Долгое противостояние между США и Россией - Глеб Павловский, Мэлор Стуруа - Полный Альбац - 2014-10-20

Е. АЛЬБАЦ - Добрый вечер. 20.05. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я – Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Сегодня министр иностранных дел Сергей Лавров сказал, что отношения США достигли дна. И он уверен, что период охлаждения между двумя странами будет долгим. Президент Путин пятью днями раньше в интервью сербской «Политике» охарактеризовал отношения с США к России как враждебные. Это стало ответом на выступление президента США Обамы в ООН, который, как цитирует его Путин, перечисляя основные угрозы для человечества рядом с лихорадкой Эболы и группировкой «Исламское государство» назвал российскую агрессию на Украине. Если прямо цитировать, что сказал Обама, то он сказал, что агрессия России на Украине напоминает времена, когда большие государства нападали на маленькие ради завоевания новых территорий. Он также сказал, что действия России нарушили поствоенный мировой порядок и что если Россия прекратит агрессию, то возможно снятие санкций, введенных против России. Конец цитаты. Если смотреть российское государственное телевидение, то кажется, что нас всех готовят к войне. Причем, вторя Путину, Лаврову ведущие России-1 подчеркивают, что есть главный злодей. Это США. Который руководит маленькой слабой Европой, буквально насилует ее, заставляя строить всякие козни России. Дмитрий Киселев в своей воскресной программе сравнил президента США, подчеркнув, что президента зовут Барак Хусейн Обама с лидером «Исламского государства» Абу Бакра аль-Багдади. Он говорил о том, что и тот и другой пренебрегают законами, международными правилами, что и тот и другой считают возможным убивать без суда. И тот и другой навязывают свое представление о прекрасном. Неужели мы действительно готовимся к войне. Чего добиваются стороны, используя столь агрессивную риторику. Об этом в студии «Эхо Москвы» мы сегодня будем говорить с политологом Глебом Олеговичем Павловским. И журналистом-международником Мэлором Георгиевичем Стуруа. Здравствуйте. Так вы чего думаете, нас действительно готовят к войне.

М. СТУРУА - Я буквально на днях прилетел из США. И буквально через день стал удивляться, из какой Америки я прилетел в Россию. Из той, которую я оставил или из той, которую я встретил в СМИ России. Мне кажется, что если уж говорить…

Е. АЛЬБАЦ – А что, разные очень?

М. СТУРУА - Очень разные. Не то что очень разные, а вообще ничего общего не имеют. США, которые показываются в наших СМИ и те, которые в действительности существуют это даже не две одесские большие разницы. Люди, к сожалению, пользуются телевидением у нас больше, чем другими СМИ. А телевидение сейчас в России очень и очень зациклилось на том, что США это враг номер один, которые хотят уничтожить Россию и соответственно конечно, надо с этим бороться. Я думаю, что если бы мы хорошенько изучили то, что делает и делал Обама, то мы должны благодарить бога, что сейчас в Белом доме сидит этот черный человек. Если бы там сидел Джон Маккейн или еще кто-нибудь, так сказать из республиканцев, или даже из центристов демократических, тогда бы мы имели очень сложную ситуацию в центре Европы. Маккейн, безусловно, начал бы снабжать украинское правительство настоящим убойным тяжелым вооружением. Его подход к санкциям был бы куда более крутым и так далее.

Е. АЛЬБАЦ – Наверное, надо напомнить, что Джон Маккейн был кандидатом в президенты США от республиканской партии. Он известный республиканец.

М. СТУРУА - Обама всяческими путями пытается все-таки сгладить отношения с Россией. Кстати, как показывают последние опросы Института Гэллапа, то большинство американцев «голуби», а не «ястребы». 50% на 45%. И большинство американцев считают Обаму «голубем». 55 на 45, а это пропорции огромные в условиях США. Где президентские выборы выигрываются небольшим количеством голосов. И Обама хочет оправдать свою Нобелевскую премию мира. Он делал все, чтобы прекратить войну в Афганистане, в Ираке, причем в ущерб своей стране. Потому что ни там, ни там они не доделали то, что хотели. Но он торопился вывести США из состояния войны. И сколько лет он колебался, прежде чем начать бомбить в Сирии это «Исламское государство», он очень долго колебался. А уж что касается России, я не думаю, что он настолько сумасшедший, что у него даже в мыслях где-то мелькает идея войны с Россией. Причем давайте прямо говорить, что такое война с Россией. Это ядерная война, которая приведет к концу всей цивилизации. На это никто не идет. И этим уже даже угрожать нельзя. Мы знаем, что президент Путин раза два или три по-моему, упомянул о ядерном оружии и что нельзя с Россией так разговаривать. Потому что у нас ядерное оружие. Ну и что. Скажем, не так разговаривают с Россией, что она применит ядерное оружие? Конечно, нет.

Е. АЛЬБАЦ – Глеб Олегович, что скажете. Я посмотрела программу Дмитрия Киселева, пассаж, который касается Обамы.

М. СТУРУА - Чудовищно.

Е. АЛЬБАЦ – Да, не слишком прилично. И он неслучайно совершенно подчеркивает, что у Обамы есть мусульманские корни. Но вы думаете, такая риторика, которую мы слышим особенно с канала Россия-1, народ действительно готовят к какой-то войнушке.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Нет, не думаю. Для войны нужны двое. Как для любви. Ничем не похожа эта ситуация на период, когда действительно мир был двуполярным и действительно не исключено было возникновение ядерной войны. Мы помним все известные теперь наперечет случаи, когда это могло случиться. Бог миловал. Даже в советское время периоды самой яростной пропаганды антиамериканской обычно совпадали с периодом слабости реальной, обнаруженной. Это было и в последние годы Сталина, это было и несколько раз позднее. Например, в период Карибского кризиса. Когда действительно чуть было ни соскользнули в войну. Сравнительно умеренной была антиамериканская пропаганда. Мы живем в таком искаженном мире, мире очень медиализированном, как говорят, где властями, прежде всего нашими, но не только, осознана выгода от создания фантомов. Фантомов и переселения людей в фантомные миры. Где им показывают разного рода страшные сказки. Людей оглупляют, безусловно, люди деградируют при этом, они не виноваты в этом, они не глупы, просто их оглупляют. Но при этом действительно понижается уровень безопасности. Просто потому что возникает ситуация возможных истерий массовых. Массовые истерии иногда заставляют власть идти дальше, чем она даже собиралась идти. Мы это несколько раз видели за этот год, когда Путин обнаруживал, что палка имеет два конца. Антиукраинское и антиамериканское. А сейчас я думаю, будет ускоряться оформление радикального крыла оппозиции. Оно еще пока представлено довольно жидкими силами, но я думаю, что это будет укрепляться.

Е. АЛЬБАЦ – Что вы имеете в виду под радикальным крылом оппозиции.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Люди, которые считают… Ну как, такой шум подняли, столько маршей военных сыграли, столько было показано жутких инсценировок, притом, что происходили действительно жуткие вещи тоже. Но о них не говорили.

Е. АЛЬБАЦ - Вы имеете в виду Донбасс.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да. И теперь президент говорит, недавно он сказал, что очевидно, что Донбасс часть Украины. Война требует мотива, помимо интересов для войны нужен серьезный мотив. Особенно для большой войны. Я здесь не вижу мотива войны. Еще не забывайте, что Америка, как было сказано на самом деле она очень разная. Там разные политики, есть внешняя политика, совершенно другая, чем политика штата или финансовая политика. Они вообще мало коррелируют между собой. Поэтому американская внешняя политика в высшей степени наиболее, во всяком случае, элитарна. Наиболее идеологична всегда и в каком-то смысле она последние 20 лет стала особенно идеологичной как ни странно.

Е. АЛЬБАЦ – Есть известный термин о том, что внешняя политика есть продолжение политики внутренней. Я все-таки хотела бы понять, вот когда по российскому государственному телевидению несутся такие тексты, которые несутся из программы Киселева или Соловьева, вот цель какая. Какую цель преследуют.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Безусловно, цель внутреннего сплочения в плохих для власти условиях вокруг власти.

Е. АЛЬБАЦ – То есть мобилизация.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Внутренняя мобилизация, причем она делает…

Е. АЛЬБАЦ – Перед угрозой внешнего врага.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да, перед фантомной угрозой, естественно. Но, не говоря о том, что это делается глупо и топорно, это делается еще и неправильно. Потому что людей на самом деле демобилизуют в качестве граждан, которым придется ориентироваться во все более жесткой ситуации.

Е. АЛЬБАЦ – Что вы имеете в виду?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Чем меньше центральная власть вменяема во внутренней политике, а она сейчас очень мало вменяема, тем более важна способность граждан оценивать ситуацию здраво. И каким-то образом выкручиваться. Этим они будут помогать власти. В жесткие финансовые экономические времена. А делается все наоборот.

Е. АЛЬБАЦ – Но люди видят ценники в обменных пунктах и банках, понимают, наверное, что если доллар за 41, а евро за 51…

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Так это и есть глупость. Глупость пытаться непрерывно компенсировать в сущности фильмами, такой вечный непрекращаемый «Сибирский цирюльник», и это не сработает, это уже перестает срабатывать. Люди возвращаются… Это видно по дискурсивному изменению в языке. Я просто наблюдаю чуть меньше агрессии, не намного, непринципиально. Не на порядок, но меньше. Больше возникают самые опасные для власти колебания, раскачка. То есть они то вспоминают, что надо сплотиться, то есть набрасываются на какую-то жертву, которая смела критикнуть что-нибудь, а потом опять начинают рассуждать о реальности. О зарплате, о медицине, о том, что происходит с больницами, что со школами и так далее. Раскачка она значительно опаснее пассивного состояния. Это фактически политизация, раскачка всегда увеличивает политизацию, даже если она качается то в сторону власти, то обратно. Что собственно сейчас и происходит. Власть сама здесь политизирует население. Но она его не мобилизует.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо. Мэлор Георгиевич, вы помните, когда при советской власти были антиамериканские кампании, вы были собственным корреспондентом газеты «Известия» в США. А до этого собственным корреспондентом «Литературной газеты» в США.

М. СТУРУА - Да, все это правильно. Если сравнить холодную войну той эпохи с холодной войной, которая давайте признаемся, ведется уже. То тогда наша дипломатия оставляла себе очень много ходов для отступления, для зигзагов. Начнем с того, никогда не было личных выводов. Мы не критиковали, более того это даже было запрещено. Критиковать президентов и премьер-министров. Мы говорили: определенные круги, некоторые круги, консервативные круги, реакционные круги, агрессивные круги. Какие угодно. Антисоветские. Но чтобы так заострять на президента США я просто не припоминаю. Сейчас об Обаму вытирают ноги все, кто хотят. И причем даже с российскими обертонами, то он грызет арбуз в одной корреспонденции, то поскальзывается на банане в другом комментарии. Это конечно, уже очень плохо.

Е. АЛЬБАЦ – А объясните, а почему при советской власти запрещали критиковать непосредственно президентов и премьеров.

М. СТУРУА - Я думаю, что было два момента. Первый – была сакральность любой власти. То есть если ты критикуешь президента США, то почему не критиковать генерального секретаря Советского Союза. Это само собой напрашивалось. Второе, очень высоко тогда котировались так называемые личные отношения. Встречи так называемые в верхах. А как ты будешь проводить, если ты до этого облил помоями своего будущего собеседника. Эти два момента: сакральность власти и значение встречи в верхах. Теперь у нас сейчас мне кажется, наша внешнеполитическая пропаганда напоминает трехступенчатую ракету. Первая ступень – это руководители наших телевизионных каналов. Вторая – это министры иностранных дел, и наконец третья – президент. К счастью, третья ступень наиболее разумна, рассудочна. Она всегда пытается смягчить то, что делает первая и вторая. Недавно и в Милане и, по-моему, в Сербии президент России говорил, что, к сожалению, минские соглашения не выполняются ни той, ни другой стороной. А если посмотрите наши передачи, то они не соблюдаются только одной стороной. Киевом. Киев бомбит, бомбит, нарушает, и все. Дети гибнут, люди гибнут. Больницы разрушаются. А что происходит на другой стороне, мы не знаем. А президент он сказал, что да, нарушает одна и другая стороны.

Е. АЛЬБАЦ – Извините, президент Путин в интервью сербской «Политике» сказал о том, что США враждебно относятся к России. В старой советской стилистике что бы это означало. Я хочу понять, что он имеет в виду.

М. СТУРУА - В старой советской стилистике, во-первых, не было бы сказано: США угрожают Советскому Союзу. Опять - определенные круги, агрессивные круги угрожают Советскому Союзу. Пытаются заставить…

Е. АЛЬБАЦ – То есть, чтобы оставить себе маневр для переговоров.

М. СТУРУА - Безусловно. Было более гибко. Да, известен Громыко как «господин нет»…

Е. АЛЬБАЦ - Министр иностранных дел, член политбюро…

М. СТУРУА - Я уж не говорю о Молотове. Но, тем не менее, они вели переговоры правда, они может быть были более уверены в себе, поскольку за ними стояла действительно великая держава. Им не надо было к какому-то допингу прибегать. Теперь допинг. Двойной. Нефть и ядерное оружие. Если раньше царь говорил, что у нас только два настоящих союзника – армия и флот, сейчас мы говорим, что у нас только два настоящих союзника – нефть и ядерное оружие.

Е. АЛЬБАЦ – Еще газ.

М. СТУРУА - Это я к энергетике. Теперь что происходит. Обама начал свое президентство с того, что хочет видеть мир без войн и без ядерного оружия. Вспомните все выступления наших советских лидеров на Генеральной ассамблее. Все туда приезжали с какими-то монументальными планами, чтобы создать мир без войн, без оружия. Сейчас мы вообще забыли это. А почему? Потому что мы понимаем, что ядерное оружие это наш, если три слона, то у нас два. Это один из наших слонов. Если действительно сейчас каким-то образом ядерное оружие исчезнет, то конечно, мы будем абсолютно выданы на съедение США.

Е. АЛЬБАЦ - И они нас завоюют?

М. СТУРУА - Нет.

Е. АЛЬБАЦ - То есть США нас не собираются оккупировать?

М. СТУРУА - Нет, конечно. Наконец-то вы вздохнули.

Е. АЛЬБАЦ – Отлегло.

М. СТУРУА - Да ну что вы, это страшнейшая глупость как вчера эта двустволка Киселев и Соловьев, вчера один из участников беседы, кстати, все они довольно крупные деятели, все они председатели тех или иных комиссий. Или ГД, или Совета Федерации. И он говорит, европейские страны по сути стали колониями США. Ну откуда. Почему. Или, например, говорят, что США, вот проговорился вице-президент Байден, он сказал, что США нажали на Европу и она согласилась на санкции. Тоже мне проговорился, об этом все знают. Что США легче применять санкции к России, поскольку меньше экономических связей, чем Европе, которая в определенной степени зависит от нашей нефти и газа. Теперь, ах, вчера еще один из наших председателей той или иной комиссии говорит, вот до чего дошли американцы, они начали производить нефть. Ну и что. А что они должны покупать ее все время у Саудовской Аравии. Ну почему они не могут производить нефть. И более того, они хотят ее экспортировать в Европу. Они хотят ее колонизировать. Значит, получается, что мы колонизируем Европу, потому что она покупает нашу нефть, а не американскую. Ничего не сходится. Вопрос еще такой. Вас, наверное, интересует, поскольку это была одна из ваших тем сквозных. Выступает Киселев и говорит, а вы не заметили, как в последнее время подсдала Меркель. Как она сгибается перед Обамой. Почему, он спрашивает. А ясно, что у него видимо, на нее какие-то материалы, что она работала на Штази. Теперь у меня возникает вопрос: что такое Штази. Это ГДРовское отделение КГБ. И если уж кто-нибудь и имел такие компрометирующие материалы на Меркель, то это мы, а не американцы. И тогда возникает вопрос, а почему Путин так хорошо ладит с Меркель. Почему они что-то по-немецки разговаривают. Думает ли об этом Киселев.

Е. АЛЬБАЦ – Мы сейчас должны прерваться, уйти на новости, и потом вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. АЛЬБАЦ – Добрый вечер. В студии «Эхо Москвы» мы говорим о том, собираются ли Россия и США воевать. Я, конечно, утрирую, не пугайтесь. Но, слушая риторику Россия-1, тихо обалдеваешь и начинаешь думать, что может быть действительно завтра война. Глеб Олегович, я правильно вас понимаю, вы считаете, на Донбассе вся история с Новороссией постепенно заканчивается. Или временный перерыв.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я так не говорил. Сам по себе украинский кризис явно никак не исчерпан. И даже если оставить в стороне все виды вмешательства в него, Украина слишком слаба, чтобы урегулировать пока в данное время что-либо на своей территории.

Е. АЛЬБАЦ - Это я поняла, но вы процитировали Путина, который сказал, что Донбасс это безусловно Украина.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Когда-то он говорил то же самое про Крым. Поэтому сами по себе такие заявления политиков не надо рассматривать как клятву верности. Но он сказал недавно совсем. Это конечно не порадовало, безусловно, российские группы поддержки разных видов Новороссии, там тоже не одна. Но просто сказал, смысл был очень простой. Ребята, я не хочу за вас сейчас воевать. И особо дорого платить. Сказал людям, которые на него молятся. Просто потому что они сейчас не нужны, или нужны, но в какой-то более скромной роли. Там идут сейчас попытки дисциплинирования полевых командиров с помощью политического руководства. Но я хочу сказать, что ситуация, как было сказано коллегой трехступенчатая ракета, где быстрее всех летит третья ступень, она летит впереди первой и второй, а что это такое массмедиа сегодня, сейчас, это конечно некий генератор массового безумия. Потери чувства реальности, потери ориентации в политическом пространстве. А ты потерял ориентацию в мировом пространстве, не всегда сможешь найти и в более узком региональном, например. То есть это просто превращение людей в толпу. А толпа опасна не только для другой толпы. Толпа более всего опасна там, где она живет, формируется. Ведь даже в Первой мировой войне, это уже изучено достаточно хорошо, играла новая роль общественного мнения, когда разогрели эту машину, а дальше уже нельзя было отступать. Даже очень авторитарным тогдашним правительствам. И я думаю, что здесь пожар ушел недалеко под почву. Российские медиа и должен сказать в значительной степени значительная часть мировых медиа работают на такую странную конфронтацию, которая на самом деле лишена военной перспективы. Но она может дать непредвиденный выплеск в силу возникновения какого-нибудь третьего фактора. Как возник третий фактор, мы видели летом в истории с Боингом. У нас есть гарантия, что ничего такого не произойдет больше. На Украине, около Украины или еще где-то. С танкером, подводной лодкой или с чем-то еще. И тогда эта вроде пустая болтовня, вредоносная, сознательная ложь, которая генерируется отцами массмедиа наших официальных, она может рухнуть на нас самих. То есть она может создать горючее для большого кризиса. Но я не верю…

Е. АЛЬБАЦ – Но вы же не верите, что они сами делают, вот сели рядом Добродеев с Кулистиковым и с Эрнстом и решили, ну мы сейчас тут нагоним массового психоза. Мы же понимаем, что руководство администрации президента в этом принимает живое участие.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - А вы считаете, что в администрации президента есть хоть один человек, который способен квалифицированно оценить риски медиа, они же не могут сами сочинять сюжеты. Они не могут сами разработать, они говорят…

Е. АЛЬБАЦ – Наверное, они тоже выполняют указания Путина.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - …только круто ты вмазал. Сильно не надо, чуть приглуши. А они некомпетентны, наше политическое руководство сегодня менее компетентно в вопросах взаимодействия массмедиа и массового сознания наших граждан, чем лидеры российских массмедиа. В этом смысле, если где-то творится новая идеология, она творится там. Она не творится уже в Кремле, Кремль потерял здесь свою авангардную роль. А он пристраивается, я же это вижу…

Е. АЛЬБАЦ – Он – это кто?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Кремль. Администрация президента. Они лавируют. Они говорят, ну нет, не надо на это обращать внимание, или вы неправильно поняли, вы не услышали. То есть да, их речи выглядят умереннее. Слава богу. Если бы они выглядели еще более безумно, чем делают эти безумцы в Останкино, тогда я думаю, действительно можно было только молиться. Но этого нет, они смеются. Я просто простите, говорил с некоторыми из них. Они ничего не объясняют, они просто посмеиваются.

Е. АЛЬБАЦ – Глядя на телеящик.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да. Ну говорят, мол, сам понимаешь. Это люди, которые просто поставили на себе крест некоторые. И давайте играть дальше, отступать все равно некуда. Будем играть, пока все это ни кончится. Жечь, пока ни кончится горючее. Это опасно, это опасный фактор уже не внутриполитический российский. Это опасный фактор международного кризиса. Но повторяю, я совершенно не верю в большую войну сейчас.

Е. АЛЬБАЦ – А вот в чем на ваш взгляд, Глеб Олегович, смысл такого постоянного педалирования, что есть зло под названием США, Европа бы хотела по-другому, но она под пятой США вынуждена тоже поворачиваться к России задницей. С вашей точки зрения какая тут игра? Ну казалось бы, при советской власти все было понятно – был ужасный весь Запад, был хороший Советский Союз и страны сателлиты.

М. СТУРУА - Тогда мы могли говорить «капиталистический мир». А сейчас мы не можем так говорить.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Тут же есть структура мифов. Вы не можете построить, если человек в сущности малообразованный начинает строить мифологию, он строит полярную мифологию, построить сложную античную он не может, у него не хватит в котелке. Они строят полярные мифологии. Поэтому не может быть три полюса. Это уже слишком сложно. Поэтому Китай в какой-то розовой дымке тает, но и то никто ничего о Китае не знает и не пытается знать. Они строят, враг свой/чужой. Чужого автоматически сразу превращают во врага. Это известное правило мифологии. Ты не можешь держать посредине. Если кто-то не принимает твою картину, ты должен сразу его резко перевести из друзей как Германию во враги. Конечно, должен сказать Сталин был гибче в этом вопросе. Когда ему надо было выругать Трумэна, он создал «Литературную газету» и там от имени якобы советской культурной общественности поливали Трумэна. Но не в «Правде».

М. СТУРУА - Человек в коротких штанишках.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да, потом это использовалось.

Е. АЛЬБАЦ - Поняла. Должна быть дихотомия. А Европа это хороший, но слабый друг или как это.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это яркий пример, конечно, и одновременно и невежества и безответственности политической. Потому что Германия вообще является большой ценностью для нас. Не для Германии, для нас. Что Германия выпала из образа врага давно сама. Без какой-либо специальной немецкой рекламной кампании в пользу Германии. Никакой в России мы видели, не велось. В то же время люди перестали воспринимать как врага. Оставаясь борцами за победу. А теперь что, Германия не повторяет нашу чушь, значит они прихлебатели Обамы. К этому прибавляется соответствующее количество слов. То есть нет понимания, что имеет смысл придержать хлебало. Потому что потом же придется работать и им тоже придется работать, несмотря на их невыездной нынешний статус. Если сохранится статус-кво. Поэтому это показывает, что люди отпустили себя, понимаете, есть хороший принцип, он известный: если у хозяина в доме нет сильной собаки, то лаять приходится ему самому. Вот то, что мы видим сейчас.

М. СТУРУА - Опять же Меркель. Мы хотим вбить клин между Вашингтоном и Берлином. А в действительности мы помогаем им сближаться.

Е. АЛЬБАЦ – Все говорят, что произошла консолидация Запада.

М. СТУРУА - Никак не могут до сих пор Германия и США договориться о своих разведках, чтобы они сотрудничали. Не доверяют друг другу. С другой стороны США, конечно же, понимают, что…

Е. АЛЬБАЦ – Извините, мы должны опять уйти на рекламу.

РЕКЛАМА

Е. АЛЬБАЦ – Мэлор Георгиевич, у меня к вам вопрос. Скажите, что в СМИ в США говорят о России, насколько часто она упоминается, насколько негативно. Вот что там происходит.

М. СТУРУА - Если сравнивать с российскими СМИ, то России уделяется очень мало места. Если вы откроете, скажем, квадрат CNN, об Эболе больше, чем о России. И других вещей больше. Россия может быть, если сюжетов 30, Россия бывает 2-3 сюжета и это в основном связано с Украиной. А не с Россией как таковой. Уделяют не очень много места. В особенности в телевидении. В газетах может быть таких как Wall Street Journal, Нью-Йорк таймс, Вашингтон пост несколько больше, поскольку они имеют своих собственных корреспондентов здесь и эти отрабатывают свое дело. Но, тем не менее, нельзя сравнить с тем, что происходит на нашем телевидении. Это просто шабаш.

Е. АЛЬБАЦ – Но они воспринимают Россию как империю зла, как было во времена холодной войны.

М. СТУРУА - Они ее не воспринимают по качеству как империю зла. Потому что они ее не воспринимают как империю. То есть она может быть и зла, но не империя. Советский Союз это была империя. А Россия нет. И они говорят, ну и что, хорошо, кто такая Россия, в конце концов, скажите, вы европейцы или нет. Вот они нам ставят прямой вопрос. Мы начинаем крутиться, так же как Новороссия появляется, так мы евроазиатские какие-то люди. Недавно с восторгом говорил один из наших комментаторов, вы представляете, два государства, у одного самая большая территория, у другого самое большое количество населения. И он не понимает, что он говорит. Потому что если большая территория и нет населения, а там нет территории, есть население, то это мы знаем, что это такое. Закон перетекающихся сосудов.

Е. АЛЬБАЦ – Он имел в виду Россию и Китай.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Большой пустой автобус, а вот большая толпа.

М. СТУРУА - Хорошее сравнение. Не понимает, что он говорит. В расчете на то, что полностью зомбирован телезритель. Я не знаю, мне очень бы хотелось поехать в глубокое село или очень маленький провинциальный городок и вместе с жителями послушать телевизионные передачи. Как они реагируют.

Е. АЛЬБАЦ - Мы это делали в журнале. Кушают, проглатывают, особенно не переваривая. Вот здесь целый ряд сообщений к вам, Мэлор Георгиевич. «Врете, а что тогда НАТО делает у наших границ». Вот вы говорите, что они не хотят, а зачем НАТО у наших границ.

М. СТУРУА - Я считаю, что это может быть будет кощунством, но у наших границ не НАТО, у наших границ бывшего страны социалистического содружества и даже бывшие республики Советского Союза. Вот в чем дело. А мы их потеряли, в чем же дело. Когда развалился Советский Союз, кто думал об Эстонии, Латвии и Литве. Кто думал обо всех среднеазиатских республиках. О которых вообще забыли, как будто они не существуют. Я недавно принимал участие в Москве в дискуссии, где выступает один наш профессор и говорит: а что это такое Польша, Румыния, это же маргиналы. Я говорю: позвольте, нет маргинальных стран и нет маргинальных народов. Мы относились к ним как маргиналам и за это получили, что они вступили в НАТО, а не в СНГ. Пожалуйста.

Е. АЛЬБАЦ – Польша одна из крупнейших экономик Европы.

М. СТУРУА - Вот так. И, конечно же, в какой-то степени я повторяю, что это звучит очень кощунственно и еретически, но хорошо, что эти страны члены НАТО. Это помогает нам не соблазняться. Представьте себе, если бы Грузия была страной НАТО, если бы Украина была членом НАТО. Не было бы войны в Украине, не было бы войны в Грузии. Так что здесь надо смотреть на то, вот они подкатились к нашим границам. Каким нашим границам. А где Польша, Румыния, Болгария, Чехия, Словакия, Словения, Албания. Где все эти страны, кем они были. Они были соцстранами, я уже не говорю о республиках. Так что мы их профукали. Не НАТО их заграбастало, а мы их профукали. А почему? – потому что не создали такой системы внутри нашей страны, которая их притягивала бы к нам. И сейчас говорят, что США допустили роковую ошибку, решив, что они выиграли холодную войну и поэтому они могут пододвигать НАТО к границам России. Но это был 1991 год, а когда началось продвижение НАТО к границам России? Не в 1992 году. У нас было очень много времени. И у нас были козыри, поскольку мы были вчера там хозяевами, но, к сожалению, это были плохие козыри. Если бы мы там не были хозяевами, было бы может быть и лучше. Так же как и знаменитая острота, что учащиеся в университете Лумумбы африканские лидеры становятся антисоветчиками, а учащиеся в Гарвардском университете африканские студенты становятся наоборот антиамериканцами.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо большое. Глеб Олегович, у нас остается меньше минуты.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я, честно говоря, не очень доверяю благоразумию США. И думаю, что парадокс в том, что в Кремле избыточно рассчитывают на американское благоразумие. То есть мы можем здесь устраивать любые пляски, но мы как думаем, твердо знаем, что они дальше определенной черты не пойдут. Америка очень зависит от своей внутренней политики больше, чем от наших плясок и она может, мы видели, просто извините вся линия от Сомали как до наших дней это цепь вмешательств плохих, неудачных США. Не надо рассчитывать на американское благоразумие. НАТО не нужно совершенно у наших границ, я думаю, что оно не является фактором безопасности. Но не надо провоцировать. Фактически мы работаем сейчас, Кремль работает как пятая колонна расширения влияния НАТО в Центральной и Восточной Европе. Все, что я могу сказать. Это предательская политика.

Е. АЛЬБАЦ – Но вам не кажется, что риторика такова, что у нас просто не остается поля для маневров. Что мы загнали себя в угол этой риторикой антиамериканской, антиевропейской, что нам просто некуда больше разворачиваться.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Так не бывает, чтобы не было поля для маневра. Даже когда И. В. Сталин в ярости вышел из Совета Безопасности и американцы воспользовались этим и поставили всю корейскую войну под флаг ООН, он потом просто вернулся тихо на место и сел. То есть маневр есть всегда.

Е. АЛЬБАЦ – Отличное завершение нашей передачи. Спасибо, будем надеяться услышимся через неделю. До свидания.