Украина: кто получит 15 млрд долларов от России - Глеб Павловский, Анатолий Гриценко, Михаил Погребинский, Олаф Кунс - Полный Альбац - 2014-01-27

Е. АЛЬБАЦ - 20.06. Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и я, Евгения Альбац как всегда в понедельник начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые имеют влияние на политику ближайших недель и месяцев. Конечно, сегодня мы будем говорить о ситуации на Украине. Это самое сейчас острое, самое живое. И то, что как мне кажется, больше всего обсуждают, во всяком случае, люди в моем окружении – противостояние в Киеве, несмотря на объявление перемирия, становится все жестче. В руках оппозиции центр столицы. Захвачено два министерства, правда, вроде бы одно освободили. И как сказал сегодня в интервью «Эхо Москвы» Виктор Медведчук, лидер движения «Украинский выбор», - 10 областных администраций по стране, включая Киев, под контролем оппозиции. Завтра должна собраться Верховная Рада. Парламент Украины. На которой встанет вопрос об отставке правительства. Пост премьер-министра Виктор Янукович, президент Украины уже предложил одному из лидеров майдана от партии «Батьковщина» Арсению Яценюку. Однако майдан пока этого не поддерживает. Вот при этом в Киеве огромное количество слухов о том, что появляются какие-то русские эскадроны смерти, что видели каких-то сотрудников украинского МВД, которые говорят по-украински с акцентом. И обменивают рубли на гривны и так далее. Только что я ехала, в твиттере опять пишут об этом. Сегодня все это станет предметом обсуждения в студии «Эхо Москвы». Здесь со мной в студии Олаф Коенс - голландский журналист. Здравствуйте. Вы только что вернулись.

О. КОЕНС - Да.

Е. АЛЬБАЦ - И Глеб Павловский – политолог. И с нами же по скайпу Михаил Погребинский - директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии. Здравствуйте.

М. ПОГРЕБИНСКИЙ - Добрый вечер.

Е. АЛЬБАЦ - Вы меня слышите?

М. ПОГРЕБИНСКИЙ - Замечательно слышу.

Е. АЛЬБАЦ – Только я его не слышу. Алло.

М. ПОГРЕБИНСКИЙ - Я вас слышу хорошо.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо вам за то, что вышли с нами на связь. Прежде чем начнем наше обсуждение, я скажу, что мы заранее записали Анатолия Гриценко - председателя комитета Верховной Рады Украины по вопросам национальной безопасности и обороны, бывшего министра обороны Украины. Корреспондент Алена Вершинина задала ему несколько вопросов. Сейчас мы пустим эту запись, потому что как мне кажется, здесь есть предмет обсуждения.

А. ВЕРШИНИНА - Сейчас в Киеве ходит много слухов, что на Украину все-таки прибыл спецназ из России. У вас есть такая информация? Если нет, вы можете ее официально опровергнуть?

А. ГРИЦЕНКО - Такой информации у меня нет. Пока еще ни одного не поймали.

А. ВЕРШИНИНА - А кому подчиняется «Беркут»?

А. ГРИЦЕНКО - «Беркут» подчиняется министру внутренних дел генералу Захарченко. Но я даже подал судебный иск: эта структура абсолютно нелегальна, она за пределами закона, она не предусмотрена законами Украины, и она не имеет права пребывать ни в Киеве, ни тем более применять спецсредства и оружие. Это структура создана не законом, как предусмотрено Конституцией, а создана ведомственным актом, приказом министра внутренних дел совместно с министром юстиции. И не имеет права такое спецподразделение МВД существовать в природе. Все его действия незаконны.

А. ВЕРШИНИНА - Кто сейчас отдает приказы «Беркуту»? и есть ли сила, которой он подчиняется, реально сейчас действуя на улицах Киева?

А. ГРИЦЕНКО - Реально приказы ему отдает министр внутренних дел Захарченко через своих подчиненных. Через кого именно – не имеет значения. БОльшую проблему сейчас создают бандиты. В Киеве никогда не было столько бандитов, сколько привела власть, которые терроризируют активистов майдана, которые их отлавливают, которые их воруют, которые их избивают. И потом некоторых не находят вообще, а некоторых находят убитыми. Бандиты действуют заодно с властью, она их прикрывает.

А. ВЕРШИНИНА - Возвращаясь все-таки к «Беркуту». «Беркут» издевается над людьми? И что, у них есть боевое оружие, в том числе их охотничьи ружья? Кто отдает их и так ли на самом деле? Есть ли подтверждение этой информации?

А. ГРИЦЕНКО - Факты избиения «Беркутом» людей зафиксированы на многочисленных видео, которые легко найдете в YouTube: избиение, раздевание догола на морозе, они заставляют петь государственный гимн Украины. Это наглость, это садизм. Они стреляют резиновыми помповыми пулями с трех метров просто по лежащим людям – не важно женщины, журналисты. Это зверье, это вышло из-под контроля закона.

А. ВЕРШИНИНА - А если они получат приказ разогнать майдан это случится? Как будет вести себя «Беркут» на востоке и на западе? Потому что опять же приходили слухи, неподтвержденные данные, что «Беркут» во Львове отказывается выполнять приказы о разгоне демонстрантов.

А. ГРИЦЕНКО - Да, это так. В Ивано-Франковске тоже. Но в Киеве действуют, и на востоке они действуют. Я же сказал: они до сих пор действуют жестко и жестоко, что встречалось пока молчаливым, но ропотом среди других силовых структур, тех же внутренних войск. Они это не воспринимают.

А. ВЕРШИНИНА - Армия пока не задействована в этом противостоянии оппозиции и властей? Может ли она принимать участие и чью сторону она примет? Как она будет вести себя на востоке и на западе?

А. ГРИЦЕНКО - До сих пор армия стояла вне конфликта, оружие не применяла. По состоянию на момент нашего с вами разговора это остается в силе. Кроме того, было несколько публичных заявлений министра обороны Лебедева, что армия будет стоять в стороне от конфликта. Мы зафиксировали несколько случаев, это было где-то месяц назад, когда личный состав армии, численностью до 100 человек, переодевали в милицейскую форму и они сдерживали пикеты возле разных судов. Но оружие не применял никто. Мы контролируем пока ситуацию, армия в казармах. Если введут чрезвычайное положение, ясное дело, что тогда армия будет задействована, но тогда возрастает вероятность, что люди, которые окажутся, как в свое время в РФ в 1993 году на улицах, вокруг них женщины и дети, - тогда есть большая вероятность, что часть из них перейдут на сторону майдана.

Е. АЛЬБАЦ - Это был Анатолий Гриценко - председатель комитета Верховной Рады Украины по вопросам национальной безопасности и обороны, бывший министр обороны Украины, которого мы записали буквально за несколько минут до начала этой передачи. И я сейчас обращаюсь к участнику передачи политологу, политтехнологу из Киева Михаилу Погребинскому. Как вы можете прокомментировать эти слова Анатолия Гриценко о том, что «Беркут» действует вне пределов правового поля.

М. ПОГРЕБИНСКИЙ - Я думаю, для этого надо спрашивать у юриста, Гриценко не первый раз говорит об этом. Но насколько я понимаю, ведомство, министерство внутренних дел имеет право создавать разного рода структуры, которые выполняют специфические задачи правоохранительной системы. Лучше спрашивать у юриста, но суть не в этом. Гриценко воюет на стороне майдана с первого дня его создания. Не очень успешно, его отовсюду, откуда только могли, выгнали. В том числе его не признает руководство политических партий, которое фигурирует как лидеры майдана. Его использовала власть для того, чтобы понижать шансы лидеров майдана. Регулярно участвовал в программах, которые управлялись главой администрации президента. Он является автором концепции…

Е. АЛЬБАЦ – Извините, я вас прерву. К сожалению, Анатолий Гриценко не является политиком, который хорошо известен в России, поэтому обсуждать его персону вряд ли здесь уместно.

М. ПОГРЕБИНСКИЙ - Хорошо.

Е. АЛЬБАЦ – Тем более вопросы нас интересуют сущностные. А именно, насколько сейчас ситуация в Киеве и вообще на Украине подошла к гражданской войне. И к возможности введения чрезвычайного положения.

М. ПОГРЕБИНСКИЙ - Мне кажется, что еще есть некая дистанция, и завтрашнее заседание парламентское может отойти еще дальше от этой опасной черты. Поскольку намечены возможности поиска компромисса, предложено Яценюку возглавить правительство, есть еще какие-то знаки, например, перемирие на улице Грушевского. Что показывает некое желание избежать дальнейшего обострения. Вот только сейчас появились заявления от имени руководства майдана о том, что они не несут ответственность за самодеятельность одной группы, которая захватила последние два министерства. И одно из них уже освобождено. Так что это признаки того, что есть желание найти компромисс. Если это так, тогда есть надежда, что мы от этой опасной черты отойдем. Я очень на это надеюсь. Тем более что власть как я понимаю, готова идти и дальше навстречу требованиям оппозиции. Например, она готова если не отменить законы, которые оппозиция называет законами о диктатуре, то, по крайней мере, внести в них изменения или приостановить их действия.

Е. АЛЬБАЦ – Вы имеете в виду законы от 19 января, что в очередной раз агонизировало майдан?

М. ПОГРЕБИНСКИЙ - После 16-го.

Е. АЛЬБАЦ – Извините.

М. ПОГРЕБИНСКИЙ - Да, я эти законы имею в виду. И, похоже, там есть консенсус в парламентском большинстве, что можно приостановить действие этих законов как минимум.

Е. АЛЬБАЦ – Правильно ли я понимаю, что завтра может быть отправлено в отставку правительство Азарова.

М. ПОГРЕБИНСКИЙ - Я думаю, вы правильно понимаете. Мне кажется, что принципиально вопрос об отправке этого правительства в отставку уже принят. Но осталось просто дело за малым. Хотя оно может и не выглядит столь уж малым. Дело в том, что как я понял, требования президента выглядят таким образом: мы готовы отправить правительство в отставку, если Яценюк, Кличко собираются или готовы взять на себя, разделить ответственность, возглавив правительство и пойти на переговоры о создании кабинета. Но для этого нужны еще какие-то встречные шаги навстречу, остановить радикальное действие на улице Грушевского. Сделать какие-то шаги по освобождению занятых помещений и одновременно президент обещал амнистировать тех задержанных на сегодня участников антиправительственных акций.

Е. АЛЬБАЦ – А значит ли это, что и министр внутренних дел Захарченко, который стал одним из символов неправовых действий в Киеве, будет тоже отправлен в отставку?

М. ПОГРЕБИНСКИЙ - Раз правительство будет отправлено в отставку, и новое правительство будет результатом какого-то компромисса с оппозицией, наверняка, то есть с очень большой вероятностью, я думаю, все-таки наверняка Захарченко в этом правительстве не будет. Это кстати не означает, что президент откажется вовсе от его услуг. Мне представляется, что он получит должность, уже которая полностью, например, в администрации президента.

Е. АЛЬБАЦ – То есть он пойдет работать к Клюеву.

М. ПОГРЕБИНСКИЙ - Ну, к президенту, да.

Е. АЛЬБАЦ – Понятно. Спасибо большое. Я хотела бы теперь просить наших гостей в студии «Эхо Москвы» прокомментировать то, что сегодня уже известно. А именно, что завтра соберется Верховная Рада, парламент Украины, что как сказал сейчас Михаил Погребинский, он меня поправит, если я не так говорю, его называют одним из близких людей к президенту Украины Януковичу. Он сказал, что практически этот вопрос решенный. Но требование Януковича, чтобы кто-то, Арсений Яценюк взял на себя ответственность за правительство. Что комментаторы называют сумасшедшим решением, потому что ситуация с экономикой настолько тяжелая, что премьер-министры на Украине долго не выдерживают, полгода, год и уходят. Итак, как вы оцениваете сегодняшнюю ситуацию, насколько она критическая. Давайте с этого начнем.

О. КОЕНС - Сложно сказать, мне кажется довольно критическая. Самая главная проблема, которая есть на улицах особенно Киева это не мирные демонстранты, которые спокойно сидят в палатках на майдане и пьют чай, а это радикалы, которые с палками ходят на улицах.

Е. АЛЬБАЦ – На Грушевского. Или не только.

О. КОЕНС - Не только. Он гуляют налево, направо. Туда-сюда. Там погреются, там чай попьют.

Е. АЛЬБАЦ – А вы в других городах Украины были?

О. КОЕНС - Не сейчас, но конечно был.

Е. АЛЬБАЦ – А сейчас нет.

О. КОЕНС - Но вот их пару тысяч, наверное, их очень много, они очень дисциплинированы, и думаю, что они не принимают ни одного компромисса. То есть они не принимают тот факт, что Яценюк станет премьер-министром. Они не готовы ни одного шага назад сделать.

Е. АЛЬБАЦ – Вы говорите, они очень организованы, при этом это сетевая структура, а кто все-таки ими управляет?

О. КОЕНС - Это я понятия не имею, они довольно хорошо организованы, понятно, что они довольно…

Е. АЛЬБАЦ – Давайте сразу спросим. Михаил Борисович, а вы знаете все-таки, кто управляет, есть ли какой-то единый центр у правого сектора?

М. ПОГРЕБИНСКИЙ - Я не думаю, что есть единый центр у правого сектора вообще, но это кстати не значит, что они плохо управляются. Это действительно некое сетевое управление, списки лидеров этого правого сектора уже размещены в Интернете, и все желающие могут посмотреть базу данных. Там есть люди авторитетные в их среде, в том числе в криминальном мире. Что касается самой конструкции принятия решений, она неизвестна действительно. Они стараются не выносить ее на публику. Кроме одного человека, который видимо, не занимает высокое место в иерархии, больше никто от их имени не говорит. Но я согласен с коллегой, который сказал, что они хорошо управляются. Это видно даже не по тому, что происходит в Киеве, а по тому, как организованно принимают участие эти ребята в захватах помещений, особенно в центре страны. В центральных регионах. Приезжают сотни людей с точным графиком, что каждый делает. Как подключать местное население и так далее. То есть это обученная и хорошо организованная кампания.

О. КОЕНС - И не очень сложно понять их политические взгляды. Я спросил у пары людей, вы против чего, они ответили: мы в первую очередь против Януковича, потом против русских, а потом против евреев.

Е. АЛЬБАЦ – А вы знаете, я вчера разговаривала очень долго с моим коллегой Ильей Барабановым. Который там уже находится 8 дней, я даже надеялась, что он сегодня приедет, но он там остался. Специальным корреспондентом издательского дома "КоммерсантЪ". Я спросила: Илюша, что это за люди. Он говорит: Жень, самые разные. Стоят и интеллигенты, стоят и украинцы, армяне, евреи, и самые разные люди.

О. КОЕНС - Это общая картина майдан и Грушевского. Естественно. Там стоит очень много разных людей от инженеров до работников… Вчера был прекрасный ролик на Ютюбе, где после захвата украинского дома выпускали двух людей, один очень красиво играл на рояле. Это шикарно. Он так играет, прекрасная пьеса. То есть человек еще в шлеме рядом стоит, он играет. Очень красиво. То есть естественно очень разные. Но их тысячи. Их не сотни, их гораздо больше. Я не знаю, кто ими управляет, но их очень много. Они очень хорошо организованы и они очень страшные. Потому что они сегодня против Януковича, завтра может быть против Яценюка, если он найдет какой-то компромисс и послезавтра они против черт знает кого.

Е. АЛЬБАЦ – Но кто-то должен понимаете, вбрасывать лозунги, смеется Глеб Олегович. Мое неверие в сетевую структуру. Все-таки. Глеб Олегович…

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Конечно, кто-то вбрасывает лозунги. Но у нас это представление оно похоже на представление моей бабушки: кто тебя научил. Разбил окно - кто тебя научил. Дело в том, что что такое сетевая структура. Это значит, помимо прочего возможность действовать, возникает концепция действия, она собирает людей через сеть. Но она не должна получать разрешение других на это.

Е. АЛЬБАЦ - Правильно, но мы говорим о том, сейчас для них враг Янукович.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да.

Е. АЛЬБАЦ - Олаф говорит, завтра мог быть кто угодно. Но для того чтобы…

Г. ПАВЛОВСКИЙ - У них ясное мировоззрение, это национальная революция. Которая понимается как национальная не в политическом смысле нации, а в этнополитическом. Они это подчеркивают.

Е. АЛЬБАЦ – Такой национал-шовинизм.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Они не рассматривают нынешнее государство как национальное. Они считают, что оно будет создано после национальной революции. Но я думаю, что все-таки надо понимать, что они играют определенную роль. Они не являются стороной конфликта. Они имеют ударную роль, и мы видим, что оппозиция парламентская, которая болтается между майданом и радикалами, почему? – потому что она не может ничем управлять. И кто называет провокаторами радикалов, то присоединяется, пристраивается сзади, чтобы показать, что все-таки мы сильны. На этом радикалы всегда выигрывают. И у них очень хорошо поставлена, я думаю и политика картинки. Они всегда на это обращают внимание. Там очень много людей с хорошим дизайнерским мышлением. И интеллектуалов.

О. КОЕНС - Здесь очень важен учебный процесс. Когда я там был неделю назад, когда только что начиналось все это, они были еще не готовы к этому. То есть «коктейли Молотова» сначала были из бутылок шампанского. Но бутылку из-под шампанского довольно сложно сломать, они поняли, что надо другие бутылки.

Е. АЛЬБАЦ – Разбить вы имеете в виду. Толстое стекло.

О. КОЕНС - Да, они потом другие бутылки. Потом когда строили первую катапульту, не очень хорошо работала. А через два отлично работала. То есть какое-то военное учение, они сейчас получают, это очень мне кажется опасно, через три недели они готовы ко всему.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это тоже сторона сетевой структуры. Легко она втягивает экспертов. То есть приходит парень, который говорит, как вы делаете «коктейли Молотова», кто так делает. Знающий человек. И объясняет как. И не надо обращаться к лидеру, чтобы получить на это разрешение.

О. КОЕНС - Сначала просто бросали фейерверки, а через три дня там был целый батальон бывших снайперов или афганцы ветераны, которые научили, как правильно нужно это делать.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Но мне кажется, я бы не рассматривал их как самостоятельную сторону. Место для них создано вакуумом определенным тем, что ни одна сторона, никто не предлагает вообще политического решения, которое может включить разных участников с разными интересами. И конечно я не очень люблю господина Гриценко, но он внешнюю картину описал, в общем, правильно. Действительно есть майдан, есть Грушевского, такие отчасти плюралистические структуры, в которых в качестве одной из красок присутствуют оппозиционные лидеры и их команды. Но они там очень заметны, они не составляют никто из них большинства. Было большим достижением, когда позавчера кажется после переговоров с президентом когда лидеры поняли, что майдан не примет этого решения, они организовали как понимаю, напрягли все силы своих команд, блокировали сцену и организовали такую быструю ошеломляющую презентацию результатов. Слегка передергивая конечно. Которые, в конце концов, сорвали аплодисменты, и как бы майдан принял решение. Это тоже политический результат.

Е. АЛЬБАЦ - Объясните мне, Яценюк все-таки может принять на себя, я так понимаю, что он на это не идет.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Вопрос не в том, что Яценюк как раз был бы счастлив на это пойти, только это была бы катастрофа окончательная для украинской экономики. Потому что Яценюк, во-первых, самый наименее авторитетный сейчас из лидеров оппозиции. И он воспринимается даже слегка комически. Если вы посмотрите, большинство карикатур в сети, причем оппозиционных, посвящены ему. Проблема для России в том, что мы не заинтересованы в чрезвычайном положении, чрезвычайное положение это форс-мажор. Форс-мажор это значит долги можно не возвращать. Это ситуация…

Е. АЛЬБАЦ – Пока туда переведено 2 млрд. долларов.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Уже больше.

Е. АЛЬБАЦ – А сколько, Михаил Борисович?

М. ПОГРЕБИНСКИЙ - 3 млрд.

Е. АЛЬБАЦ – Кошмар, чувствую себя обкра…

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да, то, о чем мы знаем, во всяком случае. И просто нам чрезвычайное положение это все, дальше только от доброй воли как говорится следующего правительства, какого-то зависит, возвращать эти деньги или нет. И второй момент это ситуация с правительством. Честно говоря, Россия тоже заинтересована в том, чтобы появилось ответственное правительство. Хотя бы правительство для начала. Но мне кажется, что все-таки Яценюк как формирующий кабинет в этой ситуации не будет поддержан ни большинством уличной оппозиции, я уж не говорю про правый сектор. Но ни большинством восточных регионов. То есть это будет правительство без силы. А правительство без силы это провокация следующей волны конфликта.

Е. АЛЬБАЦ – Понятно. Мы сейчас должны уйти на новости. Потом опять вернемся в студию «Эхо Москвы» и я спрошу, тогда получается абсолютно тупиковая ситуация. Тогда что завтра будет и что дальше будет.

НОВОСТИ

Е. АЛЬБАЦ – Еще раз добрый вечер. Мы говорим о ситуации, которая сложилась на Украине. И с нами по скайпу, я ему очень благодарна киевский политолог директор киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаил Погребинский. Михаил, сразу к вам вопрос. Предположим, завтра становится известно, что Яценюк не принимает перчатку Януковича и отказывается возглавить правительство Украины. Что будет происходить?

М. ПОГРЕБИНСКИЙ - Будут продолжаться переговоры. Позвольте сказать, я вряд ли могу считаться близким к президенту Януковичу. Я последний раз с ним разговаривал в момент его инаугурации 4 года назад. Но, тем не менее, я критик майдана это правда. И если Яценюк даст понять, что они выставляют такие требования, на которые не соглашается президент и в этих обстоятельствах он выступит и скажет, что он не принимает предложение возглавить правительство, это будет некая точка, с которой будет продолжаться переговорный процесс. Я не думаю, что он завершится на этом. Тем более что те европейские послы активно участвуют в подготовке позиции Яценюка, они дали понять, что заинтересованы в этом решении, которое предложил президент Янукович. И мне кажется, что проигнорировать их интерес будет тяжело. Хотя я понимаю, что сам Яценюк попал в трудное положение, что любой вариант плохой.

Е. АЛЬБАЦ – А европейские послы это кто конкретно?

М. ПОГРЕБИНСКИЙ - Я думаю, первую скрипку играет посол Германии и США.

Е. АЛЬБАЦ – Но США не совсем Европа.

М. ПОГРЕБИНСКИЙ - Да, кажется, вы правы. Я, правда, не уверен. На самом деле я почему их называю, потому что вчера появилась информация, что именно они помогли Министерству внутренних дел освободить двух захваченных в плен милиционеров. То есть они принимают активно участие даже в таких частных вопросах. Так что касается стратегических наверняка и Фюле и европейские послы, прежде всего посол Германии, Великобритании, они могут оказать влияние на позицию лидеров парламентской оппозиции.

Е. АЛЬБАЦ – Наверное, мы с вами понимаем, мы, которые в Москве прошли через кризис 1993 года, и вы, который проходите через второй майдан, что все-таки на Грушевского вряд ли ими руководят послы европейских государств. Равно как на майдан вряд ли люди, которые после работы приходят десятками тысяч, приходят потому что так этого хотят европейские послы. Я думаю, что проблема Украины все-таки не в европейских послах. А вот вопрос мой следующий. Медведчук сегодня в интервью Алексею Венедиктову, главному редактору «Эхо Москвы» говорил о том, что 10 областных администраций, включая городскую администрацию Киева в руках протеста. В какой степени президент Янукович контролирует сейчас Украину? И вообще киевская власть федеральная она в какой степени контролирует страну?

М. ПОГРЕБИНСКИЙ - Я отвечу. Но прежде хотелось сказать, ваш комментарий, по-моему, не вполне адекватный. Я не говорил, что послы контролируют радикалов. Я говорю, что они контролируют, и я настаиваю на этом, в значительной мере Яценюка и Кличко. А не правый сектор и не радикалов.

Е. АЛЬБАЦ – Хорошо, мы завтра это увидим.

М. ПОГРЕБИНСКИЙ - Насколько украинская власть контролирует. Я бы сказал, если измерять в процентах, я думаю, что не менее чем 75% территории Украины. И только в нескольких областях Западной Украины нельзя сказать, что полностью утратила контроль, потому что те даже губернаторы, которые поначалу под давлением написали заявление об отставке, они когда ушли люди, которые на них давили, кстати, из «Свободы», они сказали, что верны президенту, будут продолжать исполнять свои обязанности. И кстати в ряде регионов продолжают исполнять. Я думаю, что в численном отношении на 75% контроль сегодня есть. Кстати в Киеве меньше, чем во всей остальной территории, кроме западных нескольких областей.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо большое. Олаф, по тому, как вы чувствовали улицу, если Яценюк завтра принимает предложение Януковича стать премьер-министром, что будет на майдане?

О. КОЕНС - Ничего.

Е. АЛЬБАЦ - Если он отказывается и в Киеве вводится чрезвычайное положение, что будет?

О. КОЕНС - Если на улицах Киева будут уже военные, тогда мне кажется, я даже не знаю приличных слов.

Е. АЛЬБАЦ - То есть вы считаете, что люди не уйдут с улицы.

О. КОЕНС - Мне кажется, большинство не уйдет.

Е. АЛЬБАЦ - Вы имеете в виду майдан или Грушевского?

О. КОЕНС - Я имею в виду оба. Если Яценюк вдруг станет премьер-министром, мне тоже кажется, это была бы катастрофа, не в последнюю очередь для самого Яценюка, но мне кажется, они большего хотят, они хотят голову президента Януковича на тарелку. И только тогда уйдут. И все. До сих пор видно, что это мирный протест, на майдане, большинство людей улыбается, чай разливает. Все очень трогательно в какой-то степени, но они не хотят какого-то компромисса…

Е. АЛЬБАЦ – То есть требования перевыборов президента и Верховной Рады это требования остаются главными майдана.

О. КОЕНС - Мне кажется да.

Е. АЛЬБАЦ – У вас есть объяснение, конечно, мы в Москве вспоминаем протесты 2011-2012 года, удивляемся стойкости киевлян, которые день за днем продолжают выходить и держатся за свои требования. Что ими движет?

О. КОЕНС - Я не знаю, но это другой народ, другой менталитет во всех смыслах.

Е. АЛЬБАЦ – При слове «менталитет» я много раз говорила, я хочу взять в руки Калашников.

О. КОЕНС - Хорошо.

Е. АЛЬБАЦ – Глеб Олегович из Одессы. У вас какой менталитет?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Одесский.

О. КОЕНС - Я из Амстердама. У меня амстердамский менталитет. Так что не волнуйтесь. Я хотел сказать следующее. Это уже больше чем месяц назад, когда они в первый раз пытались очистить майдан с помощью «Беркута», был такой момент, я стоял на баррикадах, снимал, брал интервью, было очень холодно, минус 15, по-моему, у меня сел телефон. Я ушел в гостиницу. И в тот момент милиция двигалась пять метров вперед. И я хотел обратно к моим коллегам выйти. Они меня не пустили. Нет, нельзя. Я говорю, пожалуйста, я журналист, показывал удостоверение. И вдруг один из «Беркутов» мне наступает на ногу очень сильно. Бац. Я ору, кричу, что такое. Он мне говорит: ой, простите, пожалуйста, вам больно? Я говорю: ничего, все хорошо. Он говорит: ладно, теперь мне на ногу наступите. Вот теперь все хорошо, простите, пожалуйста. Но вот такое могло бы быть в Москве.

Е. АЛЬБАЦ – На Болотной площади 6 мая.

О. КОЕНС - Нет, никогда. Это другой менталитет мне кажется.

Е. АЛЬБАЦ – Михаил, вы смеетесь, что скажете?

М. ПОГРЕБИНСКИЙ - Мне очень нравится. Во-первых, я присоединяюсь практически ко всему, что сказал Олаф. Разве что, кроме того, я не считаю, что премьерство Яценюка это катастрофа для экономики, я не считаю его менее компетентным, чем какие-нибудь другие варианты. Но в принципе я согласен, что майдан не примет такого решения, майдан настроен на то, чтобы на тарелочку голову, как сказал Олаф Януковича принесли. Но дело даже не в этом, дело в том, что стихийный неорганизованный майдан и организованная сильно действующая опасная группа правый сектор, они могут быть разделены этим решением и отделены друг от друга. Это кстати то, к чему призвала впервые за все время противостояния Европа. В своем заявлении прямо сказано, что они рекомендуют оппозиции дистанцироваться от радикальных элементов. Если это будет происходить, тогда есть промежуточный вариант. Вводится чрезвычайное положение. Не в стране, в Киеве и грубо говоря, даже не в Киеве и не на майдане, а только на двух улицах. Улица Грушевского и еще может быть на Институтской. Где вычищаются улицы от радикалов, а сам майдан остается. Такой вариант при негласном согласии умеренных лидеров оппозиции, они публично сказать не могут, но в принципе ходят такие слухи, что даже при закрытых разговорах между властью и оппозицией говорят, что да арестуйте вы этот правый сектор. Они только нам мешают жить. Если этот вариант будет, то я думаю, что мы войдем в полосу поиска большого компромисса. Но я не считаю, что это невозможно.

Е. АЛЬБАЦ – Михаил, я никак не могу понять из Москвы, какую позицию сейчас занимают украинские элиты. Прежде всего, финансовые. Я имею в виду Ахметова, Фирташа. Вроде бы говорилось о том, что они собирались в конце прошлой недели Ахметов, Фирташ и Порошенко, по-моему.

М. ПОГРЕБИНСКИЙ - Я не знаю, был ли там Порошенко. Вроде Коломойский должен был быть. Но тоже точно неизвестно.

Е. АЛЬБАЦ – Какая их позиция? Когда был первый разгон «Беркутом» майдана, на сайте группы Ахметова, самого богатого человека Украины с востока Украины, который контролирует большую часть украинской промышленности, было опубликовано заявление, всячески осуждающее действия силовиков по разгону майдана. Элита украинская она какую занимает позицию, или сидит на задворках, ждет, чья возьмет.

М. ПОГРЕБИНСКИЙ - Евгения, вы когда говорите олигархат наш…

Е. АЛЬБАЦ – …как это принято употреблять в политической науке, это люди, которые осуществляют негласное и гласное влияние на сферу принятия решений. Благодаря тем ресурсам, которые в их руках и тем связям, которыми они обладают.

М. ПОГРЕБИНСКИЙ - Я с ними не беседовал, но мне представляется, что их интерес заключается в том, что сохранить тот уровень капитализации, который они сейчас имеют и не обрушить эти активы.

Е. АЛЬБАЦ – Янукович им нужен или нет? Или он для них уже не является президентом, который будет выражать и поддерживать их интересы.

М. ПОГРЕБИНСКИЙ - Я думаю, что для них не так важно, будет ли это Янукович или кто-то другой. Они, по-видимому, со всеми договорятся. А им важно, чтобы прекратить революцию, чтобы не было ситуации, при которой их собственность будет обесцениваться. Это более-менее понятное желание и Ахметова и всех прочих. То, что сегодня, по крайней мере, некоторые изображают верность президенту, некоторые уже очевидно отказывают ему в этом, как например Коломойский. СМИ, ему принадлежащие, просто воюют на стороне майдана против президента. То для меня это означает, что они готовы сделать выбор, разложить яйца во все корзины, какие только возможно. И ждать, чем все закончится. Но без того, чтобы Украина прошла через жесткое противостояние. Через стрельбу, которая бы действительно помешала их капиталам сохранить свою стоимость.

Е. АЛЬБАЦ – То есть ситуация, при которой можно что-нибудь заложить в бизнес-план более-менее просчитываемое. Глеб Олегович, а вот вы довольно неплохо знаете эту ситуацию, сторону украинской действительности. Украинские элиты финансовые короли как относятся сейчас к перспективам Януковича и за что или против чего они могут выступать?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Конечно, они очевидно с большим сомнением сейчас относятся к перспективам Януковича. Одновременно это люди, которые не склонны к резким движениям. Тем более не склонны все азартно кидать ва-банк. Поэтому говорится, захват администрации, если бы действительно в половине страны была захвачена власть, то конечно…

Е. АЛЬБАЦ – Не в половине конечно.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - А суть в другом. Захвачены здания администрации, власть не захвачена. Так же как в России…

Е. АЛЬБАЦ – Я думаю, что можем показать, мы опубликовали в журнале карту, конечно, никакой половины нет. Мы видим, что это контролируется Партией регионов, то есть власти, партии Януковича, здесь были попытки захвата, и здесь области более-менее контролируются сейчас протестующими. И тут переходная ситуация.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Не области контролируются, а здания администрации. Большая разница. Было очень заметно, восставший народ вторгается в винницкое здание администрации, красиво, как Михаил Ромм картина, дверь распахивается и дальше ходят по этим пустым залам и, в общем, им нечего делать. Они устраивают там приемную для граждан. Но это не форма власти, в этом проблема. Что на Украине нет силы со стороны оппозиции. И правый сектор реально власть не осуществляет. Нет силы, которая может создать альтернативный центр власти.

Е. АЛЬБАЦ – То есть, альтернативы Януковичу сейчас нет.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Достаточно сопоставимой с ним, конечно с точки зрения крупного бизнеса он недопустимым образом теряет контроль над ситуацией и сейчас конечно бизнес, в том числе и который продолжает его поддерживать, очень тревожно ждет, а на что он может пойти, на что может пойти президент, который теряет базу. Он же способен на какие-то импровизации. А бизнесу импровизации не очень нужны. Им нужна формула решения.

Е. АЛЬБАЦ – А то, что говорилось, что вроде Янукович готов пойти на возвращение к той Конституции, которая была им отменена.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это возможная часть сделки.

Е. АЛЬБАЦ – И возвращение к идее президентско-парламентской республики.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Для Януковича это крайняя черта, до которой он может отступать. Потому что тогда он просто выигрывает время до президентских выборов в расчете, что год с небольшим у него есть, за этот год что-то изменится. Понятно, что экономику никто не наладит за это время, а с другой стороны есть деньги. Первые три миллиарда ушли на погашение обязательств перед бюджетниками. Ни на какую не модернизацию, а просто на выплаты, на премию избирателям.

Е. АЛЬБАЦ – Правильно я понимаю, что в том числе «Беркуту».

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Конечно.

Е. АЛЬБАЦ – То есть повышение зарплат «Беркуту» это в том числе из российского бюджета.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Конечно. И вы знаете, это все внутри бюджета, попробуй там выдели. Хочу напомнить, что в наших странах есть правительство, есть администрация президента, которые осуществляют центральную власть. Поэтому, строго говоря, правительство можно разделить с оппозицией, а вот администрацию президента не будут ни с кем делить. А она конечно в Украине больше, чем в России, абсолютно вертикальная структура, доходящая до самого низа. Там не федеративное государство. Поэтому большого риска я думаю, крупный бизнес не видит. Крайне не нравится ситуация, но они видели, как Янукович выходил из трудных положений и смотрят, выйдет ли из этого. А вот если он не выйдет, то действительно будут думать о чем-то другом. Но не надо преувеличивать роль майдана, если лидеры оппозиции придут к какой-то формуле, то они, безусловно, сумеют ее упаковать таким образом как свою победу. Это не будет просто премьерство Яценюка. Кстати уже как формулировалось в ту ночь на майдане, что президент согласен отдать нам правительство. А не просто как премьерство Яценюка.

Е. АЛЬБАЦ – А Кличко вы совсем исключаете?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Кличко, безусловно, остается лидером, но здесь нужна социология, скорее Михаил может сказать. Но Кличко остается лидером, по-моему.

Е. АЛЬБАЦ – Михаил, у вас есть социология?

М. ПОГРЕБИНСКИЙ - Совсем новых данных нет. Понятно, что Кличко все равно имеет, видимо, самый высокий рейтинг из лидеров оппозиции. Но моя гипотеза заключается в том, что, скорее всего, рейтинги лидеров оппозиции сейчас упали. Разве что могли вырасти у вторых лиц. Но не у Кличко. Они здесь много потеряли за эту войну. Хотел бы сказать, что зарплата капитана «Беркута» нашего примерно 500 долларов в месяц.

Е. АЛЬБАЦ – Зарплаты плюс еще надбавки или весь доход?

М. ПОГРЕБИНСКИЙ - Я знаю насчет зарплаты, не могу сказать насчет надбавок.

Е. АЛЬБАЦ – Они существуют. Нет понятия зарплата. Должен быть совокупный доход, иначе считать невозможно.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Мы помним 1993 год, даже тогда у нас давали деньги военным прямо…

Е. АЛЬБАЦ – На машинах развозили просто. Кэш. Знаете, Михаил Борисович, мне кажется, что падение рейтингов лидеров оппозиции скорее плохо, чем хорошо. Потому что это значит, что некий институт оппозиции падает. И на первый план выходят как раз радикалы.

М. ПОГРЕБИНСКИЙ - Я с вами согласен. Это скорее плохо, чем хорошо. Не только в том смысле, что на первый план выходят радикалы, а в том, что повышается степень неопределенности, нет субъекта, с которым можно вести переговоры.

Е. АЛЬБАЦ – И невозможно просчитать совершенно…

М. ПОГРЕБИНСКИЙ - И очень сложно что-либо просчитать в этих обстоятельствах. Я хотел бы акцентировать мысль Глеба относительно того, что нет внятной замены сегодня не столько лично Януковичу, сколько институту и тому месту, которое он занимает в этой системе сегодняшней.

Е. АЛЬБАЦ – Так отмените институт президентства, все будет хорошо.

М. ПОГРЕБИНСКИЙ - Я к этому веду. Я хотел сказать об идее, которую я продвигаю. Чтобы хотя бы какая-то польза была от этого майдана кроме общественного воодушевления. Я думаю, что есть надежда в этих обстоятельствах и президент уже дал согласие теоретически на то, что он пойдет на реформу конституционную, которая возвратит нашу систему к парламентско-президентской. И одновременно я надеюсь, что это будет реформа масштабная, мы получим некий вариант такой лайт федерализации. Когда не надо будет там из Киева наводить порядок во Львове. Они сами должны будут за это отвечать. Я надеюсь, что это будет частью переговоров, частью компромисса. Который может быть, я надеюсь, что он будет заключен. И частью этого же компромисса будет может быть даже негласная договоренность лидеров оппозиции и может быть каких-то лидеров не парламентской оппозиции, а лидеров общественных майдана, изолировать наиболее агрессивных деятелей майдана и возможно даже зачистить от этих деятелей майдан без сопротивления основной массы майдана. И тогда мы получим, первое – правительство, где премьером будет Яценюк, я думаю, что президент сохранит влияние на силовой вектор, вряд ли он откажется от этой возможности. И будет договоренность о некой дорожной карте перехода к парламентско-президентской системе и внеочередных парламентских выборах. Которые могут состояться одновременно с президентскими вот уже через год.

Е. АЛЬБАЦ – А Тимошенко выпустит он из тюрьмы.

М. ПОГРЕБИНСКИЙ - Это очень интересный вопрос. Сегодня, как ни странно, казалось бы, это должно быть одним из условий, но сегодня оппозиция таких условий не выдвигает. Это кстати очень забавно. Поскольку она ломает всю конструкцию системы. И я думаю, что если будет заключена публичная договоренность о том, о чем мы с вами сейчас говорим, то не исключено, что Тимошенко тут сильно поломать ее не сможет и тогда возможно это будет одним из элементов компромисса. Но пока это не озвучено никем из руководителей оппозиции.

Е. АЛЬБАЦ – Понятно. Спасибо. Олаф, извините, вы я смотрю, все время записываете. У нас остается мало времени. Что хотите возразить?

О. КОЕНС - Нет, я хотел сказать по поводу карты. Конечно, если смотреть на карты, которые постоянно каждые три часа на твиттере обновляются, это читается как роман 19 века. Сегодня Полтава стоит, завтра упадет, сегодня в Виннице радикалы, это очень романтично смотрится и даже такие карты, которые у вас распечатаны…

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Она даже уже немножко устарела.

О. КОЕНС - Да. На самом деле все не так, я думаю, что мы еще далеко, все говорят вот гражданская война, разделение Украины. Захваченные здания это не значит захваченная власть. В Киеве уже третий месяц захвачены здания киевской городской администрации и ничего. Между двумя баррикадами гостиница, где почти все мои коллеги, мы ночевали последнее время. Там работает казино. Работает в штатном режиме. Внутри. Вот пока на Украине все не так плохо.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Война войной, а обед по расписанию.

О. КОЕНС - Вот именно.

Е. АЛЬБАЦ – Понятно. Ну что же, я благодарю всех участников этой передачи. В студии «Эхо Москвы» были Олаф Коенс - голландский журналист и Глеб Павловский – московский политолог. И по скайпу Михаил Погребинский – киевский политолог. Я благодарю вас всех. Я надеюсь, что мы еще в таком составе соберемся. Мне это понравилось. Михаил, спасибо вам большое, что вы выдержали нас по скайпу. Спасибо вам. Удачи.

М. ПОГРЕБИНСКИЙ - Спасибо вам.