Итоги внешней политики РФ 2015 - Дмитрий Тренин - Полный Альбац - 2015-12-28
28.12.2015
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.06. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я - Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Война, санкции, экономический кризис – три главных слова года. И если про экономику мы в последних передачах много говорили, сегодня предмет нашего разговора – внешняя политика. Итоги 2015 года. И в студии у нас один гость – Дмитрий Тренин, директор московского центра Карнеги. Здравствуйте.
Д. Тренин
―
Добрый вечер.
Е. Альбац
―
Я что-то не так сказала?
Д. Тренин
―
Абсолютно верно.
Е. Альбац
―
Дмитрий Витальевич, подводя итоги 2015 года, вы сказали, что в России внешняя политика монархическая. Вы не могли бы сразу разъяснить, что вы имели в виду?
Д.Тренин: Путин хотя и не был президентом, был самым важным политическим игроком в России
Д. Тренин
―
Вообще говоря, внешняя политика во всех странах прерогатива того, кто является главой исполнительной власти. Он может быть главой государства, как в США, может быть главой правительства как в Великобритании. Но главное решение принимает глава исполнительной власти.
Е. Альбац
―
Тогда в нашей стране…
Д. Тренин
―
Подождите. Это первое лицо. Особенность нашей страны в том, что у этого лица при принятии решений практически отсутствует не только противовес в виде каких-то других ветвей власти, но и какие-то серьезные вторые лица окружения. То есть первое есть лицо и вторых, третьих практически не видно. И наша внешняя политика действительно определяется в значительной степени или в решающей степени тем видением российских интересов, которые предлагает Владимир Путин.
Е. Альбац
―
Мы скажем сразу нашим слушателям, что Владимир Путин является по Конституции РФ не главой исполнительной власти, главой исполнительной власти является председатель правительства РФ. О чем нам говорит 6-я глава Конституции РФ. А по Конституции Владимир Путин является главой государства. И записано в Конституции, что он определяет основные направления российской внутренней и внешней политики и представляет Россию на международной арене.
Д. Тренин
―
Это абсолютно верно. Но также верно то, что фактически и я думаю очень к месту привели здесь цитаты из Конституции, Конституция ставит президента выше всех формально существующих ветвей власти. Конституция, которая у нас существует с 1993 года. То есть тот монархический характер внешней политики, он отчасти закреплен и в Конституции. Но в гораздо большей степени закреплен той политической реальностью, которая существует. Это не хорошо и не плохо, это то, что сегодня реально существует в России.
Е. Альбац
―
То есть вы хотите сказать, что наша внешняя политика определяется интересами, которые формулирует именно Путин. А не интересами в более широком смысле элит, большого бизнеса.
Д. Тренин
―
Элиты представлены в обеих палатах федерального собрания РФ подавляющим большинством, а лучше единогласно. И наиболее принципиальные заявления принимаются единогласно. Поддерживают те начинания, предложения, те просьбы, с которыми обращается президент Путин.
Е. Альбац
―
Это я все понимаю. Но просто мне кажется, что мы за те скоро 16 лет, что Путин находится фактически у власти с небольшим перерывом, когда был Дмитрий Медведев, фактически он также оставался президентом страны. Так вот 16 лет мы видели, что эта политика эволюционировала. Внешняя политика. Мы можем разделить ее на некоторые этапы. В первый этап примерно до 2004 года, когда Путин, его называли главным европейцем, и явно совершенно политика все-таки ориентировалась на сближение с Западом. Помните, шла речь о том, даже он говорил, что Россия может вступить в НАТО, когда произошла трагедия в США 11 сентября 2001 года, Путин был первый, кто позвонил Джорджу Бушу младшему и его поддержал. И вообще казалось, что выстраивается вся внешняя политика в сторону Европы. Потом была знаменитая в 2007 году мюнхенская речь Путина, которая заставила думать, что нет, куда-то в другую сторону мы идем. И, наконец, сейчас, когда произошел полный разрыв с Западом, и Россия в большой степени стала маргинальным игроком в том смысле, что она стала изгоем. Вот как бы вы охарактеризовали эту эволюцию.
Д. Тренин
―
Года три назад я примерно также набросал для себя эскиз российской внешней политики. У меня было четыре времени Путина, причем они чередовались. Первый этап - какой вы назвали, после него наступил этап довольно серьезной критики Запада. И ухода в самостоятельное плавание. Потому что во время первого этапа путинской внешней политики примерно до 2003-2004 года Россия оставалась так или иначе в политической орбите Запада, что было результатом политики 90-х годов и конца 80-х. Затем примерно с середины 2000 годов наступил период дистанцирования от Запада. И нарастающей критики Запада. Мюнхенскую речь вы вспомнили, для меня это, наверное, самый такой, я наиболее важные речи и дела классифицировал, самая важная речь первая Путина – речь в германском Бундестаге, Россия как вы напомнили, неотъемлемая часть Европы. И самое главное действие это поддержка США в борьбе с международным терроризмом. Второй этап, самая важная речь это Мюнхен 2007 год, где он не только критиковал Запад, США, прежде всего. Но он и очертил правила игры, на которых Россия готова с Западом сотрудничать. Условно говоря, не лезьте в наши дела. Не считайте нас ниже себя. Давайте действовать на равноправной основе. И третье – будем сотрудничать там, где наши интересы совпадают. Это был для меня конструктивный посыл Мюнхена. Там был критический и был конструктив. Но самое важное действие второго периода была война с Грузией. Первая война в постсоветской, российской истории. Затем наступил третий период, Медведев для меня это Путин-3, эта перезагрузка отношений с США, это модернизационное партнерство с Европой. Конечно, они были санкционированы Путиным, безусловно. И Путин хотя и не был президентом, был самым важным политическим игроком в России и стоял он, безусловно, выше того, кто формально возглавлял РФ с точки зрения влияния на дела. И этот период закончился пробуксовкой перезагрузки. Паузой, которую взяли в связи с американскими выборами. Но очень важно – Ливией. Ливия для Путина была моментом истины, после которого он, на мой взгляд, окончательно разуверился в надежности, договороспособности западных партнеров.
Д.Тренин: Ливия для Путина была моментом истины, после которого он окончательно разуверился в надежности западных партнеров
Е. Альбац
―
Это еще президентом официально был Медведев.
Д. Тренин
―
Да. Формально был Медведев, но это все-таки продолжение правления Путина. Путин-3 закончился там, где начинается Путин-4. Путин-4 – 2012 год, для меня, когда я писал эти заметки, для меня это была внешняя политика национализации, суверенизации. То есть в огромной степени это реакция на события 2011-12 года в Москве, на протесты, за которыми Путин и люди, которые его окружали и окружают, видели руку государственного департамента США, и об этом прямо говорилось. И идея была в том, чтобы исключить какое бы то ни было воздействие, даже потенциальное воздействие заграницы на российскую внутриполитическую жизнь. Но затем попытка была выстроить отношения с США действительно на равноправной основе, в том числе по Сирии. Тогда это не получилось. Начавшийся вроде диалог забуксовал, тут пришел Сноуден и дальше уже мы видели развитие украинского конфликта. И вот этот четвертый Путин сегодня фактически возглавляет Россию в условиях конфронтации с США, отчуждения с Европой. И то и другое, на мой взгляд, имеет фундаментальные причины, носит долгосрочный характер.
Е. Альбац
―
Скажите, пожалуйста, а вот кто у России союзники?
Д. Тренин
―
Вы знаете, проблема союзников на самом деле не столько…
Е. Альбац
―
Или России не нужны союзники.
Д. Тренин
―
Знаете, когда США говорят о союзниках, речь идет о странах, которые США защищают, помогают, защищают в самом прямом смысле слова. Это страны НАТО, которые свою безопасность строят именно на отношениях с США, или другие страны, Япония, например, Южная Корея, ряд других стран. Эти отношения, которых у России сегодня нет, пожалуй, с другими странами. Формально у нас нечто похожее есть со странами Центральной Азии, Белоруссией…
Е. Альбац
―
Это вы имеете в виду ОДКБ.
Д. Тренин
―
Да, но я имею в виду не столько даже формы, сколько существо. Потому что, в конце концов, если уж сильно припрет, то у тех, кто сегодня возглавляет большинство этих стран, не будет более близкого партнера, который хотя бы их самых вытащит из очень тяжелой ситуации, чем РФ. Но у США есть союзники, которые не только пользуются защитой США, но и колоссальным образом усиливают совокупную мощь, то, что называется международное сообщество, то есть США и их союзники. Подкрепляется огромной мощью Японии, стран ЕС, ряда других стран. Канады, Австралии и так далее. У России такой ситуации нет и, наверное, сегодня быть не может. Она недостаточно сильна для этого. Все-таки союзы стоят больших ресурсов. Союзы строятся на очень мощной базе сближения, реального сближения реальной интеграции элит. И очень тесных экономических связей. Этого здесь нет. Поэтому для России и до этого Советского Союза союзники имели значение, прежде всего, как своего рода геополитические, геостратегические буферы. Ясно было, что руководство ГДР вряд ли продержится долго без присутствия советских войск на территории ГДР. Но существование ГДР давало возможность советским войскам находиться в паре маршей, условно говоря, от Ламанша и это имело большое значение. Сегодня нечто подобное в какой-то степени может существовать с современными нынешними союзниками. Так что это совершенно другие союзы, совершенно другая здесь модель отношений.
Е. Альбац
―
Вы сказали, что сегодня Россия находится в конфронтации с США и с Европой. Прежняя холодная война строилась все-таки на том, что были две идеологии. Эти две идеологии были в той или иной степени привлекательны для разных стран и элит этих стран. Все-таки мне всегда, может быть, вы меня поправите, казалось, что влияние Советского Союза в Африке, в Латинской Америке строилось не только на том, что мы, Советский Союз помогал финансово, но и на том, что Советский Союз предлагал идею. Была коммунистическая религия. Которая была очень популярная в Латинской Америке, лучшая латиноамериканская литература она вся левая. Сейчас Россия не предлагает, ни Путин, ни Россия не предлагает никакой идеологии. Или я ее просто не вижу. Тогда на чем строится конфронтация.
Д. Тренин
―
Тут два вопроса, по-моему, не очень связанные. Первый вопрос относительно идеологии. Россия не предлагает идеологию, потому что Россия в принципе сегодня и так ее выстраивает Кремль, она национальна. Если у вас национальная идеология, то по определению она никому другому особенно интересна быть не может. Это ваше дело, это ваша идеология. Вы там разбирайтесь. За исключением тех случаев, когда ваша идеология заходит на нашу территорию. Например, русский мир. Здесь могут быть вопросы. В других случаях удастся вам что-то построить на основе вашей идеологии, ну что же, мы придем, посмотрим. Скажем, китайская мечта интересна не потому, что она китайская мечта, пусть китайцы мечтают, но то, что авторитарный режим способен делать что-то, привлекает к Китаю внимание многих других авторитарных режимов в мире. И поэтому есть некое противопоставление вашингтонского консенсуса и пекинского. Поэтому вот что касается идеологии. У России ее сегодня нет, и на мой взгляд такой международной идеологии, которая могла бы быть привлекательной для других, у России быть не может. Россия в принципе, конечно, могла бы возглавить группу протеста против деятельности США или стать в оппозицию американскому образу жизни, многом другом, но я реально для этого предпосылок в России не вижу. Во-первых, это было бы безумно затратно, во-вторых, это не вело бы ни к каким позитивным последствиям для тех, кто такую идеологию попытался бы раскрутить. И Россия не живет по антиамериканской идеологии. Если посмотреть на реальную жизнь реальной страны, на то, к чему стремится и народ, и элита, то здесь больших противоречий с США и Европой нет. Это что касается первого вопроса. Что касается второго вопроса о конфронтации, то здесь, на мой взгляд, речь идет, прежде всего, о геополитике. Иными словами как должен быть устроен мир, какие правила в этом мире должны существовать. После окончания холодной войны возникла ситуация на четверть века, когда абсолютное превосходство, преобладание одной державы в глобальном масштабе, чего раньше никогда не было, не только существовало, но и никем по сути не оспаривалось. Ни Китай, ни Россия, в то время мы говорили о четырех Путиных, ну Путин второй критиковал США. Но это была все-таки критика, не подкрепленная какими-то конкретными действиями. Да, это была критика, но была критика больше за столом. Это все-таки другое. Прошло несколько этапов расширения НАТО, на которые Россия практически никак не ответила. Но наступил момент, наступила черта, после которой российское руководство, то есть Путин, мы говорили о монархическом характере российской внешней политики, решило, что дальше так продолжаться не может, мы должны поставить точку в неостановимом или неконтролируемом, контролируемом, конечно, но таким неостановимым расширением НАТО на восток.
Е. Альбац
―
А почему нас это так пугало. Я никак понять не могу.
Д. Тренин
―
Здесь, наверное, тот идеологический момент, о котором мы говорили, имеет значение. Но он внутренне идеологический. Украина для многих в российской элите и я думаю для президента Путина неотъемлемая часть русского мира. Ну может быть за исключением Львова. И представить себе, что Украина уходит на Запад невозможно, потому что это противоестественно.
Е. Альбац
―
Дмитрий Витальевич, что значит уходит на Запад. Я вот этого никак понять не могу.
Д. Тренин
―
Это очень просто.
Е. Альбац
―
Это опять восток и запад.
Д.Тренин: Международной идеологии, которая могла бы быть привлекательной для других, у России быть не может
Д. Тренин
―
Она присоединяется к НАТО. Ведь для геополитического мышления очень важны представления о соотношении сил различных игроков, которые борются за власть. Мир это сфера борьбы за власть и влияние в рамках реальной политики. Об этом, кстати, говорил Владимир Путин на валдайском форуме 2013 года. Он говорил, что мир в принципе делится на несколько крупных регионов, блоков. Геополитических, они же геоэкономические, они же геокультурные, между которыми идет борьба. И вот украинская ситуация интерпретировалась как борьба между западным блоком, который расширяется и уже зашел за нашу территорию. Для Путина, скажем, страны Балтии отрезанный ломоть. Мы не собираемся их никуда включать ни в какую интеграцию. Это уже члены НАТО и ЕС и будьте здоровы. Но Украина-то нет. Украина, Белоруссия это корневые страны нашего русского мира. И поэтому попытка включить их в НАТО или в ЕС, затем в НАТО или привязать к ЕС, чтобы потом привязать их к НАТО рассматривается как геополитическая агрессия на нашу территорию. Таким образом, я конечно, как вы понимаете, пытаюсь интерпретировать те мотивы, которые лежали в основе российской внешней политики.
Е. Альбац
―
И НАТО сделало бы что? Предположим, случилось страшное, ужасное просто. Украина вступает в НАТО. И НАТО что сделает с нами?
Д. Тренин
―
Опять-таки в рамках этого сознания НАТО подходит на очень близкую дистанцию к Москве. И затем НАТО, утвердившись на Украине, провоцирует майдан в Москве. И, в конце концов, прибирает к рукам РФ.
Е. Альбац
―
А вы думаете, они действительно серьезно в Кремле считают, что протесты 2011 года были инспирированы госдепом.
Д. Тренин
―
Я думаю, что вам нужно пригласить сюда другого спикера…
Е. Альбац
―
Все-таки скажите, вот я была одним из тех людей, которые очень участвовали во всех этих протестах. При этом я много лет дружила с Майклом Макфолом, который тогда был послом, а до этого был мой коллега по академии. По университетской жизни. Но вот видит бог, Майк ни разу в жизни мне не говорил, знаешь, Женя, иди-ка, выйди на площадь. И ни одной копейки денег никогда никому и никак. Вот вы мне объясните, они что серьезно в это верят?
Д. Тренин
―
Я еще раз говорю, я, наверное, не лучший здесь человек для ответа на ваш вопрос. Но, на мой взгляд, даже если отложить в сторону вопрос о деньгах, ведь те, скажем так, идеалы, которыми вдохновлялся майдан киевский, это были идеалы Запада. В принципе. Это демократия, права человека, борьба с коррупцией. Включение в Европу.
Е. Альбац
―
Сколько раз Путин говорил про демократию, про права человека, про борьбу с коррупцией.
Д. Тренин
―
Действительно. Но он это говорил для себя. Он это не говорил для… Я еще раз говорю, я пытаюсь интерпретировать то, что, на мой взгляд, существует в качестве движущих сил российской внешней политики.
Е. Альбац
―
Дмитрий Витальевич, я вынуждена вас прервать. Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу, потом вернемся в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. В студии «Эхо Москвы» мы говорим об итогах внешней политики 2015 года. Скажите честно, вы думаете, война будет?
Д. Тренин
―
Путин на этот вопрос ответил, вы имеете в виду глобальная война.
Е. Альбац
―
Это вы имеете в виду фильм «Миропорядок».
Д. Тренин
―
Да, я имею в виду, что война уже идет, мы в ней участвуем. Это, наверное, не последняя война, в которой мы будем участвовать. Война сейчас стала писаться с маленькой буквы.
Е. Альбац
―
Вот когда вы говорите война…
Д. Тренин
―
Я имею в виду Сирию, например.
Е. Альбац
―
И вы считаете, что еще где-то мы влезем.
Д. Тренин
―
Или мы влезем или мы вынуждены будем каким-то образом реагировать.
Е. Альбац
―
С Турцией будет война?
Д. Тренин
―
Думаю, нет.
Е. Альбац
―
Война в Сирии, цель этой войны, чтобы опять с Россией стали разговаривать, с Путиным лидеры государств или у нас действительно есть какие-то там интересы.
Д. Тренин
―
Как всегда много важных драйверов сошлось, и они должны сойтись, потому что решение о том, чтобы вступить в войну это одно из самых тяжелых решений, которые принимает любое первое лицо, монарх он или нет. Что касается Сирии, то да, это один из побудительных мотивов, то есть Россия тем самым вышла на глобальную арену, заявила о себе как о великой державе. А на самом деле для Владимира Путина это, на мой взгляд, одна из двух важнейших целей его длительного президентства. Первая – сохранить Россию, сберечь Россию, не дать ей распасться, сцементировать ее и так далее, это внутренняя задача. А внешняя задача – вернуть Россию в ряд первоклассных мировых держав. И вот вторая задача реализуется, в том числе в Сирии. Если удастся в результате комбинации военной операции, политических переговоров между сирийскими группами и международных переговоров под эгидой США и России добиться результата, то это будет коронация России как великой державы уже в 21 веке.
Е. Альбац
―
Ну, насколько я понимаю, пока Россию никто не хочет принимать в коалицию стран, которые борются с ИГИЛ.
Д. Тренин
―
А это и не нужно. России не нужно и точка зрения Путина и с моей точки зрения не нужно стремиться войти в коалицию под чьим-то руководством. Ведь любая коалиция, если мы серьезно говорим, она может действовать эффективно, если там есть явный лидер. Россия не будет вступать в коалицию во главе с США. Не будет, и если бы она вступила, из этой коалиции, на мой взгляд, ничего бы не вышло. Россия может действовать параллельно, согласовано с США, Россия может создавать, и она реально создала свою коалицию и сейчас в результате того, что произошло за последние месяцы, Россия стала страной, совершенно необходимой для решения вопросов войны и мира в таком регионе как Ближний Восток.
Е. Альбац
―
Почему она стала необходимой?
Д.Тренин: Представить себе, что Украина уходит на Запад невозможно, потому что это противоестественно
Д. Тренин
―
Потому что без российского сегодня участия, прежде всего, в политическом процессе в Сирии, невозможно решение кризиса, решение конфликта, невозможно окончание войны в Сирии. Я не говорю, что российское участие гарантирует. Я говорю, что если Россию убрать отсюда. Ну, прежде всего, потому что в результате операции Россия приобрела такое влияние в Сирии, которое делает ее очень, которое многократно повысило ее влияние на Асада с одной стороны, а с другой стороны на противников Асада.
Е. Альбац
―
Правильно я понимаю, что когда вы говорите в Сирии, вы имеете в виду ту часть Сирии, которая находится вокруг базы… Которую контролирует еще Асад.
Д. Тренин
―
Я имею в виду территорию Сирии в ее границах, потому что влияние России я же сказал в Дамаске и в отношении оппозиции. Одних поддерживают, других бомбим. И в результате того и другого повышается российское влияние. Вопрос вот в чем – удастся это влияние конвертировать во что-то для России долгосрочное или не удастся. И здесь вопрос очень серьезный.
Е. Альбац
―
Я много разговаривала о ситуации в Сирии, об этом треугольнике, который возник, с людьми, которые жизнь посвятили Ближнему Востоку. В частности со своими коллегами, есть такой Дэниел Уильямс, который только что написал книгу о Ближнем Востоке, который работал во всех странах Ближнего Востока, где только возможно. В качестве корреспондента разных газет. И он утверждает следующее, что на самом деле бенефициаром и основным ключевым игроком в этой истории с Сирией является Иран. Что именно Иран предоставляет деньги Асаду, а не Россия. Что именно Иран воюет на земле и поддерживает своих братьев по шиизму. То есть алавитов Асада. Что именно Иран имеет ключевое влияние на Асада. Наконец, что бенефициаром бомбежек, на которые Россия тратит 8 миллионов долларов в день, станет тоже именно Иран.
Д. Тренин
―
Во-первых, я согласился бы с тем, что Иран действительно сильно вложился в Сирию и продолжает вкладываться. Хотя это становится немножко сложнее. По финансовым и некоторым другим причинам. Они теряют генералов и офицеров…
Е. Альбац
―
Тем не менее, там воюют на земле иранские…
Д. Тренин
―
Конечно, не только на земле. Но как вы правильно сказали, влияние иранцев в Дамаске довольно велико. Но до прихода российских воздушно-космических сил это влияние было гораздо больше, чем сейчас. То есть тогда фактически единственной силой на земле иностранной со стороны Асада были иранцы. Вокруг Асада было много и продолжает оставаться какое-то количество людей, связанных с Ираном. Но приход России он несколько спутал карты Ирана. Приходит страна, которая довольно активно начинает бомбить противников Асада.
Е. Альбац
―
То есть все разговоры про то, что мы боремся с ИГИЛ…
Д. Тренин
―
Нет, почему. Понимаете, там ведь не то что есть плохой ИГИЛ, есть хорошие противники Асада.
Е. Альбац
―
Это организация, которая запрещена в РФ.
Д. Тренин
―
Безусловно.
Е. Альбац
―
Мы обязаны это все время говорить.
Д. Тренин
―
Там же, как мне говорили люди, которые приехали оттуда, там примерно 7 тысяч различных группировок. Они самые разные. Там есть вполне адекватные силы, воюющие против Асада. И там есть силы, которые неотличимы от «Аль-Каиды» или запрещенного в России «Исламского государства».
Е. Альбац
―
Типа «Аль-Нусра».
Д. Тренин
―
Не только. Там много их. И для России, прежде всего, задача номер один операции было сохранить позиции или укрепить сильно пошатнувшиеся позиции Асада. Потому что решение об интервенции в Сирии, если называть вещи своими именами, было принято, когда российское руководство пришло к выводу, что без внешней поддержки и Иран здесь ничем бы не помог. Я хотел бы это подчеркнуть. И не мог помочь. Асад проигрывает. Тогда в течение нескольких недель Дамаск занимается войсками оппозиции, самых разных оттенков, через еще непродолжительное время там ИГИЛ, и этот запрещенный в России ИГИЛ свой черный флаг поднимает над столицей дамасского халифата. Это имело бы колоссальное пропагандистское значение, влияние на всю ситуацию. Для того чтобы переломить…
Е. Альбац
―
И что иранцы не стали бы противиться.
Д. Тренин
―
Они не могли бы, у них нет сил, реальных сил.
Е. Альбац
―
У Ирана нет сил сдерживать запрещенный в России ИГИЛ.
Д. Тренин
―
Нет, поэтому единственной силой, которая спасла Асада на сегодняшний момент, стала Россия. Это придает России колоссальный вес, несопоставимый сегодня с весом Ирана. Гораздо более серьезный. Теперь вопрос – как этим воспользоваться. Потому что Россия сделала это не для того, чтобы просто сохранить Асада у власти. Нужно было не дать войскам Асада потерпеть поражение и следующим ходом необходимо было (эта задача решается сейчас), привести политическую ситуацию к такому решению, которое Россию бы устраивало. Мы можем говорить о том, что бы Россию устраивало. Мы говорили о коронации двух сопредседателей. Ведь когда Керри приехал в Москву в первый раз, в мае 2013 года, Путин ему предложил Дейтон на двоих. Давайте мы вместе с вами, США и Россия приведем сирийскую ситуацию к какому-то общему знаменателю, как США сделали это в 1995 году в Дейтоне. Только сейчас нас будет двое. И вот мы будем демиургами мирного решения очень важной проблемы. США на это не пошли. Они были готовы, от России нужно было на тот момент одно – чтобы она прекратила поддерживать Асада и его куда-нибудь убрала бы. Чтобы он не мешался. Так что из этих переговоров ничего не вышло. Сейчас Россия в нынешней ситуации пытается и пока с успехом некоторым продвигать именно такое решение. И когда мы сегодня видим Джона Керри и Сергея Лаврова в качестве двух сопредседателей венского процесса, мы видим, в каком направлении Россия стремится конвертировать свою военную интервенцию.
Е. Альбац
―
В каком?
Д.Тренин: Война сейчас стала писаться с маленькой буквы
Д. Тренин
―
В направлении политического решения, которое бы, во-первых, не дало бы возможности ИГИЛу, запрещенному в России, захватить очень важную стратегическую позицию на Ближнем Востоке. Во-вторых, не дало бы возможность тем внутренним и внешним силам, которые стремились и продолжают стремиться к этому, свергнуть еще один режим на Ближнем Востоке. Смена режима не произойдет. Это второе. Третье – сохранить сирийское государство с новой внутренней конфигурацией. И сделать (это важно) сирийское государство, если хотите геополитической позицией, геополитической базой для России.
Е. Альбац
―
А что нам Сирия?
Д. Тренин
―
Нам Сирия, наверное, ничего. То есть как ничего. Сирия сама по себе значит, но может быть не так много. Но как позиция на Ближнем Востоке, если мы говорим, возвращаемся в мир реальной политики, в котором живут те люди, которые принимают решения и не только в России кстати. В этом мире позиция Сирии, российское политическое влияние в Сирии, российское военное влияние, что бы ни говорилось о том, что мы можем достать кого угодно, откуда угодно, все-таки некоторые вещи удобнее делать с небольшим подскоком. С небольшого расстояния.
Е. Альбац
―
Из Сирии кому удобно подскочить. Там рядом Израиль.
Д. Тренин
―
Израиль дружественная страна.
Е. Альбац
―
То есть не Израиль мы будем бомбить.
Д. Тренин
―
Конечно, нет.
Е. Альбац
―
Кого?
Д. Тренин
―
Но запрещенный в России ИГИЛ, даже если удастся реализовать в полной мере российскую стратегию в Сирии, я думаю, военная стратегия, вернее цель военной стратегии довольно простая. Выгнать ИГИЛ, запрещенный в России, из Сирии. В Ирак хотя бы. И пусть там уже дальше другая коалиция с ним борется. Если Ирак попросит Россию более эффективно побороться, то может быть. Но это уже следующий вопрос. Вообще говоря, весь этот регион становится все более нестабильным. И стабильность многих режимов, в том числе монархий, мы говорили о монархиях, под вопросом. И здесь как государство, которое может влиять на какие-то… мы же, в конце концов, имеем дело с нефтеносным регионом. Мы привыкли к тому, что американские войны всегда назывались войнами за нефть на Ближнем Востоке. В чем-то была правда, в чем-то неправда. Какой-то элемент правды все-таки в этом был. Я думаю, что какой-то элемент правды находится и здесь.
Е. Альбац
―
Мы видим, что война на Ближнем Востоке не влияет сейчас на цену нефти. Это мы увидели совершенно явно.
Д. Тренин
―
Да, на коротком отрезке мы это увидели. Мы не знаем, как будут разворачиваться события дальше. Но мы знаем, что нефть это довольно важный ресурс. Сколько бы она ни стоила сегодня, ресурс стратегический и важный.
Е. Альбац
―
Дмитрий Витальевич, шииты это 10% мусульманского мира. В России все мусульмане в основном это сунниты. Саудовская Аравия – сунниты. Асад это секта внутри шиизма. И Иран шииты. Не опасно…
Д. Тренин
―
Опасно.
Е. Альбац
―
Кто-нибудь эти риски просчитывал?
Д. Тренин
―
Просчитывает. Я думаю, этим в значительной степени объяснялось и объясняется стремление сблизиться с Египтом, например.
Е. Альбац
―
И запретить туда туризм.
Д. Тренин
―
Я думаю, что запреты будут скоро сняты. Что интересно, эти запреты, хотя они привели к тому, к чему уже привели, к тому, что туристы перестали туда летать, но политические отношения с Египтом остаются нетронутыми, по сути, этой ситуацией. Никто не обвиняет, никто из официальных лиц в России не обвиняет власти Египта в каких-то недружественных или в какой-то сверххалатности и так далее. С Египтом просигнализирована готовность восстановить отношения. Египет крайне важен для российских позиций. Рядом с Сирией находится королевство Иордания. С Иорданией очень неплохие отношения и мы говорим о монархической политике, король Абдалла и президент Путин за последние год-полтора встречались пять раз, например. Это очень тесные отношения. Россия создала координационный центр в Омане. Есть центр в Багдаде. Но он, как вы говорите совершенно справедливо, там шииты и шиитское правительство. И с шиитским руководством в Иране и с шиитским или прошиитским, квазишиитским режимом в Дамаске. Вот чтобы уравновесить это, Россия пытается… Очень сложные отношения с саудовцами. Очень сложные. Но предпринимаются как мне представляется достаточно серьезные усилия для того, чтобы разойтись с ними миром. Чтобы ситуация не привела к такой катастрофе в отношениях, которую мы только что наблюдали и продолжаем наблюдать в отношении Турции.
Е. Альбац
―
То есть вы предполагаете, что вопрос войны с саудитами не исключен. Россия реально в Сирии бомбит суннитов. И это фактически факт. Вот я, честно говоря, не очень понимаю, как можно было, я не вижу, как Россия просчитала эти риски, учитывая то, что собственные 15 миллионов мусульман тоже сунниты.
Д. Тренин
―
Вообще в армии Асада или в тех силах, которые воюют на стороне Асада не так мало суннитов. Ведь алавиты составляют меньшинство очень небольшое. 10%, в том числе не только в мусульманском мире, но и в частности в Сирии, тем не менее, режим Асада продолжает пользоваться поддержкой. Или, по крайней мере, из двух зол выбирается меньшее. И этот выбор делают сунниты. И здесь не так на самом деле, не такое жесткое противостояние. Россия, в конце концов, поддерживает курдов. Курды тоже сунниты. В том числе курды сирийские.
Е. Альбац
―
Но это и одна из причин, почему так обострились отношения с Турцией.
Д. Тренин
―
Конечно. Здесь Россия скорее другое предпочла не учитывать. Что для Турции Сирия это какой-то аналог Украины. Это бывшая территория имперская, это страна, которой раньше никогда не существовало, и вот она сейчас находится в таком раздрае. Турция обеспечивает свои интересы и пограничье сирийско-турецкое, это зона особых интересов Турции. Российская операция и это, наверное, стало главной причиной того конфликта, который произошел между Турцией и Россией, потому что речь идет не только о сбитии самолета, это то, что российское вмешательство в Сирии спутало турецкие карты. И политика Эрдогана оказалась, по сути, нейтрализована российскими действиями. И это, конечно, привело к гневу уже турецкого монарха.
Е. Альбац
―
Вот это мне, кстати, непонятно, почему мы не могли заранее обговорить это с Эрдоганом. Путин всячески подчеркивал дружеский характер отношений с Эрдоганом.
Д. Тренин
―
Когда-нибудь, наверное, это будет известно. Действительно это произошло как очень большая неожиданность, очень большой сюрприз. Действительно они встречались часто и Путин, сейчас мы это видим совершенно четко, Путин закрывал глаза на многое, что делали турки. На очень многое. То, что сейчас вывалили, конечно, было известно давным-давно, и с этим Россия была готова смириться или не обращать внимания во имя других, более важных с точки зрения Кремля целей. Но когда Эрдоган совершил акт предательства, о котором говорит Путин, тогда уже всякая дружба пошла насмарку.
Е. Альбац
―
Дмитрий Витальевич, а война с США, ядерная война вообще вы допускаете. Вот я помню, что с год назад мы в журнале задавали вам этот вопрос. И вы не исключали такой вариант.
Д. Тренин
―
Год назад был очень опасным, 2014 год был очень опасным годом. Это был год кризиса отношений, год перелома в отношениях. И как всегда бывает в период кризиса, могут быть самые разные, в том числе самые неожиданные и самые опасные повороты. Поэтому в тот момент в 2014 году я считал, что в отсутствие новых правил, в очень непонятной, быстро меняющейся, непредсказуемой ситуации возможны самые разные варианты развития событий. И я в тот момент не исключал и как мы сегодня знаем после признания президента Путина, он сам тоже ядерный фактор имел в виду. Он говорил на камеру о том, что обсуждался вопрос о приведении российских ядерных сил в повышенную готовность. 2015 год - год стабилизации конфронтации. Хорошая новость - не так опасно, как в 2014, плохая новость – это надолго.
Е. Альбац
―
Надолго?
Д. Тренин
―
На годы, на годы. На мой взгляд. На долгие годы. Но чтобы не заканчивать все-таки на такой мрачной ноте, я бы хотел вам предложить маленький новогодний сюрприз. Здесь небольшая книжечка «Россия и мир в 21 веке», которую я последние пару месяцев, последние полгода написал.
Д.Тренин: Россия не будет вступать в коалицию во главе с США
Е. Альбац
―
Давайте я покажу тем, кто смотрит нас по Сетевизору. Мне повезло, я никому ее не отдам. Я сначала прочитаю. А потом готова поделиться. Спасибо большое, Дмитрий Витальевич. Спасибо, что вы к нам пришли и спасибо за то, что вы закончили на такой оптимистической ноте. Что в 2015 году все-таки произошла стабилизация конфронтации, и вопрос о ядерной войне, правильно я понимаю, сейчас не стоит.
Д. Тренин
―
Да, вы правы.
Е. Альбац
―
Ну что же, спасибо большое. Услышимся мы уже в новом 2016 году. Я поздравляю всех с наступающим новым годом и желаю счастья, здоровья и удачи. Всего доброго. До свидания.