Болезнь президента как фактор политики - Олег Сысуев, Дмитрий Орешкин, Ольга Крыштановская - Полный Альбац - 2012-12-03

Е. АЛЬБАЦ – Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi. Я - Евгения Альбац. И как всегда в понедельник я начинаю программу, посвященную ключевым событиям недели. Тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Все последнее время одной из главных тем, если не главной темой стали слухи о болезни президента Владимира Путина. Они особенно усилились после заявления президента Белоруссии Александра Лукашенко, это было 27 ноября. О том, что Путин повредил позвоночник, как жаль, они теперь не смогут поиграть в хоккей. В конце прошлой недели пришла новость из Японии. Премьер Японии Нода вынужден был перенести визит в Россию цитата «по причине плохого самочувствия президента России». Правда, пресс-секретарь президента Дмитрий Песков заверил читателей «Комсомольской правды», что слухи про сильные боли в спине у Владимира Путина, цитата «сильно преувеличены». И как мы знаем, сегодня президент Путин улетел с визитом в Анкару. И, тем не менее, вопрос о болезни Путина и более широко, почему болезнь президента становится фактором политики, вопрос, который интересует очень многих. Меня очень интересует. И сегодня в студии «Эхо Москвы» это будут обсуждать Олег Николаевич Сысуев, в 90-х годах Олег Николаевич был и мэром Самары и вице-премьером правительства РФ, и зам. руководителя администрации президента РФ, это была администрация Бориса Ельцина. А сейчас он банкир, работает Альфа-банке. Ольга Крыштановская – исследовательский центр «Лаборатории Крыштановской», известный российский специалист по элитам, книги Ольги Крыштановской по элитам вы можете найти в книжных магазинах. Их имеет смысл читать. И Дмитрий Борисович Орешкин, он часто бывает в студии «Эхо Москвы» политолог, занимается электоральной географией, фальсификациями на выборах и так далее.

Д. ОРЕШКИН - Народный целитель.

Е. АЛЬБАЦ – Вот так вот. Хорошо. И вот у меня вопрос к каждому из вас. А почему собственно так все возбудились по поводу болезни Путина? Откуда такое уже месяц об этом судачат и в блогах и в твиттере. И в фейсбуке. Об этом пишут какие-то издания, и пресс-секретарь президента Дмитрий Песков все время опровергает. И, тем не менее, об этом начали говорить. Почему это такая стала тема обсуждения. Олег Николаевич.

О. СЫСУЕВ - Мне например, кажется, что тема эта стала очень острой, потому что президент у нас все время олицетворял такое здоровое начало, человека очень спортивного, что правда. И кстати, его окружение, которое отвечает за публичный показ президента, оно много сделало для этого, приложило к этому руку. И у всех президент ассоциируется как человек постоянно занимающимся спортом…

Е. АЛЬБАЦ – Вы имеете в виду фотосессию топлес.

О. СЫСУЕВ - Фотосессии, встречи со спортсменами, посещение спортивных мероприятий, очень часто он сам выходил в кимоно и показывал свое мастерство, горные лыжи, прекрасная техника катания. Охота в Сибири и так далее. Поэтому сформировался имидж президента, который очень здоров, моложе гораздо выглядит своих лет. И который летает на различных типах самолетов, сам управляет, не только самолетами, но и мотодельтапланами. Поэтому мне кажется, что когда поступило сообщение о болезни президента, это стало объектом пристального внимания.

Е. АЛЬБАЦ – То есть это смена имиджа. Был президент здоровый, стал президент больной.

О. СЫСУЕВ - Вдруг неожиданно сенсация я бы сказал. Хотя нормальный человек вообще, нормально, когда он болеет.

Е. АЛЬБАЦ – Но при этом может быть какую-то информацию…

О. СЫСУЕВ - По поводу информации, это уже другая сторона дела.

Е. АЛЬБАЦ – Мы к ней вернемся. Ольга Крыштановская, ваше объяснение. Откуда такое невероятное возбуждение по этому поводу?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Я вижу два фактора. Фактор первый маленький журналистский. Журналисты любят сенсации. Я очень хорошо помню, когда перестройка началась, меня приглашали на НТВ, и мне в кулуарах известный журналист, не буду называть…

Е. АЛЬБАЦ – В перестройку не было НТВ.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Когда оно возникло, извините. Я ошиблась в периоде. Он мне на ухо шептал перед началом эфира: Оля, поужаснее, поужаснее. Я это запомнила на всю жизнь, что журналистам необходимо вот это что-то ужасное для того, чтобы сделать событие. И в этом смысле, чем хуже, тем лучше для журналиста. Извините, если я не права. Второй фактор такой, что если в руках одного человека сосредоточена колоссальная власть, конечно, любая мысль этого человека может обернуться несчастьем или наоборот триумфом целой страны. Его состояние здоровья это конечно политический фактор. Который может повернуть развитие страны в эту сторону, а может и в эту.

Е. АЛЬБАЦ – Как?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Это может вызвать огромные последствия.

Е. АЛЬБАЦ – Он на кнопку что ли ядерную нажмет, если у него болит спина.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Я просто не думаю, что у нас до такой степени сейчас авторитарное общество, у нас все-таки очень многие его основы размыты, но все-таки в основе лежит оно, что если ослабляется первое лицо, возникает эффект регентства. Возникают люди, которые рвутся к телу, чтобы сделать вид, что ничего не происходит, что все нормально и тогда тихой сапой влияние на этого единоличного лидера усиливается и политика может повернуться.

Е. АЛЬБАЦ – Очень интересно. Мы сейчас вернемся к этой теме. Дмитрий Борисович, когда президент Рональд Рейган, американский президент был вторым сроком в Белом доме, как мы сейчас знаем по мемуарам, у него уже были признаки болезни Альцгеймера. Как писали тогда американские журналисты, об этом очень много тогда писали, что президент Рейган периодически впадает с сенильное состояние, то есть не очень понимает, что там происходит. У президента Франции Миттерана, по-моему, 17 лет был рак и все это время это во Франции скрывалось. И, тем не менее, как-то ни на политику, по-моему, Франции это не повлияло, ни политику США это особенно не поменяло. Да, не всегда все помнил Рейган, ну так бывает. Почему здесь это приобретает такую ауру какой-то приближающейся катастрофы или каких-то ужасов.

Д. ОРЕШКИН - Во-первых, я напомню, что у Рейгана еще на кишечнике делали операцию. Ни для кого не было секретом. Сколько-то там отрезали полтора метра кишок что ли. И все об этом знали, ничего страшного не происходило. Я думаю, что правильно переключить проблему с Путина на общество. Путин как выясняется всего лишь человек. То есть страдает определенными недугами. Бывает. Но у нас в стране национальный лидер, он силен, чего скрывать. Я пятаки могу ломать, я недавно головой быка убил. Были такие тексты в советское время. Это у Высоцкого.

Е. АЛЬБАЦ – А, извините.

Д. ОРЕШКИН - Значит, он несгибаем и он воплощение всех наших надежд. О чем было сказано. Эта проблема общества, потому что с одной стороны, по всей видимости, реальной политики нет, говорить не о чем, хотя бы о спине поговорим.

Е. АЛЬБАЦ – А вы считаете действительно, что это несерьезный фактор? Ольга говорит о том, что когда первое лицо, в руках которого сфокусированы колоссальные функции, а мы знаем, что у нас все решения практически сейчас принимает один человек, то от того, болит у него или не болит, это влияет на принятие решений.

Д. ОРЕШКИН - Это несерьезный фактор в нормальной стране, где ясно прописаны полномочия. Занемог президент, функции его временно переходят к премьер-министру. В свое время, когда носовую перегородку у Бориса Николаевича оперировали, ядерный чемоданчик контролировал Черномырдин.

Е. АЛЬБАЦ – Вы имеете в виду, когда байпас ему делали.

О. СЫСУЕВ - Нет, идет речь об операции на сердце, но когда носовая перегородка, она у него в состоянии анестезии, в соответствии с законом…

Д. ОРЕШКИН - И ничего страшного, в общем, не произошло. Я думаю, что у нас на самом деле не произойдет. Но поскольку создан образ или имидж несгибаемого и несклонного к болезням национального лидера, то естественно, что-то происходит в нашем сознании. Я думаю, что надо говорить не о том, что Путин болеет, а о том, что мы болеем. Общество болеет. Политика болеет. Ну не естественно это, не нормально, боже мой, ну заболел, дай бог здоровья, поправится.

Е. АЛЬБАЦ – То есть вы считаете, что от этого ничего не меняется.

Д. ОРЕШКИН - Я думаю, что нет.

Е. АЛЬБАЦ – Почему тогда это все окружено такой невероятной таинственностью?

Д. ОРЕШКИН - Потому что мы не совсем нормальная страна, не совсем здоровая.

Е. АЛЬБАЦ – Почему факт рака у Миттерана скрывали 17 лет во Франции.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Это все-таки не скрывали. Это сами лично Миттеран скрывал. Это было его решение.

Е. АЛЬБАЦ – Что значит, он скрывал? Миттеран это институт был, как всякий глава государства это институт. Его врачи врали о том, что…

Д. ОРЕШКИН - Умалчивали. Любой политический лидер, который тем более знает, что надо проходить через электоральные процедуры, хочет выглядеть…

О. СЫСУЕВ - Извините, я думаю, что у нас в стране, например, практика общения с этим страшным заболеванием еще недавно изменилась и стали информировать человека больного о том, что у него есть такой страшный диагноз. В Советском Союзе просто запрещали врачам по этому поводу каким-то поводом информировать.

Е. АЛЬБАЦ – А знаете, почему?

О. СЫСУЕВ - Может быть, во Франции это было ровно также.

Е. АЛЬБАЦ – Разница. Потому что у нас в стране не было необходимых химических коктейлей, чтобы людей лечить. Поэтому людям врали. Но давайте не об этом. Олег Николаевич, Оля упомянула то, что она назвала эффект регентства. Собственно это то, что мы наблюдали в 1996 году, я напомню слушателям «Эхо Москвы», что 3 июля 1996 года страна голосовала за очень тяжело больного Бориса Николаевича Ельцина. У которого был накануне или за два дня до этого как минимум инфаркт, а по некоторым источникам инфаркт и инсульт, и в общем страна голосовала за человека, который в этот момент не мог толком ни говорить, ни двигаться. И потом мы помним, когда встал вопрос о необходимости делать очень тяжелую операцию на сердце и тогда Чубайс был назначен руководителем администрации президента, его называли регентом или регЕнтом. Как будет правильно.

Д. ОРЕШКИН - Таня РЕгент была.

Е. АЛЬБАЦ – На радио «Эхо Москвы» есть Марина Королева, которая нам скажет, как правильно. Вы тогда работали во властных структурах. Скажите, как болезнь Ельцина влияла все-таки и на работу администрации президента, и на сферу принятий решений, и насколько она провоцировала борьбу кланов.

О. СЫСУЕВ - Я-то работал уже в тот период, когда, слава богу, операция состоялась успешно. Я пришел в 1997 году. И Борис Николаевич был больным человеком и как раз в тот период, когда в администрации работал, в 1998-99 году. Президент скорее не работал, чем работал.

Д. ОРЕШКИН - Или работал с документами.

О. СЫСУЕВ - И у него было крепкое рукопожатие. Но мне не хотелось бы иронизировать…

Е. АЛЬБАЦ – А кто работал тогда? Если президент не работал, кто работал за него?

О. СЫСУЕВ - Работало его ближайшее окружение, те люди, которым он доверял. Это его дочь, тем, кому доверяла дочь и те люди, которых он с удовольствием принимал интимно, это был, например, в мое время Александр Волошин. Он ему доверял, все это знали. Он хотел общаться только с ним. И собственно, Александр Стальевич был там из не родственников, может быть вместе с Юмашевым…

Е. АЛЬБАЦ – А Юмашев был руководителем администрации. Татьяна Борисовна Юмашева…

О. СЫСУЕВ - Советником президента. То есть это были люди, которым на очень тонком чувствительном уровне Борис Николаевич, у него интуиция одно из главных сильных качеств было, он доверял. Это было ограниченный круг людей.

Е. АЛЬБАЦ – Олег Николаевич, то есть правильно я понимаю, что вы сейчас сказали, что страной руководили никем неизбранные люди. Что человек, за которого голосовали, не мог принимать сам решения…

О. СЫСУЕВ - Принималась масса указов и так далее и подписывал их Борис Николаевич, как бы он ни болел, но он своей подписью ответственность брал на себя. И никто не манипулировал его рукой. И, безусловно, мы можем говорить о том, что с головой-то у него все в порядке было. Он, конечно, не мог работать 12 часов в сутки. Но подписывал и брал ответственность за все это он на себя. И мне кажется, что он вполне отдавал отчет, кто и как принимает решения. Другое дело, что у него советником был такой очень узкий круг людей, иногда он расширялся, но это как правило было под камеры, тогда уже когда Борис Николаевич появлялся перед камерами, обязательно что-нибудь происходило. Пересаживание больших чиновников за столом в Андреевском зале…

Е. АЛЬБАЦ – Вы имеете в виду, не так сели.

О. СЫСУЕВ - Да, Борис Николаевич хотел показать, что он жив, здоров, что он действует. И безусловно…

Е. АЛЬБАЦ – Вы хотите сказать, что это не сказывалось на принятии решения. А то, что тогда шли бесконечные олигархические войны, это не было результатом того, что нелегитимные люди управляли страной.

О. СЫСУЕВ - Не думаю. Процесс гораздо более многогранный, сложный. И мне кажется, что только это не было результатом этих войн.

Е. АЛЬБАЦ – Но как это влияло все-таки на сферу принятия решений.

О. СЫСУЕВ - Плохо это влияло. Как это влияло. Как может это влиять, когда президент не совсем работоспособен.

Е. АЛЬБАЦ – Вот в чем плохо?

О. СЫСУЕВ - Понимаете, мне кажется в том и плохо, что здесь если система больна, если эта система в силу конституционных предначертаний обязана принимать решения, то конечно, трудно ждать, что эти решения будут абсолютно справедливыми, абсолютно продуманными. И трудно, что самое главное, ожидать, что эти решения будут объективными и что эти решения будут вполне себе легитимными.

Е. АЛЬБАЦ – Вы можете привести пример, когда было принято решение, которое было не совсем легитимное или не совсем справедливое.

О. СЫСУЕВ - Формально нет, потому что все документы принимались в полном соответствии с Конституцией РФ.

Е. АЛЬБАЦ – Неформально.

О. СЫСУЕВ - А что говорить, что неформально. Мне может казаться так, другому может казаться иначе.

Е. АЛЬБАЦ – Приведите пример, когда вы говорите, что конечно это сказывалось, поскольку не всегда справедливые или правильные принимались решения и не всегда легитимным образом. Приведите пример, когда все-таки болезнь сказалась на том, какое решение было принято.

О. СЫСУЕВ - Не могу я такого примера. Это слишком большая ответственность, чтобы привести, это будет абсолютно вкусовщина.

Е. АЛЬБАЦ – А я вам напомню, когда шла война с правительством Кириенко. Я хорошо помню, как в ситуации, когда страна была на грани дефолта, еще за несколько месяцев до этого какая шла война между администрацией президента и правительством Кириенко.

О. СЫСУЕВ - Войны никакой не было.

Е. АЛЬБАЦ – Ну как не было.

О. СЫСУЕВ - Между Кириенко и администрацией президента войны точно не было. Потому что она не успела развернуться, у власти правительство Кириенко пробыло, по-моему, месяца два с половиной. Или три. А война была между администрацией и правительством, когда премьер-министром был…

Е. АЛЬБАЦ – Шесть месяцев.

О. СЫСУЕВ - … Евгений Максимович Примаков. Тогда действительно было непонимание, тогда действительно были всякого рода записки, письма и споры, переходящие в конфронтацию. И это было как раз в тот период времени. Отчего сильно страдал премьер-министр Примаков, который, не скрывая об этом, написал в своих мемуарах, мне кажется, эти же моменты отмечены в мемуарах Бориса Николаевича были впоследствии. Это все отражено. Это действительно все переросло в то, что была отставка Примакова. И как оценивал ее Примаков, это его право, что произошла неправедным способом. Другое мы знаем, какая чехарда происходила в назначении премьер-министра тогда. Кого только ни приглашали в предбанник для того, чтобы иметь в виду в качестве кандидата в премьер-министры. И мы знаем, как со Степашиным все происходило. Мне кажется, я тогда работал и наверное какую-то часть ответственности могу принять на себя. Что это было очень вредно для страны. Вот такие спонтанные непродуманные действия с чехардой премьер-министров, хотя некоторые говорят, что именно эта чехарда отвлекала людей и не позволяла усугубиться другим более серьезным вопросам, которые могли снести эту власть.

Е. АЛЬБАЦ – Интересно.

Д. ОРЕШКИН - С болезнью никак не связано. Действительно это все неудачно, неэффективно, но тогда не было ощущения, что Ельцин принимал эти решения из-за болезни.

Е. АЛЬБАЦ – Было очень сильное.

Д. ОРЕШКИН - У вас было?

Е. АЛЬБАЦ – Конечно, я была журналистом.

Д. ОРЕШКИН - А у вас?

О. СЫСУЕВ - Я думаю, что да. Могу признаться, что такое импульсивное поведение Бориса Николаевича, кстати, он всегда был импульсивен, но гиперимпульсивное поведение Бориса Николаевича в тот период мне казалось, что это было в том числе под влиянием его слабости. Это проявление его слабости. Он в целом человек сильный был. Но это было проявление его слабости. Он не знал, за что цепляться. Как исправить ситуацию. Когда цена на нефть 9 долларов за баррель, когда бастуют учителя, пенсионеры не получают пенсию и он просто…

Е. АЛЬБАЦ – Шахтеры на рельсах.

О. СЫСУЕВ - Он искал возможные варианты исправления ситуации. Чего уж говорить, мы молодые реформаторы вполне себе приложили к этому руку. Предлагаемые варианты премьера, очень молодого абсолютно не вписывающегося в ландшафт политический как Сергей Кириенко…

Е. АЛЬБАЦ – Нынешний глава Росатома.

О. СЫСУЕВ - Да, отдали его на заклание, мы сидели, писали структуру, не понимая, что какая структура правительства, совершенно новая революционная, что именно структура может исправить ситуацию в стране. Ничего она не исправит никогда в жизни эта структура. И через два месяца, написав структуру, нас благополучно отправили в отставку, поскольку пришел дефолт. Объективная реальность вот она.

Д. ОРЕШКИН - Насчет объективной я понимаю. Я не понимаю, какую здесь роль играла личная болезнь.

Е. АЛЬБАЦ – Вы понимаете, тогда, Дмитрий Борисович, я много про это писала, я тогда писала свою серию «Борьба титанов», ведь решения принимались, исходя из того, кто быстрее добежит до тела. Причем необязательно Бориса Николаевича Ельцина. Говорили о том, что важнее было добежать до кабинета советника президента Татьяны Борисовны Юмашевой. Ой.

Д. ОРЕШКИН - Ну понятно.

Е. АЛЬБАЦ – Сейчас она Т. Б. Юмашева. Именно поэтому такой был серьезный фактор под названием Березовский, между прочим. Потому что было совершенно непонятно, кто собственно, принимает эти решения.

Д. ОРЕШКИН - И это медицинский фактор, а не системный.

Е. АЛЬБАЦ – Абсолютно. Это системный наверное в том числе, но если у вас такая суперпрезидентская республика, как в России, с теми полномочиями, которые дает Конституция РФ президенту РФ, то…

Д. ОРЕШКИН - Понятно.

Е. АЛЬБАЦ – Я хотела Олю об этом спросить. Оль, Ольга, извините. Поскольку мы так давно знакомы, чего мы будем дурака валять и делать вид, мы знакомы просто уже жизнь.

Д. ОРЕШКИН - Наливай.

Е. АЛЬБАЦ – Смотрите. Вот Уго Чавес в Венесуэле тоже президентская республика. Чавес болен, у него рак, это не скрывается, об этом пишут. Сейчас он опять поехал на Кубу, уже был курс химиотерапии, сейчас, по-моему, еще один курс. Это говорит о том, что там метастазы. И так далее. Но ведь как-то особенно не слышно, чтобы как-то там все волновались по этому поводу. Все-таки, почему у нас в отечестве, да, к сожалению, мы сейчас должны уйти на новости, а потом вернемся обратно в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. АЛЬБАЦ – Еще раз добрый вечер. 20.33. В студии «Эхо Москвы» мы говорим о болезни президента как факторе политики. Ольга Крыштановская.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Про Уго Чавеса не знаю и Фидель Кастро почему, наверное, нельзя скрывать, но в принципе скрывать или нет болезнь лидера, мне кажется, что это прерогатива некоего коллектива, который управляет. В советское время это было политбюро, которое не давало Брежневу возможности сказать, уговаривали, что это нанесет вред всей политике, стране, она почувствует, что власть ослабла. Начнутся какие-то процессы хаотические и так далее. Здесь тоже это происходит. То есть все, что скрывается не только потому, что один человек конкретный захотел, в отличие от Миттерана. Почему я подчеркнула, что Миттеран сам лично не хотел, чтобы об этом знали. И право каждого из нас, у меня есть хроническое заболевание, я или рассказываю об этом…

Е. АЛЬБАЦ – Президент это институт.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Тем не менее, он и человек.

Е. АЛЬБАЦ – У него права заканчиваются в тот момент, когда он присягнул на Конституции, он становится институт, а не человек.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Как человек естественно, что он болеет. И ничего страшного, спина болит. Пройдет. У многих она болит. Хуже, когда с головой плохо, когда с сердцем и так далее. Угрозу прямую жизни представляет. Тогда это в политическом смысле более важный вопрос. Но я хочу затронуть какую вещь. Представьте себе, был Путин один, первый, второй срок. Это был один и тот же Путин. У него складывался сознательно определенный имидж, Олег Николаевич об этом говорил. Спортивный, молодой, энергичный такой, сякой. Силовик. Жесткий, строгий, его бояться надо. Но время-то идет, невозможно, для женщин, есть такое оскорбительное слово она молодится, говорят. И мы понимаем, что это что-то ужасно некрасивое. Вот молодиться наступает момент, когда уже невозможно. То есть я говорю вот о чем. Путину необходимо менять образ. Он не может долго еще оставаться тем бодрячком моложавым парнем, который играет в хоккей, футбол в кимоно, на лыжах, со стерхами и так далее. Другая пришла пора. И мне кажется, что постепенно сейчас будет происходить это изменение имиджа. Отчасти по вынужденным причинам, отчасти из-за того, что усталость бренда возникла и надо его обновить. Люди хотят этого. Мне кажется, что естественный процесс приведет к тому, что Путин должен стать таким умудренным опытом, пожилым, мудрым правителем. И надо это принять. Ему исполнилось 60 лет. Конечно, во всех странах и во все периоды власть была геронтократична. За редким исключением. Это естественное событие. Конечно, эти пожилые люди, которые управляли общинами, государствами, конечно, они болели. И никто особо из этой трагедии не делал. Это считалось какой-то составной частью имиджа мудреца. Человека, который перестрадал, постиг многое и вот теперь он управляет по-другому. Не согласны?

Е. АЛЬБАЦ – Не согласна. По двум причинам. Потому что, во-первых, вы говорите об абсолютно патриархальном обществе. В патриархальных обществах – да, совет старейшин и среди старейшин есть один, которому сто лет и он все знает. Второе потому что я вам напомню, если мы говорим про советскую власть, вспомните знаменитую фразу Федора Бурлацкого по поводу советского политбюро последнего времени, «физиология стала фактором советской внешней и внутренней политики». Потому что там сидели люди, которые передвигаться толком не могли. Третье, что я хотела вас спросить, вот сейчас начались коррупционные скандалы, что на самом деле идет обострение борьбы кланов, пока Путин был в силе, они не позволяли…

О. КРЫШТАНОВСКАЯ - У меня здесь свой взгляд и на это есть. Я считаю, что там, где нет разделения властей нормального и легального, существуют заменители этого и борьба кланов и неформальные группировки возникают именно как компенсации того. Потому что не может ни одна большая система государственная существовать по воле просто одного человека, который сегодня в здравом уме, а завтра с ума сошел. Для этого есть подстраховки. И эта система сдержек и противовесов она по сути дела заменяет разделение властей. Ведь что такое разделение властей. Когда одна часть власти может критиковать другую. Может ей противодействовать. У нее есть свои интересы, она по-своему видит политику. И так и происходит. И кланы делают точно также. Они говорят, нет, если мы вот так сделаем, тогда, наверное, ущерб будет, наши интересы не будут защищены. Вот эта внутренняя борьба она важная часть.

Е. АЛЬБАЦ – У вас тоже есть ощущение, что сейчас борьба кланов, которая всегда была под ковром при Путине, сейчас она стала вылезать наружу.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Нет. Мне кажется другое дело. Мне кажется, что хоть вы со мной и не согласны, что президент должен быть отцом народов в хорошем смысле слова, все-таки молодой пацан, когда стоит у руля, тогда начинаются серьезные процессы фрагментации элиты. Когда люди не принимают его за отца родного, который может разруливать. Вот тогда и начались за последние 4 года опасные процессы фрагментации внутри элиты. И сейчас, вернувшись в Кремль, Путин пытается прекратить это.

Е. АЛЬБАЦ – Но это же не потому что Медведев, я понимаю, о чем вы говорите. Медведев молодой. Это потому что когда у вас существует дуумвират, то у вас неизбежно появляется плюралистическое поле. Идет борьба аппаратов. Это неизбежно. Я вам напомню, Билл Клинтон был вполне молодым человеком, Барак Обама тоже вполне молодой человек. И Камерун Великобритания вполне молодой человек и Олланд не старый. Мне кажется, что это немножко аргументы из такого 19 века, начала 20.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Нет, подождите, я не говорю, что не происходит омоложения, оно происходит. Но в определенных рамках. Возраст средний элиты за последние 20 лет во всех развитых странах не изменился.

Е. АЛЬБАЦ – Тем не менее, вы же в своей книге по элитам пишите, как произошло серьезное омоложение элиты путинской к середине 2000 годов.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Произошло и потом эти люди постепенно старились, старились, поэтому возраст опять дошел до 55 лет. Но на самом деле это все равно средний показатель. Что же произошло, когда за последние 4 года резко на 18 лет обновили, омолодили губернаторский корпус. И начались совершенно опасные процессы.

Е. АЛЬБАЦ – Дмитрий Борисович.

Д. ОРЕШКИН - Я слушаю. Почти со всем соглашаюсь. Но другие формулировки. Во-первых, мне кажется, действительно Путин болеет, но эта болезнь политическая. Не связанная со спиной.

Е. АЛЬБАЦ – Расскажите.

Д. ОРЕШКИН - Мне кажется, его позиции постепенно меняются и с имиджевой точки зрения, и с функциональной. Мне кажется, его болезнь началась 24 сентября прошлого года. Когда было принято решение идти на третий срок.

Е. АЛЬБАЦ – Съезд «Единой России».

Д. ОРЕШКИН - Мне кажется, что болезнь всего общества заключается в том, что есть один лидер, на которого все замкнуто и любой прыщ на его теле становится политической проблемой. Это с одной стороны виноват Путин, что он такую систему выстроил. С другой стороны виноваты мы, потому что мы ее приняли. Но мне кажется, что дело не в спине. Может быть, это совпадение, может быть причинно-следственная связь. Дело в том, что он сейчас вынужден переносить центр тяжести, пожалуй, как мне кажется в управлении на силовиков. Если раньше он играл роль сдерживающего фактора, сдержки, противовесы, то сейчас он уже на либералов ставить, пожалуй, не может. Ему приходится все больше ресурсов властных и полномочных отдавать людям в погонах. С этим кстати мне кажется связана и антикоррупционная деятельность.

Е. АЛЬБАЦ – Я называю синдромом стареющего генсека.

Д. ОРЕШКИН - Может быть.

Е. АЛЬБАЦ – Это было со всеми генсеками, со всеми президентами нашими.

Д. ОРЕШКИН - И в этом смысле мы все вместе погружаемся в болезнь. Страна погружается, политическая система…

Е. АЛЬБАЦ – Это такая абстракция.

Д. ОРЕШКИН - Почему абстракция. К сожалению, очень конкретное.

Е. АЛЬБАЦ – Не понимаю. Приведите пример.

Д. ОРЕШКИН - Да смотрите, мы уже не можем повлиять на политическую ситуацию. Выборы нам рисует один человек, который любит танцевать голым на острове Колгуев.

Е. АЛЬБАЦ – Это кто? Ничего не понимаю. Кто рисует, какой человек на голом…

Д. ОРЕШКИН - Не на голом, он говорит, что…

О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Это вы Волкова имеете в виду?

Д. ОРЕШКИН - Я имею в виду В. Е. Чурова, который рассказывал, может я недослышал, что он любит танцевать голым на острове Колгуев в минус 40. У меня такое сложилось ощущение. Может быть, я не очень правильно воспринял его логику и его чувство юмора. Но, так или иначе, через выборы мы повлиять на общество не можем. Это нездоровая ситуация.

Е. АЛЬБАЦ – На власть вы имеете в виду.

Д. ОРЕШКИН - Да, конечно извините. Избиратели на власть. Не можем. Через демонстрации на улицах тоже не можем. Потому что власть считается, она все контролирует. Именно через одного сильного человека. И когда этот человек вдруг приходит во временную непригодность, то начинается какая-то суета, обвинения, поиски, опровержения, заявления, которые, на мой взгляд, яйца выеденного не стоят на самом деле. Если бы у нас была нормальная ситуация в стране.

О. СЫСУЕВ - Я хотел бы добавить, что, во-первых, я согласен с этим, что относительно этой большой болезни, а не болезни спины президента, надеюсь, что все будет нормально, ему вылечат спину и будет здоров. Чего ему желаю. Еще одно проявление этой болезни это закрытость власти. Мы практически ничего не знаем о личной жизни наших лидеров. Вернее мы знаем, но несравненно меньше, чем об этом знают и показывают в других странах. На которые мы хотим равняться.

Е. АЛЬБАЦ – Но все-таки, мы знаем, что Путин почти не появляется в Кремле, что он работает с документами в Ново-Огарево. Мы знаем…

О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Медведев тоже не появлялся в Кремле.

Е. АЛЬБАЦ – Мы об этом так много не говорили, как сейчас.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Посмотрите график президента прошлого и нынешнего.

О. СЫСУЕВ - Я имею в виду другое. Просто понимаете, водораздел между властью и избирателями гораздо больше у нас, чем в других странах. И власть в этом смысле гораздо в большей степени отделена. На Западе президент появляется всей семьей перед камерой, перед избирателями. Все знают, чем занимаются дети, жена, у нас все время задают вопросы, вокруг этого рождается масса невероятных слухов. И вокруг спины президента родилось такое количество слухов, что просто если их часть повторить, то волосы дыбом встают.

Е. АЛЬБАЦ – Олег Николаевич, но если отменяется встреча с премьер-министром Японии, то страна, с которой у нас не самые простые отношения.

О. СЫСУЕВ - А может, потому отменилась, что не был готов вопрос по островам.

Е. АЛЬБАЦ – Как вы объясните заявление Лукашенко?

О. СЫСУЕВ - Заявление Лукашенко нормальное заявление нормального мужика, который поговорил со своим коллегой, и который поделился с ним проблемами, которые у него есть. Лукашенко как известно любит играть…

Е. АЛЬБАЦ – Из стенограммы выступления Лукашенко, этот абзац про болезнь, про то, что он любит бороться, боролся, поднял человека, бросал через себя, подвернул позвоночник. Она исчезла на сайте президента Белоруссии.

О. СЫСУЕВ - Не сомневаюсь.

Е. АЛЬБАЦ – Почему?

О. СЫСУЕВ - Да потому что там же система тоже закрытая. Они поняли свою ошибку. Но если бы пресс-секретарь, сам ли президент вышел даже разделся, показал спину и сказал, вы знаете, уважаемые коллеги избиратели, вот тут у меня болит. Я беру фастум-гель, мажу, и мне становится легче. Если бы это Такменев показал, я думаю, что это все восприняли очень позитивно.

Е. АЛЬБАЦ – Олег Николаевич, еще один вопрос, который я задавала Ольге тоже. Сейчас начавшаяся вдруг антикоррупционная кампания, Сердюков, Скрынник, это вы как-то связываете с тем, что началась борьба кланов при болезненном президенте. Или нет.

О. СЫСУЕВ - Я не думаю, что это борьба кланов. Я вообще не склонен думать, что какие-то действия громкие являются результатом хитроумных комбинаций, задуманных наверху. На самом деле мне кажется это эффект первого года шестилетнего цикла президента, который на самом деле видит, что происходит вокруг него. И который может быть с некоторыми своими соратниками считает, что надо вообще попытаться что-то сделать в этом смысле.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Я согласна.

О. СЫСУЕВ - Надо попытаться это сделать. Но мы знаем, когда Грызлов пришел министром внутренних дел, вы помните, оборотни начались и была тоже кампания…

Е. АЛЬБАЦ – В МЧС у Шойгу кстати.

О. СЫСУЕВ - И мне кажется, что сейчас тоже первый год шестилетнего цикла все говорят о коррупции, громко говорят, на всех уровнях говорят, никто не может сказать, что есть какие-то продвижения по этому делу. Решили показать, что нет, мы видим, продвижение есть. Мы, не взирая на личности, будем сейчас с этим бороться. Даст ли это результат, большой вопрос.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Я все-таки не совсем тут соглашусь. Простите, пожалуйста, Олег Николаевич. Мне кажется, что очевидно просматривается формула, что один говорил, а другой делает. И что это является все-таки борьбой кланов. Может быть, мы не очень знаем составы этих кланов.

Е. АЛЬБАЦ – Каких кланов? Вы можете примерно очертить.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Да, могу, конечно. Я думаю, что сейчас существует три важнейших клана. Первый, конечно, связан с Путиным, это самая большая и сплоченная команда.

Е. АЛЬБАЦ – Это силовики.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Не только. Я думаю просто все люди, которых из правительства он взял советниками они тоже часть его команды и вовсе не силовики. Какая-то часть, часть старых, новых, средних и так далее. Меньшая по численности, но все-таки это команда Медведева, которая я думаю, считала, что правильным будет, если Медведев пойдет на второй срок. Я думаю, они…

Е. АЛЬБАЦ – Так называемая партия второго срока.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Да, возможно, часть из них идеологически поддерживала Медведева, как более либерального политика. А часть просто думала, что может быть карьера у них пойдет быстрее. Им это выгоднее.

Е. АЛЬБАЦ – Это люди в основном в правительстве или за пределами правительства они тоже есть?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Я думаю, есть и за пределами правительства. Я думаю, что третья группа, которую сейчас почти на плаву не видно, потому что лидер ее в политическом смысле уничтожен, это группа Лужкова, которая имеет мощные корни, это целая империя огромная. Финансовая.

Е. АЛЬБАЦ – Серьезно?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ – Экономическая империя. Которая имеет свои интересы. И которая является игроком. До сих пор это…

Д. ОРЕШКИН - Это регионалы или именно бизнес-империя?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Я имею в виду на федеральном уровне.

Е. АЛЬБАЦ – На федеральном? Вы серьезно, Оль, а вы можете хоть как-то обрисовать эту группу, потому что это любопытно, вроде бы все люди в основном Юрия Михайловича Лужкова уже исчезли. Нет?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Нет.

Е. АЛЬБАЦ – А кто остались? Где хотя бы…

О. КРЫШТАНОВСКАЯ – Простите, у меня сейчас идет исследование именно этого, я бы сейчас не хотела говорить.

Е. АЛЬБАЦ – Но вы утверждаете, что на федеральном уровне власти остался…

О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Я обнаружила следы того, что эта группа гораздо влиятельнее, кажется, о ней просто забыли, кажется, что она перестала существовать. Но кроме Бородина, который убежал, все остальные на месте.

Е. АЛЬБАЦ – Бородин был банкир. Вот мы говорим о людях, которые в сфере принятий решений находятся. Такие есть в сфере принятия решений?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Сейчас политика уже не такая. Я думаю, что сейчас она все-таки диверсифицирована достаточно и принятие решений только лишь в Кремле, только лишь командой президента, не обусловливает всего политического процесса.

Е. АЛЬБАЦ – … есть хоть какая-то борьба кланов…

О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Может быть, на это Олег Николаевич ответит.

О. СЫСУЕВ - Я уверен, что главный клан, если вы так хотите называть это президент РФ. Нынешний. Остальных кланов я не вижу. Тем более клан Лужкова. Я просто категорически с этим не согласен, что существует клан…

О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Может быть, я ошибаюсь.

О. СЫСУЕВ - Еще имеющий какое-то влияние. Просто нет.

Е. АЛЬБАЦ – То есть вы хотите сказать, что если какие противоречия существуют, то они идут внутри, как всегда бывает в авторитарной власти. Ее всегда раздирают различные группы интересов, и все это внутри путинского клана.

О. СЫСУЕВ - Я думаю, что сейчас, я согласился бы с Дмитрием, что клан силовиков по объективным обстоятельствам усиливается. Фактически в своих действиях по понятным причинам. Мне кажется, что увеличена степень свободы в их действиях, и я не склонен думать, что какие-то глубоко спланированные операции с план-графиками на годы, но какое-то решение по поводу того, что надо заняться богатыми людьми во власти, решение есть.

Е. АЛЬБАЦ – Еще у меня один вопрос, Дмитрий Борисович, к вам. Мы сейчас наблюдаем, что произошла некоторая активизация премьера Медведева. Как-то все было тихо, тихо, и появилось одно его выступление, которое впрямую не касается деятельности правительства, и Путин бесконечно залезал на поляну президента, когда Медведев был президентом. Появилось его интервью «Коммерсанту», 7-го числа он дает интервью телевизионным каналам часовое. И естественно пошли слухи, что это тоже связано с болезнью Путина. Вы полагаете, что в этой конспиративной теории что-то есть или не более чем наше желание увидеть какую-то борьбу политическую там, где ее на самом деле нет?

Д. ОРЕШКИН - Элементы борьбы есть. И я думаю, что Дмитрий Анатольевич считает необходимым в ситуации, когда из рук уходит контроль показать флаг, что он еще существует. Но флаг показывает так из кармана, очень так аккуратненько. Что да, он не исключает возможности, что может быть ему позволят быть президентом еще срок. Такая какая-то формулировка.

Е. АЛЬБАЦ – Но почему-то это произносится сейчас.

Д. ОРЕШКИН - Он вынужден, если он хочет быть политиком, а он видимо, хочет, то он должен как-то себя позиционировать.

Е. АЛЬБАЦ – Последние данные Левады рейтинг Медведева доверия 20%.

Д. ОРЕШКИН - О чем разговор. И я примерно такие же чувства испытываю. Такой христианской жалости, скажем так. Но человек должен это делать, потому что иначе вообще его никто не будет замечать. Выглядит слабо, неубедительно. То, что он это говорит, да, это значит, что действительно есть какой-то раздробленный ослабленный блок, условно либералов… или бизнес ориентированных людей, которые понимают, что нужна какая-то законодательная гарантия спокойного действия, чтобы к тебе не пришли и не забрали. Под коррупционным предлогом, под каким-то другим. Вообще без предлога. Нужно какую-то создавать альтернативу. Он ее пытается создать, насколько я понимаю. Неудачно, неубедительно. Как мне кажется. Я думаю, избирателям примерно также кажется. Что показывают опросы. Не уверен, что это связано с болезнью. Это началось раньше, до того как обозначились проблемы с позвоночником. Мне кажется это системная вещь, которая должна была проявиться, но выглядит это, как тонущий человек в реке машет рукой тем, кто на берегу, то ли прощается, то ли говорит, что еще о-го-го, мы поплаваем.

Е. АЛЬБАЦ – Ольга, вы не согласны явно.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Нет, в основном согласна. Я думаю, что все-таки логика подсказывает, что борьба кланов идет. Она не может не идти. Почему? Потому что есть группы, которые имели очень много власти, очень много денег, ресурсов. И у них отняли это. Поэтому здесь есть основания для того, чтобы, например, отомстить, что-то сделать такое…

Е. АЛЬБАЦ – Отомстить кому?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Тому, кто отнял.

Е. АЛЬБАЦ – То есть Путину? Или Путин мстит?

Д. ОРЕШКИН – …Нельзя ни в коем случае… А вот некоторые распоясавшиеся…

О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Почему Путин, в отставку Лужкова послал Медведев все-таки. А почему Путину нельзя, мы Путина сидим обсуждаем.

Д. ОРЕШКИН - Мы-то обсуждаем, а элита-то против него замахиваться, это голову под гильотину совать.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Дело в том, что сейчас происходит еще важнейший процесс, мне кажется. Это изменение договора между элитой и правителем. Правитель, его власть, его сила строилась до сих пор на том, что он гарантировал безопасность политическому классу, а тот ему платил лояльностью. Лояльность в обмен на безопасность. Теперь мы видим, что безопасности нет, и как можно гарантировать лояльность этих людей. Это все пришло в движение. Все начало меняться. Но мне кажется, что у Путина выбора не было, потому что перед ним стоял вопрос так, драматически очень стоял: народ весь бунтует, что такой размах коррупции и так далее, и просто вся система может рухнуть, если не прислушаться к этому. Или я должен поглаживать опять своих бюрократов и ничего не делать. Но они моя опора. И вот мне кажется, что Путин я думаю, голову сломал, вряд ли спину, но, наверное, долго думал и все-таки принял это очень трудное для него решение, что он должен нанести удар по своей бюрократии для того, чтобы приобрести легитимность в глазах народа.

Е. АЛЬБАЦ – Это вообще Макиавелли принцип. Вы прям его процитировали. На этом мы, к сожалению, должны уходить из эфира. Только-только разговорились. Всем спасибо, будем надеяться, услышимся на следующей неделе.