Украина: выборы прошли, что дальше? - Глеб Павловский, Виталий Портников, Илья Пономарев - Полный Альбац - 2014-05-26
Е. АЛЬБАЦ - Добрый вечер. 20.06. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и я - Евгения Альбац. И как всегда в понедельник я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. По-прежнему Украина это то, чем больше всего интересуются российские граждане. Во всяком случае, так показывают анализы и опросы. Вчера на Украине прошли президентские выборы. И уже совершенно очевидно, что президентом Украины стал Петр Порошенко. Который набрал около 54% голосов. На втором месте Юлия Тимошенко с колоссальным отрывом. Чуть больше 13%. Во всяком случае на сегодня. Там есть некоторые сюрпризы, для нас мало что говорящий человек по фамилии Ляшко. Лидер радикальной партии. Неожиданно занял третье место, его называют украинским Жириновским. Хотя украинские политологи говорят, что он взял голоса Батькивщины, партии Тимошенко прежде всего на селе. И конечно чрезвычайно интересно, что знаменитый, прежде всего благодаря российским властям и государственным СМИ лидер Правого сектора Дмитрий Ярош на этот час набирает 0,68%. А вместе с другим националистом Олегом Тягнибоком, Тягнибок набрал чуть больше 1%, вдвоем набрали меньше, чем один из кандидатов в президенты человек по фамилии Рабинович. Вот такая замечательная у нас…
В. ПОРТНИКОВ - А если втроем посчитать Рабиновича вместе…
Е. АЛЬБАЦ – Я боюсь… Очень любопытные результаты. Любопытно, что хотя конечно на Донбассе почти участки были закрыты, и там проголосовало очень небольшое число возможных избирателей. Тем не менее, большинство тоже отдали свой голос Петру Порошенко. В студии «Эхо Москвы» депутат ГД Илья Пономарев. Который только что вернулся с Украины. В Одессе вы были.
И. ПОНОМАРЕВ - И в Киеве.
Е. АЛЬБАЦ – Добрый день. Здесь Глеб Павловский, известный наш политолог, который много работал на Украине. Здравствуйте.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Добрый день.
Е. АЛЬБАЦ – И по телефону должен быть Виталий Портников, украинский журналист. Виталий, ты с нами?
В. ПОРТНИКОВ - Я надеюсь, Женя.
Е. АЛЬБАЦ – Замечательно. Ты в Киеве?
В. ПОРТНИКОВ - Я надеюсь.
Е. АЛЬБАЦ – Что значит, я надеюсь?
И. ПОНОМАРЕВ - Что у вас там происходит.
В. ПОРТНИКОВ - Я надеюсь, что за окном Киев.
Е. АЛЬБАЦ – Виталий, твоя оценка результатов президентского голосования вчера на Украине.
В. ПОРТНИКОВ - Это предопределенный результат. И он прежде всего тем, что в украинском обществе сложился очень большой запрос на стабильность. Я бы сказал, что эта стабильность давным-давно утрачена, еще в последние годы правления Януковича, когда олигархическое государство превратилось в криминальную вотчину. А затем с 1 декабря, когда начался майдан, ощущение стабильности исчезло. И возникло ощущение у очень многих украинских граждан, которых можно понять, что президентские выборы это некий Рубикон, после которого наступит реальная стабилизация ситуации в стране. Избирательный штаб Петра Порошенко очень грамотно воспользовался этой парадигмой и последние недели говорили о том, что необходимо провести выборы в один тур, потому что если будет второй, это будет ужасная дестабилизация ситуации. Я совершенно не согласен. Я считаю, что ни первый, ни второй тур не меняют коренным образом той ситуации со стабильностью, которая существует сегодня в Украине. Как впрочем, и само избрание президента. Это всего лишь завершение процесса легитимизации власти. Сложившееся в нашей стране после бегства Виктора Януковича. Но в любом случае нельзя не отдать должное грамотному подходу к этому вопросу, который сделал Петра Порошенко президентом после первого тура. Это произошло впервые с 1991 года. Когда в первом туре победил наш первый президент Леонид Кравчук.
Е. АЛЬБАЦ – А как ты можешь объяснить такой слабый результат Юлии Тимошенко. Все-таки мы в Москве привыкли думать, что Тимошенко вполне серьезный игрок на украинском политическом поле. И вдруг 13%.
В. ПОРТНИКОВ - Мы по-моему много лет уже назад говорили, что не должны преувеличивать ее возможности. С другой стороны могло казаться, что после тюремного заключения Юлия Тимошенко выходит из тюрьмы президентом. Но тут не в ее пользу сложилось сразу несколько обстоятельств. Первое – это то, что для многих украинских избирателей она как бы контр-Янукович. И это противопоставление оно, как ни странно сыграло не в ее пользу. Потому что многим хочется вообще избавиться от всего, что связано с памятью о предыдущем режиме. Даже с памятью о том, что было главным врагом этого режима. Юлия Тимошенко была главным оппонентом Януковича, его главным врагом. И вот поэтому уже существует такое недоверие. Второй момент. Как ни странно, но на Юлию Тимошенко распространился шлейф ответственности. Потому что после майдана главную ответственность за происходящее в стране за власть взяла на себя партия Батькивщина. И председатель парламента и и.о. президента Александр Турчинов и премьер-министр Арсений Яценюк. И большинство министров кабинета министров. Они выходцы из этой партии или, в конечном счете, из объединенной оппозиции, в которую входила Батькивщина и всеукраинское объединение Свобода. И хотя Юлия Тимошенко прямо никак не была причастна к управлению государство м, а в СМИ даже распространялись сообщения, что Александр Турчинов и Яценюк не были большими сторонниками ее баллотирования на пост президента, считая, что Юлии Тимошенко лучше сосредоточиться на будущей парламентской предвыборной кампании. Тем не менее, все проблемы власти, потеря Крыма, диверсионная работа на Донбассе, сложность с решением социальных проблем, развал государственной машины после бегства Януковича неминуемый, - это наложило естественный отпечаток на ее предвыборную кампанию. Это можно было понять буквально через несколько дней после того, как Юлия Тимошенко появилась на людях, после того как она была освобождена из тюрьмы.
Е. АЛЬБАЦ – Одно я не могу понять. Тимошенко в сознании людей ассоциируется с прежним режимом. Порошенко побывал, по-моему, во всех партиях, какие у вас там есть.
В. ПОРТНИКОВ - Порошенко никогда не был главной фигурой, против которого была направлена вся энергия предыдущего режима. Я не сказал, что Тимошенко ассоциируется с прежним режимом, я сказал, что она воспринимается как главный враг прежнего режима. Это как Инь и Ян. А Порошенко повезло. Именно потому, что он действительно никогда и в силу собственного желания не был на первых ролях во власти. Он всегда был политиком второго плана. Он побеждал Виктора Ющенко, но, претендуя на пост премьер-министра, он должность не получил. Он стал секретарем Совбеза и в результате конфликта, который у него был с Тимошенко он ушел из власти вместе с ней. Ющенко пожертвовал ими обоими. Но это вообще в его стиле было. Затем Порошенко пытался найти свое место уже в новой конфигурации власти. Тоже не нашел. Потому что, оказавшись министром экономики в правительстве Азарова, он сразу же понял, что реальное экономическое влияние в Донецке… семьи Януковича. А министр экономики это всего лишь декорация. Он поддержал майдан, но лидеры трех оппозиционных партий, и Арсений Яценюк и Виталий Кличко, и Олег Тягнибок, они сделали все возможное, чтобы быть на этом майдане триумвиратом. И крайне неохотно расширяли этот триумвират до квартета. Я это тоже очень хорошо помню, потому что я это видел в таком абсолютном приближении. И поэтому Порошенко в сознании людей не ассоциируется с теми претензиями, которые они предъявляли лидерам оппозиции за слишком медленный ход протестного движения. Затем, когда майдан победил, Порошенко старался занять куда более весомое место во власти и это тоже я видел, но это тоже не было в интересах лидеров оппозиционных сил. И он оказывался все время в стороне, хотя все время хотел быть в центре. И в результате, когда он стал кандидатом на пост президента, оказалось, что на нем нет никакого негатива, который помешал бы ему победить в нынешних условиях.
Е. АЛЬБАЦ – То есть у него отрицательный рейтинг оказался меньше всех.
В. ПОРТНИКОВ - Да, конечно. Между прочим, ты не думай, что это может быть Путин 99-го года. У него не было отрицательного рейтинга, никто не знал, кто это. Глеб Олегович, наверное, лучше в этом разбирается. Но, тем не менее, в этом смысле это похожий феномен.
Е. АЛЬБАЦ – Виталий, кто такой Олег Ляшко, который вдруг занял третье место?
В. ПОРТНИКОВ - Народный депутат Украины. Он всегда был достаточно радикален и эпатажен в своих действиях. В своих заявлениях. И я думаю, что его высокий результат связан с тем, что он строил кампанию на антиолигархических лозунгах, что сейчас привлекает очень многих людей. А вот Порошенко как бы ассоциируется с олигархами. И Тимошенко в сознании многих людей тоже человек, который сотрудничал с олигархами. А Ляшко как бы нет.
Е. АЛЬБАЦ – Но это что действительно такой украинский Жириновский?
В. ПОРТНИКОВ - … во время всей этой военной операции, которая происходила на Донбассе, Ляшко постоянно пытался доказать, что он не просто говорит о чем-то, а находится в центре событий. И это тоже очень важный момент. Потому что люди сейчас уважают больше дела, чем слова. И поэтому он уже тоже был воспринят многими избирателями как такая альтернатива словам. Может быть да, это можно объяснить. Но насколько долго такого рода политические феномены продерживаются это для меня большой вопрос. К парламентским выборам это уже может иссякнуть в зависимости от той ситуации, которая сложится в стране.
Е. АЛЬБАЦ – Кстати, как быстро Порошенко может назначить новые выборы в Раду?
В. ПОРТНИКОВ - Он не может. У него нет на это никаких…
Е. АЛЬБАЦ – Но там есть у вас три какие-то варианта, при которых может быть распущена Верховная Рада.
В. ПОРТНИКОВ - Если нет правительства, а правительство есть, есть парламент не может утвердить нового премьера. И если парламент не собирается по-моему в течение 30 дней…
Е. АЛЬБАЦ – На пленарное заседание.
В. ПОРТНИКОВ - А парламент может собираться. То есть на самом деле тут нужна совместная политическая воля главы государства и депутатов. Но тут есть следующий вопрос. А насколько в случае, если не будет быстро решен вопрос Донбасса, парламент, который будет избран, будет легитимнее, чем парламент, который существует сегодня. Новый парламент, в котором не будет депутатов от Донецкой, Луганской областей. По крайней мере, от части областей. Является они он свободной альтернативой тому парламенту, в котором есть депутаты от Донбасса и Крыма. Это тоже вопрос.
Е. АЛЬБАЦ – Виталий. Очень хороший вопрос. Я хочу задать его моим гостям в студии. В Донбассе голосовал только лишь каждый 4-й избиратель. Там имеет право голосовать 906 тысяч жителей Донецкой, Луганской области, а проголосовало 190 тысяч. Получили бюллетени. Вот насколько эта проблема для нового президента Украины. То, что 750 примерно тысяч человек которые не голосовали.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Проблемой являются не бюллетени. Проблемой является…
В. ПОРТНИКОВ - А я вам нужен кстати дальше?
Е. АЛЬБАЦ – Да, конечно нужен. Виталий.
В. ПОРТНИКОВ - Хорошо.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Проблемой является возникновение очага не просто неконтролируемого властью, а фактически очага какой-то другой власти в стране, причем вопреки тому, что могло казаться вначале, когда говорили о нескольких группах, засланных российских каких-то спецназовцев и так далее. Мы сейчас уже достаточно ясно видим, что существует определенный уровень самовооружения, разумеется, люди не из холодильника достают оружие, им кто-то его дает. Но люди, которые идут рисковать жизнью и живут там же, они почему-то это делают. У них есть основания. Ясно референдум, который с одной стороны нелегитимный, а с другой стороны показал все-таки, что примерно в районе миллиона человек включено в этот процесс…
Е. АЛЬБАЦ – Каким образом миллион?
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я сужу по заявлениям, которые были даже в Киеве. Я беру нижнюю планку. Там они считают больше. В Луганской и Донецкой. Я сейчас не беру их цифры. Как раз так и получается. Что существует реальная местная сила, люди, которые почувствовали свою силу так же как люди на майдане, а это просто другие люди, которые почувствовали свою силу, они выглядят совершенно иначе. Так же как в 17-м году процесс довольно быстро перебросился от адвокатов питерских, когда пошел в провинцию, выглядел уже иначе. И просто спрятать это в мешок невозможно. Переговоры трудная вещь, потому что там нет явного политического лидера. На востоке. И конечно Порошенко это огромная проблема, он не может, судя по всему, как многие ждали, объявить об отказе от антитеррористической операции. Это опасно просто политически для него. То есть он не может дать главного жителям востока – обещать им безопасность. Соответственно пока они являются мишенью антитеррористической операции, они будут скорее поддерживать местных повстанцев. Чем Киев. Мы знаем эту ситуацию, мы ее проходили в первую чеченскую войну. Что бы ни говорить о мотивах Кадырова-старшего, но до начала смены парадигмы военной на такую парадигму создания местной промежуточной буферной силы, ведь продвижения не было.
Е. АЛЬБАЦ – А кто будет выполнять роль Саудовской Аравии?
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Ну Саудовская Аравия, когда возникает вот такая территория, если еще Россия создаст действительно коридоры как ее просят разные товарищи, в том числе у нас, то найдется достаточное количество людей даже без государственной поддержки, которые туда пойдут. Это повторяю, не надо рассматривать поведение людей как управляемое одной кнопкой. То есть нажал, то есть нажать один раз кнопку можно, а вот обратно отозвать кнопкой уже трудно.
Е. АЛЬБАЦ – У меня вопрос к вам, Илья Пономарев. В Одесской области явка составила 46%, и это ниже даже чем в Харьковской, ниже была только в Луганской и Донецкой областях. И в Одесской почти 41%, сейчас должно быть меньше при пересчете. Больше 40% проголосовало тоже за Порошенко. Какие настроения там были во время голосования.
И. ПОНОМАРЕВ - Одесская область очень неоднородная. Судя по тому исследованию аналитики, которое мы успели провести. И судя по общению с людьми. Там есть часть области, которая прилегает к Приднестровью. И кстати истории про Дом профсоюзов, что там было большое количество приднестровцев, оно связано именно с этим. Пророссийские настроения сильны именно в этой части самой южной, западной части Одесской области. И там соответственно и провал по явке. Потому что это часть очень скептически настроена к тому, что происходит. Она напугана событиями 2 мая и реально именно напугана. Люди боятся что-то делать. В самой Одессе явка напротив была достаточно высокой. Мы видели очереди на избирательных участках. Плюс в самой Одессе проходили параллельно выборы мэра, которые очень характерно прошли. Все социологические опросы накануне предвещали победу, там очень условно можно сказать, пророссийскому кандидату Труханову, кандидату Партии регионов, и который на самом деле со всеми властями уже договорился. И был вполне для них приемлем, несмотря на то, что считался условно пророссийским. И конкурирующим с ним кандидатом Гурвицем. Который считался условно проевропейского…
Е. АЛЬБАЦ – Который когда-то уже был мэром…
И. ПОНОМАРЕВ - То есть он был связан с «оранжевой революцией», потом ушел. Был ряд коррупционных скандалов. Короче оба кандидата с точки зрения одесситов были в равной степени несимпатичны. Но за ними четко была такая ориентация. То есть проевропейская, грубо говоря, пророссийская. И так же как люди шли голосовать за Порошенко, чтобы это все закончилось и больше не было хаоса, и несимпатичный кандидат, плохой кандидат, но точку чтобы поставить. Все, мы за единую Украину, давайте думать дальше уже о том, что делать. Также и с Гурвицем. Вот мы говорим о том, что у нас проевропейский выбор, за единую Украину, мы ставим точку, а теперь давайте думать, что будем делать.
Е. АЛЬБАЦ – И там избрали Гурвица.
И. ПОНОМАРЕВ - Да.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Где избрали?
И. ПОНОМАРЕВ - В Одессе.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Насколько я знаю данные пока другие.
Е. АЛЬБАЦ – Но вы же одессит.
И. ПОНОМАРЕВ - С утра было преимущество Гурвица.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Нет, там совершенно другие данные.
Е. АЛЬБАЦ – Виталий, ты слышишь нас? Скажи, пожалуйста, что в Одессе. Мэр Одессы уже известно кто?
В. ПОРТНИКОВ - Действительно есть данные, что победил не Гурвиц. И я так понимаю, что это только начало интриги.
Е. АЛЬБАЦ – То есть там второй тур. А кто там…
В. ПОРТНИКОВ - Нет, я думаю, что там будет попытка опротестовать результаты выборов.
И. ПОНОМАРЕВ - Там же с утра были данные.
В. ПОРТНИКОВ - Они говорят о фальсификациях со стороны другого кандидата, о котором вы говорили. Господина Труханова. И непонятно, насколько к этим фактам прислушивается суд. То есть там ничего еще не закончено. По экзит-поллам Гурвиц победил, а по результатам подсчета голосов на 111 участках, у Труханова было 46%, а у Гурвица 31%. Как эта ситуация изменится к вечеру, это уже вопрос. Пока не видел последних данных. Но в этом смысле господин Павловский прав. А вот в том, что он сравнивает кстати майдан в Киеве и протестное движение в Донбассе, не прав. Я скажу, почему. Потому что по моему твердому мнению протестное движение в Киеве было мирным. И против него выступали все власти. И местные и милиция, и отряды спецназначения. И там уже точно не было никаких иностранцев. А протестное движение на Донбассе во-первых, с первого дня вооруженное. С автоматами, оно пользуется поддержкой милиции. И других силовых структур местных. Фактической поддержкой. Почему все так произошло в Одессе. Потому что милиция фактически поддерживала сепаратистов. И это движение к тому же подпитывается людьми, которые приходят, прорываются сквозь российскую границу. И их много. И они тоже с автоматами. И никто не скрывает своего желания действовать вооруженным путем. Так что я все-таки считаю, что это совершенно разные явления. Да, безусловно, российские технологи, которые думали о том, чтобы дестабилизировать Донбасс, как и перед аннексией Крыма, они пытались сделать кальку с майдана. Но калька была не с самого майдана, а с того майдана, который показывали по российскому телевидению. А этот майдан по российскому телевидению был протестным движением вооруженных людей, а не мирных. Не концертом, который мы видели. Не возможностью стрелять в беззащитных людей, которые мы видели, а боевиками, которые готовы были свергнуть Януковича. И вот эти самые боевики, присланные из России и купленные Россией, Януковичем, они совершенно естественным образом возникли сначала, когда осуществлялась аннексия Крыма, и сейчас когда дестабилизируется Донбасс. То есть карикатура на карикатуру, вот что мы видим в Донецкой и Луганской областях.
Е. АЛЬБАЦ – Спасибо. Дорогие и Виталий, и мои гости в студии, прошу вас чуть короче, потому что совсем мало осталось времени. А вопросов очень много. Мы всегда считали, во всяком случае, то, что мне приходилось читать, что Украина довольно жестко разделена на запад и восток, последние президентские выборы за Тимошенко голосовал запад, за Янукович восток. Янукович стал президентом. Я смотрю карту выборов президента Порошенко и видно, что за него голосование на западе, но и в центре больше 50% в Киеве очень много голосовали, и Полтава и Кировоградская и Черкасская. Центр за него голосовал. Но понятно, что на востоке значительно ниже, Днепропетровская – 44,5, Херсонская – 48,5, Николаевская – 45,4. Что этого деления на восток и запад больше нет или мы имеем какую-то эксклюзивную сегодня ситуацию.
В. ПОРТНИКОВ - Я бы сказал, что у тебя в студии находится человек, волшебник Изумрудного города. Который это деление в политическом смысле придумал. Создал Глеб Павловский в 18-м году.
Е. АЛЬБАЦ – В каком?
Г. ПАВЛОВСКИЙ - И это тоже я?
В. ПОРТНИКОВ - Он смеется, потому что он знает, что я прав. Это была мастерская политтехнология. Я не утверждаю, что вообще не было разделения. Но обострение языковых и ментальных особенностей запада и востока было взято на вооружение предвыборными штабами Виктора Ющенко Януковича в 2004 году. И чуть ли ни руками того штаба, который тогда создавал Глеб Павловский для Виктора Януковича чуть ли ни самой рукой Глеба Павловского была написана та программа действий Виктора Януковича, которая стала альтернативной программой, очень схожей программе Виктора Ющенко. А что на самом деле было. Было отсутствие в Украине политической нации. Которая позволяла спекулировать на этнических и лингвистических отличиях. Прежде всего, на лингвистических. И на исторических. А у политических наций таких отличий нет. Я уж говорил, что во время майдана 2013-14 годов произошло реальное формирование украинской политической нации. Оно началось на западе и в центре и остановилось на момент майдана у границ востока. Но во многом благодаря агрессивной политике РФ, Владимира Путина и Крыма это формирование дошло дальше. Вот мы видим, как далеко оно прошло.
Е. АЛЬБАЦ – Виталий, спасибо. Глеб Павловский, что скажите?
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это нормально, каждая революция должна иметь краткий курс истории ВКПБ. Здесь ничего удивительного нет, ничего плохого нет. Но я скорее соглашусь с тем, отказавшись от ехидных замечаний, что между 2004 годом и 1991 прошло некоторое время, в течение которого на всех выборах Украина показывала именно характерное деление на три зоны: запад, восток и центр. И периодически какие-то две объединялись против другой. И соответственно выбирали президента или парламент. Но действительно происходит изменение важное, которое можно резюмировать одной фразой: Львов теперь в Киеве. Не в том смысле, что там какие-то страшные бандеровцы, а в том смысле, что возник новый консенсус, его можно называть национальным. Но его центр находится действительно скорее в Киеве, чем во Львове. И в Тернополе. И он шире прежнего. Если раньше национализм был скорее официозной доктриной, которая мало влияла на повседневную жизнь, сегодня он фронтовой. Фронтовая ситуация потеря Крыма и война на востоке оживила, действительно создала новый консенсус. И не исключено, что в дальнейшем мы будем видеть, что эта система сломается. Мне было бы очень лестно сказать, что это я создал Украину, да еще в 18-м году, но действительно меняется ситуация, очень сильно. Но новый консенсус тоже не является общеукраинским. Он тоже не охватывает всю территорию.
Е. АЛЬБАЦ – Илья Пономарев.
И. ПОНОМАРЕВ - Уважаемые политологи, при всем вашем авторитете и опыте, словом «консенсус» на Украине мне кажется даже и не пахнет. Я соглашусь с тем, что говорил Глеб и Виталий с точки зрения…
Г. ПАВЛОВСКИЙ - А социологический консенсус это две трети.
И. ПОНОМАРЕВ - Я думаю там даже больше. Действительно формируется политическая нация новая. И я все время говорю, вы еще памятник Путину будете ставить у себя на майдане, за то, что достиглось. Но, тем не менее, порядка 40% населения Донецкой и Луганской областей не включено в эту новую политическую нацию. Порядка 20% населения таких областей как например Одесская не включены. Это миллионы людей в масштабах всей страны. И, к сожалению, киевское руководство в некоторой эйфории никак не хочет сделать это, сделать шаги навстречу этим 20%, потому что они их очень сильно радикализируют. И эти голоса за Порошенко, связано с тем, что эти люди просто не пришли голосовать. И тем самым дополнительно усилили иллюзию, что все вроде как примерно одинаково мыслят. А такие кандидаты например, как Тигипко, которые должны были набрать достаточно много, если бы процент голосования был бы равномерным и соответствовал обычному голосованию на Украине, эти кандидаты провалились.
Е. АЛЬБАЦ – Но лидер Партии регионов совсем набрал 3%…
И. ПОНОМАРЕВ - Они выбрали специально клоуна, для того чтобы слить голоса своей партии. Это политтехнологическая задумка. Там гораздо более перспективным кандидатом был Тигипко. Если бы за него шла агитация на востоке, он бы набрал много. На Украине сейчас бытует точка зрения, что Ахметов специально не приложил усилия, чтобы в Донецкой области люди пришли на избирательные участки, для того чтобы не сбить эту победу Порошенко в первом туре. Если бы Донецк проголосовал, то скорее всего Порошенко в первом туре не победил. Набрал бы порядка 45%.
Е. АЛЬБАЦ – Виталий. Итак. Дмитрий Ярош просто у меня все трясется от ужаса. Лидер Правого сектора, правосеков, представитель лицо нацистского режима на Украине и так далее, 0,68%. Господин Тягнибок набрал один с чем-то процент. Меня удивило, что за Яроша проголосовали в Киевской области, 3300 человек и в Днепропетровске, откуда он и родом. 3292 человека проголосовали в Киеве…
И. ПОНОМАРЕВ - Собственно все те, кто его физически хоть раз видели.
В. ПОРТНИКОВ - Женя, я все-таки считаю, что я занимаюсь украинской политикой достаточно долгое время. Я видел господина Яроша один раз в жизни.
И. ПОНОМАРЕВ - Поэтому ты за него не проголосовал.
В. ПОРТНИКОВ - Включая время, проведенное на майдане. То есть был завтрак у министра иностранных дел Канады. И я из всех людей, которые пришли, я его одного не знал. Я спрашиваю: а кто это. Они говорят: Ярош, лидер Тризуба. Это одна из организаций, которые объединились в Правый сектор. Я думаю, что сам образ Правого сектора, как конфедерации небольших националистических организаций, он во многом растиражирован именно российской пропагандой. Поэтому в Украине никто не удивляется по поводу результата, который получен Ярошем.
И. ПОНОМАРЕВ - Вообще у него была самая дорогая избирательная кампания. Такое количество медийного времени, которое было посвящено на российском телевидении, гораздо больше, чем у Порошенко.
В. ПОРТНИКОВ - Если украинцы до сих пор смотрели бы российское телевидение, обращусь к опыту классика Глеба Павловского, в 1994 году украинцы смотрели российское телевидение, благодаря этому во многом Леонид Кучма опередил Леонида Кравчука. Кампания строилась на российской поддержке. А сейчас российские телеканалы смотрят у вас, а не у нас. Поэтому Ярош могущественный победитель всех и вся это знают россияне, а украинцы не знают. Им если только родственники рассказывают, которые звонят из Москвы или Тамбова. Вот с Тягнибоком другая история. Тоже поучительная. За Свободу голосовали на парламентских выборах и на выборах в местные советы Львовская, Ивано-Франковская и Тернопольская областей как за боевую колонну, которая будет альтернативой Партии регионов. Будет с ней бороться. Когда начался майдан, оказалось, что Свобода партия, у которой есть идеология, но это парламентская партия, а не боевая колонна. Олег Тягнибок вел себя как типичный парламентский оппозиционер. И в этом нет ничего зазорного, потому что он отвечал за жизни людей на майдане. И не хотел бросать их в мясорубку, то есть он не был боевиком. А люди от него ожидали более воинственного поведения. И ожидание это воплотилось в результате, которое лидер Свободы получил на президентских выборах. Более того, я думаю, будет очень непросто и на местных выборах на украинских областях, потому что сейчас запрос на противостояние Партии регионов он уменьшился. Интересная вещь, партия мэра Львова Андрея Садового набрала на выборах в киевский совет по-моему 7% голосов. Потому что киевляне знают, что Садовый это один из лучших мэров Украины. А в самом Львове Андрей Садовый в львовском совете в меньшинстве. Там в большинстве Свобода. Но я думаю, что когда будут новые локальные выборы, мы увидим уже совершенно другие результаты. И еще одну вещь. Этнический национализм в Украине завершен, потому что он был естественной реакцией на то, что государство в этой стране было антиукраинским. А теперь возникли другие задачи. На майдане были русские, армяне, азербайджанцы, евреи. Вместе с этническими украинцами пели гимн. Украинцам больше не от кого защищаться этническим путем. Эта честь этнического национализма теперь передана русским. Вот они теперь будут эксплуатировать этнический национализм как главный свой мотив защиты. И это катастрофическая ситуация, господа.
Е. АЛЬБАЦ – Спасибо большое. Хотя тогда меня удивляет, почему Рабинович набрал всего 2%.
В. ПОРТНИКОВ - Потому что украинцы голосуют не по национальному признаку.
Е. АЛЬБАЦ – Понятно. Они его не посчитали умнее себя.
В. ПОРТНИКОВ - Понемногу превращаются в англичан.
Е. АЛЬБАЦ – Я процитировала Черчилля, как ты понял. Спасибо большое. Илья, ваши объяснения, честно говоря, мы вчера наблюдали, когда экзит-поллы показали, что Ярош набрал 1%, Первый канал российского телевидения, который охватывает больше 98% домов по всем временным зонам РФ, вдруг показывает Ярош 37%, а у Порошенко 35. Очевидно это показывает действительно веру российских пропагандистов, журналист бы проверил, а пропагандистам не надо, но веру в мощь этого самого Правого сектора. Вы были в Одессе, и в Киеве. Там люди обсуждают такой низкий показатель Яроша. Или это действительно абсолютно маргиналы.
И. ПОНОМАРЕВ - Яроша не существует как какой-то силы, общий актив Правого сектора на всю Украину составляет от 150 до 300 человек. То есть наш Левый фронт в России просто сверхмощная разветвленная организация, которая просто является правящей партией по сравнению с Правым сектором.
Е. АЛЬБАЦ – Но они же на Донбассе…
И. ПОНОМАРЕВ - Да нет там никакого Правого сектора. Дело в том, что существует очень большая путаница. На Украине есть элемент махновщины. Потому что общая недееспособность и импотенция центральной киевской власти породила большое количество «патриотических» групп, движений. Отрядов. Часть делает бизнес, часть делают сами граждане. Разнообразного ополчения, которые сами идут и воюют. Они в глазах кремлевских пропагандистов получили собирательный образ Правый сектор. Хотя сами эти люди к Правому сектору никакого отношения не имеют. Это жестко националистическая группа, а эти люди идут за Украину, патриоты. Батальоны Днепр, Донбасс, которые организовывал Коломойский. Они ничего общего с Правым сектором не имеют. Там нет никакого национализма. Есть армейские подразделения, есть национальной гвардии. Есть сил самообороны майдана. А есть отдельные группы, которым все надоело, которые выкопали где-то автомат, захватили машину и на ней поехали на войну. Отстаивать единую Украину. И если мы будем записывать в парамилитарные группы, всех объединять под черно-красным флагом, конечно, мы получим десятки тысячи подобного рода бойцов. Но только к Правому сектору они не имеют отношения.
Е. АЛЬБАЦ – А по украинскому твиттеру все время пишут о том, что в Донбассе действует батальон Восток чеченский. Вы что-нибудь слышали про это?
И. ПОНОМАРЕВ - Да, даже видел какие-то фотографии, которые распространялись по сети. Но я в этом очень сильно сомневаюсь. И вообще эти вещи и многие на меня ссылались, что я всем говорю, что там действует ГРУ и так далее, я не сомневаюсь, что там есть представители российских спецслужб. Самых разнообразных. Есть представители и ФСБ, и ГРУ и других наших людей в погонах. Сказать, что это системное воздействие, это не так. Лидерство в этом повстанческом движении так называемых народных республик принадлежит российским неонацистам. Которых гораздо больше, чем Правого сектора, которые действительно представляют из себя реальную силу. Это различные люди и РНЕ, из правого крыла НБП. И Другой России. Славянский союз. Различные другие русские националистические организации. В основном имперского толка. Которые приехали туда воевать. Я думаю, что в общей сложности таких ополченцев там больше тысячи. И мне кажется, что изменение риторики сейчас российской, которую просто визуально видно, что она начала смягчаться, она связана прежде всего с тем, что люди посчитали и поняли, что как бы ни закончился этот конфликт, потом эти нацики вернутся в Москву. Они приедут сюда с оружием, у них пойман кураж, есть боевой опыт. И если вы посмотрите на их странички, например, Вконтакте или фейсбуке, они все в группах «Россия без Путина», в группах Болотных между прочим. Они были там на Болотной площади. Они к Путину относятся очень скептически. Просто на данный момент это совпало, империалистический интерес. Но он рано или поздно закончится. И они окажутся тут.
Е. АЛЬБАЦ – Спасибо большое. Глеб Олегович, Порошенко вчера заявил о том, что без России невозможна безопасность Украины. Он сказал, что безусловно, он будет настроен на разговор с Россией, при этом он заявил курс на евроинтеграцию. И понятно, по поводу Крыма, что все будут говорить. Вы полагаете Порошенко удастся наладить какой-то диалог с российской властью.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Для этого ему надо стать какой-то силой. Сейчас у него важный потенциал, что он победил в первом туре. Это важно для Москвы. И то, что он является тем единственным возможным основным переговорщиком от Киева. Потому что до сих пор такого не видели. Он в каком-то смысле заменил в этой роли сбежавшего Януковича. Который просто оставил дырку в системе. Теперь вопрос другой. Он сможет стать европейской фигурой. Мало, чтобы его просто признали. Его конечно все признали, но это еще не делает его политиком класса лидеров ЕС. Для этого он должен показать какой-то результат. Ему это будет очень трудно сделать. Прежде всего, на востоке. Это связано. И если он не сможет показать результат на востоке, то будет значительно более холодное отношение к нему и в Москве и как ни странно в Европе.
Е. АЛЬБАЦ – Но вот смотрите, насколько я понимаю, Сергей Иванов заявил, что они уважают выбор украинского народа, Министерство иностранных дел сказало, что уважают…
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Все друг друга уважают.
Е. АЛЬБАЦ – Путин не позвонил Порошенко, не поздравил. Все-таки Кремль признает выбор украинского народа?
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я думаю, посмотрит. Признает, если Порошенко покажет, что он является силой. Сейчас кто, например, проводит операцию в Донецком аэропорту. Порошенко на это как-то влияет…
Е. АЛЬБАЦ – Он заявил, что операция будет идти не дни, а часы. С этим сразу связали, что начали бомбить…
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Вы понимаете, это вряд ли способ успокоить людей, которые там живут. Может быть он хочет сократить операцию за счет ужесточения ее. Ведь тут Виталий говорил, я уважаю его аргументацию, но у него два противоречивых тезиса. Что это все запущено снаружи и что ужас в том, что милиция местная поддерживает. Милицию не завезли из Москвы.
Е. АЛЬБАЦ – Давайте мы не будем сейчас к этому возвращаться.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Там сложились сети социальные, силовые сети реальные, которые поддерживают местный протест. Их очень трудно размонтировать в недоговорном режиме.
И. ПОНОМАРЕВ - Я считаю, что очень важно, что говорил Глеб, но важно уточнить. Если Порошенко будет ужесточать антитеррористическую операцию, никакого признания я уверен, не произойдет. Я считаю, что Кремль действительно будет посмотреть именно на это. И в Донбассе есть внутренние ресурсы урегулирования ситуации. Сейчас, когда Ахметов все-таки определился и хорошо известно, что рабочий класс Донбасса не поддерживает присоединение к России, потому что они этого боятся. И горняки, и металлурги они этого боятся. И соответственно если будет сделана ставка именно на эти слои, будет создана народная милиция, которая будет успокаивать повстанцев, быть на другой стороне. Если войска будут отведены, а будет реализован тот сценарий, который Россия реализовывала в Чечне для усмирения региона. Если этот опыт будет изучен. И если Порошенко в своей переговорной позиции не будет валить все вопросы в кучу, вопросы востока, газа и Крыма, а разделит эти вопросы на три разных переговорных позиции. Тогда признание состоится и процесс нормализуется.
Е. АЛЬБАЦ – Виталий. Алло. Виталий ушел. Как жалко.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Но есть два простых теста ближайших для Порошенко. Они не связаны с востоком. Первый это удастся ему или нет добиться внеочередных парламентских выборов. Если он уже здесь забуксует. То все сразу Москва отползет, скажем так. И второе, будет третья волна санкций. Или нет. Если она будет, несмотря ни на что, а это определится, насколько я понимаю, чуть ли ни завтра, европейских я имею в виду. То тогда Москва потеряет…
Е. АЛЬБАЦ – Не совсем так. Они сейчас дробят пакеты.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я ничего не предсказываю. Просто знаю, что завтра будет что-то объявлено. Так вот если будет это движение продолжено, а оно продолжается не из-за востока, а из-за Крыма. То будет уменьшаться интерес к договоренностям с Киевом. У Москвы. Раз санкции все равно будут…
Е. АЛЬБАЦ – Но вот Порошенко заявил, что первое, куда он поедет это Донбасс. Хотя его уже пригласили в Польшу.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Он это сказал, он должен это сделать. Насколько я понимаю, аэропорт, по-моему, горит Донецка.
Е. АЛЬБАЦ – Его захватили сегодня сепаратисты с утра.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Несколько раз переходил из рук в руки. И само по себе говорить, что это не просто русские фашисты, вы знаете…
И. ПОНОМАРЕВ - Город по факту под контролем…
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это сложная ситуация. Все-таки взять две области под контроль, из 10 округов только два работало. Это не может быть, не могут сделать бессистемные формирования. Значит, он должен как-то туда поехать и найти способ с ними поговорить. Это очень серьезно.
Е. АЛЬБАЦ – К сожалению, мы должны выходить из эфира. Я перебрала уже минуту. Спасибо большое. Мне было очень интересно. Я надеюсь, что мы через неделю с вами опять услышимся. Звукорежиссер Светлана Ростовцева. И я, Евгения Альбац в студии «Эхо Москвы».