Почему подростки так агрессивны? - Ольга Здравомыслова, Ашот Насибов, Александр Шадура - Полный Альбац - 2014-02-10

Е. АЛЬБАЦ - Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и я, Евгения Альбац как всегда в понедельник начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут влиять на политику ближайших недель и месяцев. Что касается политики, то главное событие конечно же Олимпиада в Сочи, шумное открытие Олимпиады как политическое послание стране и миру. Встреча Владимира Путина с главами государств, которые приехали на открытие. В частности с Виктором Януковичем, что вызывает много дискуссий. Конечно политика это очередной раскол в оппозиции, о котором здесь на «Эхо Москвы» только что говорил представитель одной из сторон конфликта, сопредседатель Парнаса Михаил Касьянов. Политика это конечно и сегодняшнее отключение телеканала «Дождь» крупнейшим сотовым оператором Триколор-ТВ. По сути телеканал «Дождь» уходит совсем в Интернет и как он будет выживать, не очень понятно. Но мы будем сегодня говорить о другом. О той агрессии, которая развивается в обществе, чему стал страшный случай в московской школе в Отрадном. Когда подросток, ученик 10-го класса пришел в школу с карабином, малокалиберной винтовкой, кинжалом и 140 патронами. Застрелил 29-летнего учителя географии Андрея Кириллова и прапорщика полиции Сергея Бушуева. Ранил еще одного – старшего сержанта Владимира Крохина, который, слава богу, после пятичасовой операции в Институте Склифосовского жив. И сдался этот подросток после того, как в школу приехал его отец. Полковник полиции зам. начальника отдела наружного наблюдения оперативно-поискового бюро МВД. Это произошло в понедельник 3 февраля. А в воскресенье 9 февраля 24-летний сотрудник ЧОПа Степан Комаров застрелил монахиню и прихожанина в Воскресенском кафедральном соборе Южно-Сахалинска и ранил дробью в ноги еще шесть человек. Что происходит, что причина тому, что американская трагедия, о которой мы так много читали в СМИ, когда люди расстреливают людей в школах и университетах, вдруг стало трагедией российской. Одни причины, разные причины, об этом мы будем сегодня говорить в студии «Эхо Москвы». Здесь Ольга Михайловна Здравомыслова – социолог, Ашот Насибов - журналист и многодетный отец, старший преподаватель Московского социально-педагогического института. Что-то не так?

А. ШАДУРА - Не преподаватель, а научный сотрудник Института психолого-педагогических проблем детства.

Е. АЛЬБАЦ – Понятно. Извините ради бога. Это то, что мне дали продюсеры. После эфира обязательно мы исправим в наших компьютерах. И Ашот Александрович Насибов - журналист и многодетный отец, у него четверо детей. И есть внуки и вообще он главный специалист у нас по тому, как делать детей, как их воспитывать. Ашот, я правильно сказала?

А. НАСИБОВ - Зависит от методики подсчета, конечно. Но в целом корректно.

Е. АЛЬБАЦ – Замечательно.

А. НАСИБОВ - Здравствуйте.

Е. АЛЬБАЦ – Итак, у меня первый вопрос ко всем присутствующим в студии. С вашей точки зрения, что могло произойти в школе в Отрадном, и эти случаи это пока отдельные, не связанные между собой ситуации. Или что-то такое происходит в обществе, и собственно это как вспышки на солнце. Показывают, что что-то происходит с обществом. Мы с вас, Александр Филиппович, поскольку вы подростковый психолог и начнем. Спасибо.

А. ШАДУРА - Мне трудно связать два этих события между собой. Поскольку в одном случае все-таки преступление совершил действительно ребенок, в другом случае взрослый человек. У меня вообще мало информации по второму эпизоду. Что касается ситуации в московской школе. Здесь мы имеем дело, скорее всего, с психическим расстройством, которое развивалось постепенно, и просто не было замечено. У мальчика наверняка были некоторые личностные особенности, которые просто в подростковом возрасте могли вылиться в такое психическое расстройство.

Е. АЛЬБАЦ – А почему это расстройство вылилось в то, что мальчик взял винтовку, карабин, кинжал, пришел в школу и выстрелил в 29-летнего преподавателя географии.

А. ШАДУРА - Мы пока не можем говорить, что он именно его шел убивать. Например, чтобы проверить какую-то свою теорию, которую подсказал ему его воспаленный разум в данном случае. И почему это произошло, почему вообще это развилось в эту картинку, нужно смотреть историю его отношений в семье, вообще оружие было доступно. Он умел с ним обращаться. В общем, та информация, которая есть, говорит о том, что у него было очень спутанное в определенные моменты сознание и в то же время почему он выбрал именно этот путь, может быть потому что ему просто не с кем было поговорить. Потому что не нашлось никого, кто смог бы его услышать. Потому что его жизненная ситуация оказалась именно такой и он не смог найти взаимопонимание и какой-то площадки для какого-то человека, с которым он мог бы эту агрессию отреагировать внутреннюю. Или даже я не могу сказать, что это агрессия была. Это выглядит как агрессивный акт. Это скорее крик боли внутренней душевной. Когда я не понимаю, что происходит и хочу хоть как-то разрушить это ощущение бессилия своего. Через такой ужасный поступок.

Е. АЛЬБАЦ – Но все-таки придти специально, он специально надел пальто бабушки, чтобы не было заметно, что он несет с собой оружие, он дошел до школы, это не было что-то спонтанно. Вот в руках случайно оказалось оружие.

А. ШАДУРА - Нет, конечно.

Е. АЛЬБАЦ – И он убил. Все-таки мне кажется это какое-то преодоление, когда человек убивает. Нет? 10 А уже не ребенок.

А. ШАДУРА - Я понимаю, например это не значит, что он совершал это, будучи абсолютно нормальным и психически вменяемым молодым человеком.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо. Ольга Михайловна.

О. ЗДРАВОМЫСЛОВА - Я согласна с тем, что эти два случая конечно между собой не связаны. Это отдельные истории.

Е. АЛЬБАЦ – Я ни в коем случае не говорю о том, что тут есть какая-то зависимость, либо причинно-следственная связь. Не дай бог. Я говорю о том, что на пространстве одной недели у нас в Москве и в Южном Сахалинске человек приходит и убивает. И убивает людей, которые ничего ему дурного-то не сделали.

О. ЗДРАВОМЫСЛОВА - Я даже думаю, что то, что они оказались в пространстве одной недели это тоже вряд ли какая-то закономерность.

Е. АЛЬБАЦ – Это понятно. Давайте не будем биться в открытую дверь.

О. ЗДРАВОМЫСЛОВА - Но если говорить о том, ваша вторая часть вопроса, связано ли это с агрессией, которая разлита в обществе, то это, несомненно. Потому что конечно всегда такого рода случаи это психический срыв конкретного человека. Но есть атмосфера, в которой происходит этот срыв. И то, что в обществе нашем в значительной степени снят запрет на агрессию, в том числе на агрессию в публичном пространстве, высказываниях, в том, как люди ведут себя именно в публичном пространстве, тоже так, и это усилилось в последние годы.

Е. АЛЬБАЦ – Ольга Михайловна, все-таки в США нельзя сказать, чтобы общество было очень агрессивное. И мы знаем, что там приходили и стреляли в самых благополучных городах из вполне нормальных семей. И это происходило не раз и не два и в хороших университетах это происходило. При этом там культура улыбки, обязательно как у вас дела и так далее. И культура демонстрировать, что все хорошо. Трудно сравнивать по внешнему облику американское общество и российское. И, тем не менее, в Америке это стало уже такой привычной частью новостной ленты. Где-то кто-то опять пришел и стрелял.

О. ЗДРАВОМЫСЛОВА - Евгения Марковна, в США разрешено оружие. Огнестрельное. И американцы сами говорят, что это…

А. ШАДУРА - Детям не разрешено.

О. ЗДРАВОМЫСЛОВА - Но взрослым разрешено и это совсем другая ситуация, чем у нас. Традиция в известном смысле США, это вопрос, который не так легко решить, чтобы отменить. Это связано еще с историей Дикого Запада, то есть это вопрос, который обсуждается в обществе и это причина, это обстоятельство, там все-таки очень серьезно. И второе, конечно психическое состояние подростков в принципе в 21 веке во втором десятилетии действительно в крупных странах, больших городах оно у всех вызывает опасения. Это тоже понятно, что к нему должно быть очень большое внимание. Поэтому это может быть независимо в данном случае от культуры улыбки или не культуры улыбки в США. Есть два обстоятельства, которые совершенно конкретны как причины, как стимулы такого рода поведения. В России это действительно похоже, слава богу, у нас что касается школьника это первый случай. Хотя не так давно, скажем, юрист Виноградов, который ворвался в свой офис и тоже застрелил людей. Это тоже было у нас и было не так давно. По-моему, сейчас его судят. И вот конечно, это я думаю, вряд ли можно непосредственно связать с доступностью оружия. Хотя конечно оно в принципе доступно. Можно его достать человеку, если он хочет, хотя есть запреты. Но здесь я думаю, в большей степени мы должны обратиться к состоянию нашего общества. И состоянию вот этой публично-выражаемой ненависти. На которую у нас нет запрета.

Е. АЛЬБАЦ – Что конкретно вы имеете в виду?

О. ЗДРАВОМЫСЛОВА - Любую дискуссию, которая ведется например, на телевидении, часто на радио, когда люди просто я прекрасно понимаю, что могут быть очень разные позиции, даже вполне непримиримые. Но есть способы выражения, которые допустимы и с моей точки зрения и недопустимы. Недопустима, например, прямая агрессия к оппоненту. Я полагаю, что это все-таки как-то должно регулироваться. Трудно отрицать, что у нас это не делается.

Е. АЛЬБАЦ – Трудно. Я думаю, что люди, которые смотрят господина Дмитрия Киселева на канале «Россия», они заряжаются, конечно, пятиминуткой такой ненависти, когда кажется, что единственное, что остается это взять отцовскую винтовку и пойти со всеми расправиться.

О. ЗДРАВОМЫСЛОВА - Таких пятиминуток ненависти довольно много и это уже в течение довольно многих лет.

А. НАСИБОВ - А это особенность России или других стран также?

О. ЗДРАВОМЫСЛОВА - Я думаю, что все-таки в такой степени, если взять чистоту подобного рода шоу или дискуссий, то я думаю, что все-таки мы в значительной степени превосходим другие страны. Как мне кажется. Насколько я смотрю иногда телевидение…

Е. АЛЬБАЦ – Ашот, я неплохо знаю американское телевидение, вот такой агрессии к какой-то группе людей, которая например, как Киселев в отношении представителей ЛГБТ, сексуальных меньшинств, я с трудом могу себе представить на самых консервативных и одиозных американских каналах типа Фокс, просто чтобы была такая мера ненависти к одной группе людей, или к представителям каких-то жизненных установок просто не могу. Ашот Насибов, многодетный отец.

А. НАСИБОВ - У меня несколько соображений на сей счет. Вот эта вся агрессия связана с культурой оружия, огнестрельного оружия или с отсутствием культуры владения оружием?

О. ЗДРАВОМЫСЛОВА - У нас?

А. НАСИБОВ - Да.

О. ЗДРАВОМЫСЛОВА - Нет, я думаю, что у нас в такой степени, в данном случае мы имели в виду опыт США. Там это просто известно, что в значительной степени это объясняется.

А. НАСИБОВ - Значит ли это, что если в обществе больше возможностей получить оружие, как в США, там, где существует вторая поправка Конституции, разрешающая, в том числе свободное владение оружием для защиты своих прав. Значит ли это, что там возможности агрессии выше и такие случаи чаще.

О. ЗДРАВОМЫСЛОВА - Потенциально конечно.

А. НАСИБОВ - Тогда я вам приведу такой пример. Моя любимая Япония. Конформистское общество. Построено исключительно и целиком на достижении согласия. Вы знаете, почему там не вводится летнее время. Потому что там было летнее время году в 47-м или 49-м, два года подряд, и вот это был не дополнительный час на развлечения, а дополнительный час очень тяжелой работы по восстановлению страны. И японцы потом они летнее время отменили, они не стали его вводить, до сих пор не вводят, потому что еще живы те люди, которые помнят, как тяжело им работалось в этот лишний час.

Е. АЛЬБАЦ – И это связано с нашей темой как?

А. НАСИБОВ - Следующим образом. Общество, построенное на взаимном уважении и на принятии всех решений консенсусом, то есть пока не придут к общему знаменателю. А теперь чуть статистики. Пистолет там найти очень сложно, но там легко можно найти меч, нож, и что-нибудь еще. 15 июня 2005 года в Японии человек с двумя спрятанными под одеждой ножами был арестован после того, как хотел войти в среднюю школу. По некоторым данным подозревался в том, что хотел отомстить учителям за несданные экзамены. Несколькими днями раньше 15 школьников пострадали, когда старшеклассник бросил бутылку с зажигательной смесью в одноклассников, которые его троллили или дразнили. В феврале 2005 года подросток ножом убил учителя, ранил двух женщин в другой начальной школе. Продолжать? 2001 год – восемь школьников стали жертвами нападения маньяка. Я могу продолжать эту статистику.

А. ШАДУРА - А посвежее есть?

А. НАСИБОВ - Нет проблем.

Е. АЛЬБАЦ – Это времена нашей с тобой молодости.

А. НАСИБОВ - Ну да.

Е. АЛЬБАЦ – А у тебя какое объяснение?

А. НАСИБОВ - Нет общих каких-то законов владение оружием или невладение. Мотивированная или нет агрессия. Мы все не идеальны. И у нас в голове у каждого из нас, сидящего, в том числе в этой студии какой-то щелчок может произойти в любой момент.

Е. АЛЬБАЦ – И пойти убить?

А. НАСИБОВ - Мы не знаем, что будет с нами. Мы не знаем, что будет с нами завтра.

Е. АЛЬБАЦ – Тут я с тобой категорически не согласна.

А. НАСИБОВ - Мы не знаем, какой щелчок у нас может произойти завтра.

Е. АЛЬБАЦ – Это очень серьезный мне кажется, вот переломить себя внутри, чтобы пойти и убить человека. Нет.

А. НАСИБОВ - Этот школьник хорошо учился. Он был нормальным членом общества, его уважали в классе. Что произошло, какой щелчок был у него в голове.

О. ЗДРАВОМЫСЛОВА - Тут я с вами категорически не могу согласиться. Потому что мне кажется, что отделяет, человек может быть очень агрессивен, при этом очень несчастен и зол на всех окружающих. Но это действительно огромная дистанция, отделяющая вот такое желание даже убить другого человека и действия. Это огромная дистанция. И для того чтобы вероятно это произошло, это много исследовалось криминалистами, социологами права, психологами права, здесь сидит психолог, он это я думаю, подтвердит. Это некоторый психический срыв или болезнь.

А. НАСИБОВ - У ребенка это легче будет. У взрослого алкоголь снизил порог…

О. ЗДРАВОМЫСЛОВА - Но, безусловно, этого может быть очень много, но я бы никогда не взялась сказать, что любой человек может это, теоретически да, но практически… Иначе мы бы не могли существовать.

А. НАСИБОВ - А предсказать заранее, посмотреть на человека исследовать и сказать, да, этот в состоянии, а этот нет. Такой шаг совершить. Могут психологи современные?

О. ЗДРАВОМЫСЛОВА - Очень слабо могут предсказать. Это из ряда тех действий, которые предсказать практически невозможно. Можно конечно поставить диагноз и человека изолировать от общества. И сказать, что он потенциально может быть опасен. Но для этого нужны какие-то более ранние проявления и так далее. Но предсказать, конечно, невозможно, но и сказать, что любой из нас сидящих готов совершить такое действие, мне кажется это слишком сильное утверждение.

А. ШАДУРА - Абсолютно.

Е. АЛЬБАЦ – Александр Филиппович, что вы скажете. Вы сейчас слышали дискуссию между нашим коллегой многодетным отцом Ашотом Насибовым и социологом Ольгой Здравомысловой.

А. ШАДУРА - Я соглашусь с тем, что, конечно же, произойти все, что угодно. Было бы глупо с этим спорить. Но сказать, что вот так запросто мне щелкнет что-то в голову и я начну убивать, с этим я конечно согласиться не могу. Все равно в обществе есть какие-то предпосылки и какие-то сопутствующие факторы, которые могут подвигнуть человека вообще на какой-то непредсказуемый поступок. На акт предельной агрессии в данном случае. Но когда мы говорим об этой конкретной истории, все-таки я бы хотел обратить внимание, что здесь был процесс, который развивался постепенно. Мы просто обсуждаем в профессиональной среде, что же произошло, коллеги, которые получили какую-то информацию об этом ребенке, специальные психологи, психиатры, я не буду сейчас бросаться диагнозами, потому что…

Е. АЛЬБАЦ – Но что говорят?

А. ШАДУРА - Они говорят о том, что, в общем, по его особенностям, что он уже проявлял, можно было предположить предрасположенность, по крайней мере, к нарушениям психическим. К какому-то отклоняющемуся поведению. Потому что для таких детей, детей с такими особенностями это может быть свойственно.

Е. АЛЬБАЦ – Особенность в чем? Объясните нам, вам наверное кажется, что всем понятно, нам непонятно. Мы не психиатры. Какие особенности вы заметили по публикациям в прессе.

А. ШАДУРА - Например, ребенок, который ведет себя обособленно от других. Он любит читать и размышлять…

Е. АЛЬБАЦ – Это как при советской власти считалось почти пороком.

А. ШАДУРА - В данном случае не порок, но извините, выбивается, я понимаю, что не только это, это черты одаренности определенной. То есть ему все легко дается, и он себя отделяет от других.

Е. АЛЬБАЦ – Вот вы отмечаете то, что он любил читать и размышлять, а я вот для себя отметила то, что он рос в семье, где отец его был военным и очень секретным. Что в семье было много оружия, что он сумел спокойно взять это оружие и пойти. Он хорошо очевидно стреляет. Видно, что он умел это делать. Он точно вполне стреляет. Он попал и сразу и в учителя и в сотрудника правоохранительных органов.

А. ШАДУРА - Он держался обособленно, дети говорят о том, что, в общем, к нему нормально относились, но он был сам по себе немножко. Еще какие-то есть…

Е. АЛЬБАЦ – Сейчас мы должны уйти на новости и рекламу и вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. АЛЬБАЦ – Еще раз добрый вечер. 20.33. Мы обсуждаем страшную историю со школьником в Отрадном, в московской школе, когда пришел с оружием в школу, убил двоих человек, один тяжело ранен. Давайте я вам почитаю, просто любопытно, я слежу за тем, что идет по sms. Почему вы молчите о его родителях? – Александр из Пензы. Макдоналдс, реклама джинсов, акции нет курению. Это я не поняла. Озвучьте, пожалуйста, давно пора снизить возраст полной уголовной ответственности до 12-13 лет…

А. НАСИБОВ - Ужас какой.

Е. АЛЬБАЦ - Я тоже так думаю. Отставник, отец дочерей, Казань. Идет самоубийство общества, неужели понятно, из-за нарушения среды обитания человека как биологического вида, - Василий.

А. НАСИБОВ - Поэтому на Марс и полетели.

Е. АЛЬБАЦ – Ашот.

А. НАСИБОВ - У меня вопрос к коллегам. Сколько у нас школ в стране, предположим, 10 тысяч. В каждой школе по 10-11 классов. Это получается 100 тысяч классов. В каждом классе группа по 20 человек. Это 2 миллиона получается. Сколько там детей, которые отличаются этим поведением, которые немножко особняком стоят, хорошо учатся, с небольшими странностями. Предположим, каждый 20-й. Это сто тысяч таких странных. А почему вот у этого в голове что-то щелкнуло, и он пошел с винтовкой, а у остальных 99 тысяч с копейками ничего в голове не щелкнуло. Вы как специалисты можете определить, почему щелкает у какого-то конкретного человека?

А. ШАДУРА - Да. Такой резонный вопрос совершенно верно. На самом деле не только особенности влияют, я просто перечислил какие-то вещи, которые бросились в глаза. Это не значит, что любому ребенку, который любит читать, надо ставить какой-то диагноз. Это совокупность. Психиатр, с которым я вместе работаю, когда услышал об этом, сказал, надо посмотреть, не обращался ли он ко мне за помощью. Мальчик. С родителями. Потому что для нее это очевидно, опытный детский психиатр. Работает несколько групп факторов. Кроме того, это еще семья. Конечно, отношения, которые складываются в семье, то пространство, в котором ребенок должен вообще себя реализовывать, выражать. Как говорят родители это те камни, о которые дети точат свои зубки.

Е. АЛЬБАЦ – Воспитывала в основном бабушка.

А. ШАДУРА - Это неправильно, тоже могло быть одной из причин. Предположить такие осложняющие факторы мы можем. Но точно совершенно сказать, что в этом случае стресса возьмется за ружье…

А. НАСИБОВ - То есть математической модели нет.

А. ШАДУРА - Нет, к сожалению. Или не к сожалению.

О. ЗДРАВОМЫСЛОВА - Безусловно, нет. Но, во-первых, я думаю, что коллега меня поддержит, у нас вообще обращение к психиатру до сих пор является неким экстраординарным поведением.

А. ШАДУРА - Точно боятся и очень часто приходят ко мне как к такому промежуточному, а нельзя ли вот как-то…

О. ЗДРАВОМЫСЛОВА - Боятся. Это глубоко у нас укоренено. И это, кстати, то же самое отличие от США, от других стран, где это в общем обыденное явление.

Е. АЛЬБАЦ – При советской власти, чтобы поступать в университет, надо было принести справку из психоневрологического диспансера.

О. ЗДРАВОМЫСЛОВА - И не только это. У нас существует стена, которая разделяет людей на нормальных и ненормальных. И если человек обратился к психиатру, если сам родитель ведет своего ребенка, значит, он должен признать, что он его через эту стену, на другую сторону этой стены отсылает. И он сам от себя это прячет и ребенок этого боится. Это очень большой страх, кстати, тоже нужно признать, что такая особенность нашего общества. Поэтому может быть это у нас предсказать сложнее, чем где-либо. По этой обыкновенной причине. То есть может быть не обыкновенной, но исторически глубоко укорененной и объяснимой. Но это слишком длинный сюжет, который может быть не для этого.

Е. АЛЬБАЦ – У нас в журнале «The New Times» очень подробный есть репортаж на эту тему, много этим занимались, мы знаем, что этому событию предшествовал скандал дома, что последнее время у него были сложные отношения с отцом. Человеком полковником, понятно, всю жизнь проработавшим в спецслужбе. Очень секретная, поскольку это наружное наблюдение. И скандал был в субботу 1 февраля, что было причиной не очень понятно, но один из его друзей говорит о том, что отец отобрал у него игровую приставку X-Box 360, которая сначала была ему куплена, потом он ее забрал. Его друзья по школе рассказывают, что все время должен был заниматься. У него были репетиторы, потому что очевидно, дома был такой культ лучшести, надо быть успешным. И это еще одна часть, мы знаем, говорят, что он выстрелил в учителя географии, потому что он был недоволен оценками.

А. ШАДУРА - Одна из версий.

Е. АЛЬБАЦ – Что рассказывают его друзья.

А. ШАДУРА - В вашей же статье написано, что он выстрелил, потому что тот к нему просто приближался на самом деле.

Е. АЛЬБАЦ – Да, что-то там такое, очевидно, что оценки, вообще оценка сторонними людьми его достоинства, для него играло значение, потому что очевидно это было предметом анализа в семье. И можно предположить, что если отец офицер, то там могли быть довольно жесткие отношения между отцом и сыном.

А. ШАДУРА - Вообще эта атмосфера, которая в современной школе складывается, когда идет нагнетание напряжения, особенно в старшей школе, связанная с тем, что нужно обязательно получить высокие баллы, хорошо учиться, потому что это будущее и это нагнетание идет не только со стороны семьи, но и школы. То есть учителя в этом тоже довольно часто участвую активно. И это еще один стрессовый фактор, который может привести к выплеску любому. И жертвой может пасть даже не тот учитель, который двойку поставит. А тот, который просто попадется под руку. Я сейчас не беру конкретную ситуацию, у меня нет информации. Вы еще сказали про приставку, вообще было ли у него время на эти приставки. Если было, то может быть…

Е. АЛЬБАЦ – Это был видимо, подарок, поощрение.

А. ШАДУРА - Может, быть она и была тем средством канализации выплеска агрессии. Он ее лишился. Взял ружье и пошел стрелять. Это предположение, но, тем не менее, так тоже могло быть.

Е. АЛЬБАЦ – Еще я зачитаю цитату, рассказ его друга. Корреспонденту «The New Times». Сергею Хазову. «Ему позвонила мама, он ответил по громкой связи. Плакал, говорил, что хочет умереть, чтобы посмотреть, что там в конце». При этом его бабушка, как рассказывают его друзья, человек очень религиозный, очень много его приучала к церкви. Но при этом сам Сергей в интервью в СИЗО сказал корреспонденту журнала Зое Световой: «Да, я крещенный, но я в Бога не верю, мне священник не нужен. Ходил раньше в церковь, но уже пять лет как не хожу». То есть там какой-то очевидно в нем был нарастающий внутренний конфликт.

А. ШАДУРА - Безусловно. То есть потеря смысла, непонимание того, во что верить, может быть еще и это одна из причин, потому что духовный раздрай, неопределенность, в котором живет наше общество уже десятилетия это создает для таких подростковых срывов тоже среду. Потому что им очень важно самоопределиться.

А. НАСИБОВ - А может быть все дело в том, что такое юношеское отрицание ценностей взрослых. То есть если тебе что-то говорят, сделай наоборот.

Е. АЛЬБАЦ – Ты сам многодетный отец, Ашот. Все-таки.

А. НАСИБОВ - Все-таки. Мне нравится это выражение. Несмотря на все.

Е. АЛЬБАЦ – Несмотря на твои остальные замечательные качества. Скажи, пожалуйста, у тебя же есть мальчики.

А. НАСИБОВ - Есть. Трое.

Е. АЛЬБАЦ – 14-15 лет.

А. НАСИБОВ - 9, 11 и 18.

Е. АЛЬБАЦ – Период полового созревания. Период, когда начинают работать гормоны, еще не понимают, что с этим делать, но уже хочется нравиться. Тебе приходилось с твоими детьми старшим сыном, который проходил этот возраст, у тебя было, когда казалось, что он на грани нервного срыва. И если да, то что ты в этой ситуации делал.

А. НАСИБОВ - Я попадал в эту ситуацию, и не только со старшим сыном. Когда на ребенка давишь сильно, ты начинаешь чувствовать противодействие. И чем больше давишь, тем больше противодействие. Можно сломать, но согнуть очень сложно. Поэтому лучше не давить, а действовать другими методами. Иногда конечно у меня как у человека темпераментного тоже эмоций и терпения не хватает, лучше всего хлопнуть ладонью по столу, и высказать все, что думаешь. Стараюсь сейчас себе это позволять как можно реже. Хотя не всегда удается. Чувствую, что тогда просто будет реакция отторжения. Сделают наоборот. Или очень испугаются на какое-то время, затаятся, а потом все вернется на круги своя.

Е. АЛЬБАЦ – Когда ты перечислял, справедливо говоря, что в России много школ, учеников, а это первый случай, я думала о том, что на самом деле это очень страшно, что такая модель поведения, пример вообще появился. Это то, что снимает ограничители.

А. НАСИБОВ - Я думаю, что сейчас могут пойти последователи.

Е. АЛЬБАЦ – Совершенно верно. Начинается имитация.

А. НАСИБОВ - Но я обращаю ваше внимание, мы придрались к чему – к тому, что это огнестрельное оружие. А если бы он взял нож кухонный, и попробовал пырнуть кого-нибудь, эта история бы прошла почти незамеченной.

О. ЗДРАВОМЫСЛОВА - Ну вряд ли.

Е. АЛЬБАЦ – В школе.

О. ЗДРАВОМЫСЛОВА - И потом вопрос об огнестрельном оружии возник именно в связи с параллелью с США. Где это…

А. НАСИБОВ - А Брейвик, вспомните благополучную Норвегию, где никто никуда не идет и Брейвик и десятки трупов.

О. ЗДРАВОМЫСЛОВА - Брейвик это идейный убийца. Это случай, конечно, психиатрический, но и глубоко культурологический. Мне кажется, что и этот случай, конечно он психиатрический. Конечно, будут выяснять какие там особенности в семье, что случилось непосредственно перед этим ужасным событием и так далее. Но мне кажется, что этот не разговор для общества особенно важен. Эта расхристанность агрессии, это снятие ограничителей на ее выражение вербальное даже. Это удивительная вещь в нынешней атмосфере нашего общества и люди и дети подростки в этом кислотном растворе живут. И взрослые и подростки. И когда я читала в комментариях, первое – подростки очень сложный возраст, у них бывают всякие срывы. И если семья и так далее. Понимаете, это да, на этом стоит мир. Что подростки сложный возраст. Но есть конкретные обстоятельства конкретной страны. Вы сказали культ успешности нагнетается семьей и школой. Культ успешности нагнетается, прежде всего, обществом и не по причине того, что…

А. ШАДУРА – Семья и школа это что не общество.

О. ЗДРАВОМЫСЛОВА - Это просто страх, что ребенок, подросток или молодой человек окажется неудачником. Если у него нет ресурса, если он не заработал, я имею в виду не деньги даже, а не стал каким-то таким упакованным человеком, у которого есть это, это, он востребован, он может сопротивляться в одиночку. То, собственно говоря, у него нет никаких поддержек.

А. НАСИБОВ - То есть если он не добился успеха в жизни, да, но успех может быть разный.

А. ШАДУРА - На самом деле у нас нет такой модели, как в Америке. Здесь я не соглашусь. Общество это конкретные родители и конкретные учителя.

О. ЗДРАВОМЫСЛОВА - А почему же родители так добиваются?

А. ШАДУРА - А потому что модели никакой нет. Потому что у родителей тревога, страх и стереотип старый, что высшее образование это счастье.

О. ЗДРАВОМЫСЛОВА - Нет. Тут я с вами категорически не соглашусь. Мы, изучая этот сюжет с ценностью успеха, как она появилась в обществе, что она делает с людьми, мы исследовали, я со своими коллегами с 90-х годов и я например помню, как в начале 90-х годов родители были в панике. Как воспитывать. Они не знали, на что ориентировать детей. Потому что им казалось, что успеха добиваются только люди аморальные, нечестные. Которые смогли что-то украсть, кого-то убить. И они говорили, что как же так, если он будет моральным, скромным, то ничего не добьется. И это была дилемма. Это было очень четко сформулировано в начале 90-х годов.

Е. АЛЬБАЦ – А сейчас?

О. ЗДРАВОМЫСЛОВА - Сейчас этот первый шок прошел. Но мы уже принимаем как данность, что человек в этом обществе должен заработать свой ресурс. Для этого он должен его иметь. И для этого родители…

А. ШАДУРА - Ресурс какой? Деньги?

О. ЗДРАВОМЫСЛОВА - В конечном счете, да.

Е. АЛЬБАЦ – А что в этом плохого?

О. ЗДРАВОМЫСЛОВА - Нет, плохого ничего нет.

А. ШАДУРА - Высшее образование совершенно необязательно дает деньги.

О. ЗДРАВОМЫСЛОВА - Понимаете, дело не в этом образовании. А дело в том, чтобы победить конкурента, который тоже может на что-то претендовать.

Е. АЛЬБАЦ – Так и это тоже.

О. ЗДРАВОМЫСЛОВА - Это неплохо может быть само по себе. Но общество не лес дикий, где люди борются друг с другом за то, чтобы схватить, я хватаю, ты уходи. Я буду иметь больше, ты будешь иметь меньше. Общество нормально строится на солидарности и каком-то согласии. Более того, нормальное общество готово поддерживать…

Е. АЛЬБАЦ – Это какие-то иллюзии… Абсолютно… общество. Каждый в состоянии войны с каждым. О чем вы говорите. Какая солидарность.

О. ЗДРАВОМЫСЛОВА - Не знаю, во всяком случае, как-то более отрегулированных…

А. ШАДУРА - Это очень плохо.

Е. АЛЬБАЦ – Я и считаю, что это очень плохо. Нет человеческого капитала такого как социальные связи. Отсюда уровень доверия в обществе у нас держится до пятерки показателя доверия друг к другу, в то время как в развитых странах заходит 20-30 и так далее. Чрезвычайно низкий уровень доверия в обществе. А это всегда или почти всегда признак отсутствия нормального социального капитала. И отсутствие каких-то понятных социальных лифтов и так далее.

О. ЗДРАВОМЫСЛОВА - Такого страха быть лузером как у нас в обществе, нет нигде.

Е. АЛЬБАЦ – Ольга, вы сильно заблуждаетесь.

О. ЗДРАВОМЫСЛОВА - Я не заблуждаюсь, я говорю об исследованиях, которые мы проводили.

Е. АЛЬБАЦ – Значит у вас, я не знаю, надо посмотреть, что за исследования.

А. НАСИБОВ - У меня вопрос следующий. Этот мальчик взял и убил учителя, который виноват в его оценках, предположим. И полицейского. А почему он не себя убил?

О. ЗДРАВОМЫСЛОВА - Многие из них убивают себя.

А. НАСИБОВ - Себя убить труднее.

Е. АЛЬБАЦ – Меня другое занимает. Он готовился к этому, мы не знаем, собирался он убивать или нет. Мы только знаем, что, во-первых, то ли он открыл каким-то образом шкафчик, где у отца хранилось оружие, либо отец за этим не следил. Он взял оружие, надел бабушкино пальто. То есть он думал о том, как пройти в школу. Мы знаем, что он прошел через турникет, охранник его остановил, показал ему дуло, охранник его пропустил, и кстати странно, почему сразу после этого охранник не вызвал полицию.

А. ШАДУРА - Он как раз вызвал, он нажал тревожную кнопку.

Е. АЛЬБАЦ – Ну да, потребовалось какое-то время. Вот он готовился. Вот у вас какие соображения, Александр Филиппович. О чем это говорит, что этот мальчик готовился к какому-то действу. Это было что-то продуманное.

А. ШАДУРА - У него при этом могло и не быть конкретной цели. И это могло родиться спонтанно. Этот выстрел. То есть может быть это могли быть спутанные достаточно мысли. Да, у него был план взять оружие и придти с ним в школу. Могло быть и так. А мог быть выстроен план, я возьму оружие и пойду, посмотрю, а что же там за границей живого и мертвого. А как уж получится. Может быть на себе, а может быть на ком-то еще. Это не всегда выстроено четко абсолютно. Здесь расчет сопряжен с определенным эмоциональным тревожным…

А. НАСИБОВ - А спортивный интерес можно назвать это? Желание загнать себя в экстремальную ситуацию. И попытаться потом…

А. ШАДУРА - Он в ней уже жил.

Е. АЛЬБАЦ – Ашот, у меня никогда не было сына, но если мальчик берт оружие, 140 патронов при нем было. Он готовился к какому-то бою. Не один, не два патрона. Что это такое все? Да, извините.

А. ШАДУРА - Евгения…

Е. АЛЬБАЦ – Александр Филиппович, пожалуйста.

А. ШАДУРА – Он необязательно готовился все их выпустить, но чем лучше вооружен, тем безопаснее себя ощущаешь.

Е. АЛЬБАЦ – 140 патронов.

А. ШАДУРА - Да он не думал, просто сложил…

А. НАСИБОВ - Взял несколько коробок. Сунул по карманам.

А. ШАДУРА - Я не думаю, что он подсчитывал патроны. Сколько было, может быть, столько и взял. Просто вынес, сколько смог унести. И поэтому оказалось так много. Был ли это план, в общем, я тоже слышал из уст милицейского начальника, который с ним беседовал, что ну он говорит как нормальный человек. Ну да. Сумасшедшие часто говорят как нормальные люди. Особенно после того, как прошел кризис.

О. ЗДРАВОМЫСЛОВА - Это сплошь и рядом. Это срыв, а потом человек начинает говорить. И отвечать на вопросы.

А. ШАДУРА - Или не отвечать. Что он сейчас делает.

О. ЗДРАВОМЫСЛОВА - Мне кажется, мы упускаем какую-то составляющую социальную.

А. ШАДУРА - Про агрессию вы опять говорите. Я согласен с массмедиа, что между людьми агрессии по моим наблюдениям становится меньше. Недавно была история, когда человек говорит, что вот я стал такой злой, везде жестокость, люди злые. Я говорю: а ты почему так решил, ты за рулем ездишь? Он говорит, езжу. Ты часто встречаешься с хамством на дорогах. Он так задумался: а знаешь, в последнее время реже. А ты часто встречаешься с джентльменством. Ты знаешь, последнее время чаще. Так почему же мир вокруг тебя злой? Потому что ты смотришь передачи определенные. Вот он и злой у тебя. Например. Парадокс.

Е. АЛЬБАЦ – У нас таких исследований, которые бы показывали, как влияет, это очень много в США, как влияют медиа, те или иные программы.

О. ЗДРАВОМЫСЛОВА - Конечно, они влияют. И есть такие исследования. И у нас и не у нас. Но просто довольно странно сводить все только к влиянию СМИ. Потому что не они же только конструируют…

А. ШАДУРА - Нет, я просто говорю о тех наблюдениях…

О. ЗДРАВОМЫСЛОВА - Кстати те данные, которые повторяются из исследования в исследование большое о слишком низком уровне доверия людей друг к другу.

А. ШАДУРА - С этим я согласен.

О. ЗДРАВОМЫСЛОВА - Это с вашей точки зрения проявление чего?

А. ШАДУРА - Такие вещи вообще быстро не делаются. Я говорю о тенденции. А недоверие и агрессия это совершенно необязательно вещи связанные.

Е. АЛЬБАЦ – Нет целей в жизни, - написал нам Георг. К сожалению, мы должны уходить из эфира. Спасибо всем. Тема эта конечно требует дальнейшего обсуждения. Услышимся, если все будет хорошо, через неделю.