. Из нее государства никогда не выйдет. Они будут разгромлены. А при этом то, что там назревает русско-турецкая война, это только мешает. И там стараются в Вашингтоне договоритесь, что ли русские с турками. Перестаньте вы лезть друг на друга. Тут нужно Раку брать, Мосул. А вы устроили тут, турки курдов мочат, курды мочат турок. И никто не собирается заниматься тем, что администрация Обамы считает самым важным. Наверное, потому что это действительно не самое важное. Это тоже очень большая стратегическая ошибка Америки, что они концентрируются на ДАИШ.
Е. Альбац
―
Запрещенной в России организации.
Б.Юнанов: Ящик Пандоры открыли, так чего же мы хотим. Не мы одни такие умные
П. Фельгенгауэр
―
Да. Один раз сказали в программе, я думаю не надо повторять.
Е. Альбац
―
Нет, нет.
П. Фельгенгауэр
―
Вообще, по-моему, один раз в тексте упомянуть – запрещенная. Зря они концентрируются на нем. Это конечно угроза, кто спорит. И они очень плохие люди. Но сейчас есть более существенные угрозы. Это как концентрироваться на сербском терроризме в 14-м году после убийства эрцгерцога в Сараево. Там был сербский терроризм и он государственно спонсировался. Этим и занялись австрийцы. Что получилось. Общеевропейская война.
Е. Альбац
―
Борис, Грегори, что скажете.
Б. Юнанов
―
Я лично не увидел готовность американцев брать Раку. Мосул - да, я помню, шла речь. Более того, я четко вижу разделение ролей. Американцы будут освобождать Ирак от запрещенного в России ИГИЛа. А насчет Раки у меня большие сомнения. По мне так они бы вполне согласились на то, чтобы армия Асада взяла Раку, а потом бы решали, что делать с Асадом. И более того, у армии Асада сейчас больше шансов быстрее взять Раку.
П. Фельгенгауэр
―
Да нет никаких шансов.
Б. Юнанов
―
Учитывая вчерашнюю новость о том, что они уже вышли на стратегические высоты. Но это, в сущности, не столь важно, а важно то, что действительно обсуждалось в Брюсселе то, что делать даже с главарями ISIS, запрещенной в России…
Е. Альбац
―
И чего?
Б. Юнанов
―
То есть они обсуждали это что все, еще немножко и ISIS будет уничтожен, а мы сейчас обсудим пока, в каких тюрьмах мы будем их, какими судами судить главарей. Он говорил об этом в таком ключе, как будто победа уже…
Е. Альбац
―
А что будет со всеми остальными. Там же куча людей с мусульман из разных стран мира, в том числе Европы.
Б. Юнанов
―
И про пленных и заложников они это обсуждали.
Е. Альбац
―
Что будет? Эти люди вернутся обратно в Европу? Или как.
Б. Юнанов
―
Нет. Мы говорим о пленниках запрещенной организации. О главарях.
Е. Альбац
―
Но там воюет на стороне запрещенной ISIS куча мусульман из Европы. В том числе из РФ 4 тысячи говорил Иванов или Патрушев. И что будет с ними?
Б. Юнанов
―
Да я подозреваю, что они за закрытыми дверями обсуждали создание может быть даже нового Гуантанамо. Скажем так. Для пленников. Для ядра организации. Во всяком случае, речь действительно шла о том, что вот-вот в течение этого года с запрещенным в России ISIS будет покончено. Насчет того, что будет ли Рака, у меня большие сомнения. Мне кажется, американцы будут в Ираке оперировать.
Е. Альбац
―
А если не уничтожить Раку, то как можно покончить с ISIS.
Б. Юнанов
―
…Раку они отдадут курдам и Асаду. Они не афишируют, но мне кажется, так будет.
П. Фельгенгауэр
―
Вообще Рамади уже взято. Так что брать его не надо.
Б. Юнанов
―
Там же зачистка идет еще.
П. Фельгенгауэр
―
Город взят. Зачистка после взятия. Там курды действительно подошли довольно близко к Раке. У Асада войска не способны вести наступательные операции.
Е. Альбац
―
Даже притом, что там наши советники…
П. Фельгенгауэр
―
Собственно, то, что осталось от сирийской армии, никуда не годится. В лучшем случае охранять взятые объекты. Наступательные операции около Алеппо ведут совсем другие иностранные наемники.
Е. Альбац
―
Например, кто.
П. Фельгенгауэр
―
Иранцы организовали армию иностранных наемников. Афганцы шииты, иракские шииты, ливанские шииты. Очень религиозно мотивированные. И с большим энтузиазмом идущие в наступление.
Е. Альбац
―
А наши там что делают?
П. Фельгенгауэр
―
Как обычно руководят этими туземными войсками. Поддерживают с воздуха. Есть наши артиллеристы, есть наши советники. А собственно регулярная сирийская армия утратила в основном, она деморализована, и когда в начале нашей авиакампании пытались их использовать, все провалилось. Поэтому тогда иранцы на свои деньги создали довольно мощную группировку наемников. Но тут проблема в том, что пехоты, которая успешно наступает около Алеппо, ее маловато. Поэтому так стремятся поскорее выйти к турецкой границе, закрыть ее, потом перебросить эти силы на другой фронт.
Е. Альбац
―
Паша, зачем саудиты перебросили свои части в Турцию?
П. Фельгенгауэр
―
Пока только авиацию.
Е. Альбац
―
Понятно. Грегори, не могу вас отпустить, чтобы не спросить. Ваш владелец Блумберга вступит в президентскую кампанию или нет?
Г. Уайт
―
Не знаю.
Е. Альбац
―
То есть, как с налогоплательщиком с вами не советуются, и как с сотрудником. Но все-таки ему 73 года, последний для него шанс. Вступит или нет? Денег много, 32 млрд. его состояние. Кошмар какой-то. Зачем ему столько.
Г. Уайт
―
Не могу сказать. Нет инсайда.
Е. Альбац
―
Ну что же, по-моему, очень хорошая получилась передача. Я благодарю всех, кто в ней принял участие. Борис Юнанов, Грегори Уайт и Павел Фельгенгауэр. И всего доброго, до свидания, услышимся, когда услышимся. И конечно, нашему звукорежиссеру Светлане Ростовцевой низкий поклон как всегда. Пока-пока.