Электронная демократия: плюсы и минусы - Гарри Каспаров, Леонид Волков - Полный Альбац - 2012-10-22

Е.АЛЬБАЦ: В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, начинаем нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

В 20.00 сегодня, в понедельник, закончилось голосование по выборам в Координационный совет оппозиции. 209 самовыдвиженцев претендовали на 45 мест в четырех списках – общегражданским, по идеологическим куриям – левой, либеральной и националистической.

Сегодня в студии человек. Который был героем всех последних недель – Леонид Волков, председатель Центрального выборного комитета, который организовывал этот опыт электронной демократии, который мы наблюдали в последние три дня. Одновременно с тем, что я говорю, Леонид уперся в свой мобильник и что-то «твиттит». Знаете, в Калифорнии когда-то висело объявление, что - мужчина, если ты одновременно ведешь машину и обнимаешь женщину, знай - и то и другое ты делаешь плохо. Поэтому, Леонид, перейдем к слушателям и зрителям «Эхо Москвы», это под миллион человек, и они стоят того, чтобы вы обратили на них внимание, хотя я понимаю, что ваше поколение живет в режиме 143 знаков.

Л.ВОЛКОВ: 140.

Е.АЛЬБАЦ: Сейчас к нам присоединится по телефону Гарри Каспаров, чемпион мира по шахматам и лидер «Объединенного гражданского фронта» - он, по результатам выборов, занял третье место с результатом 33.849 человек. Первое место занял Алексей Навальный - 43.723 человека, то есть, за него проголосовало больше, чем каждый второй из голосовавших. Это безусловная победа и безусловный успех Навального, с чем я его искренне поздравляю. Леонид, главная для вас неожиданность результатов выборов?

Л.ВОЛКОВ: Для меня нет неожиданности, я не пытался делать каких-то политических прогнозов, у меня было слишком много технически-организационной работы. Это не фигура, не кокетство – это действительно так. Мы понимали, что результаты будут такими, какими они будут. Наша задача была сделать так, чтобы все, кто хочет, получил возможность проголосовать, и мы были готовы абсолютно к любым результатам, без каких-либо оценок и ограничений.

Все заметили – в «Твиттере», из которого я только что попытался вылезти, обсуждают один глобальный тренд - победили медийные фигуры.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, раскрученные.

Л.ВОЛКОВ: Что значит - раскрученные, кем? - сами собой раскрученные, наверное. Это нормально. Мы просто забыли, мне кажется, про то, что такое честные выборы и привыкли, что можно взять какого-нибудь серого чиновника Шахова, накидать много-много газет за две недели, построить бабушек, проголосовать, и вот он уже мэр Химок.

Вообще-то выборы это немножко не про то. Выборы это про то, что политик работает долго, много лет, нарабатывает политический капитал, а потом в выборах проводит кампанию и конвертирует ее в голоса, причем, максимально интенсивно, в короткие сроки надо выйти на пик формы и сделать так, чтобы именно твой политический капитал оптимальным образом превратился в голоса, чтобы именно твои избиратели пришли на выборы, за тебя проголосовали.

Е.АЛЬБАЦ: Это понятно. По моей прикидке, тут средний возраст, тех, кто прошел по общегражданскому списку, где-то 35-40.

Л.ВОЛКОВ: Я ожидал, что будет помоложе. Мне казалось, что может получиться результат помоложе. Опять же, - мне кажется, ключевую роль тут сыграла география. У нас москвичей было менее 35% избирателей. Грубо говоря, есть такая московская политическая тусовка, к которой я хорошо отношусь, они организовывали все эти митинги, известные активисты и внутри этого круга, от всяких «оккупаев» до митингов, оргкомитетов – московских митингов. Но 65% была другая, вся остальная страна, «замкадье», а 35% это Москва и Московская область. И там реально победили люди с федеральной известностью. Региональные активисты. А Москва это один из 83 регионов РФ. Все региональные активисты проиграли. Из чисто региональных активистов прошли трое - Сурен Газарян по общегражданскому.

Е.АЛЬБАЦ: Это блок «Зеленых».

Л.ВОЛКОВ: Да. Олег Шеин и Максим Кац, которого тоже можно считать региональным активистом в 77-м субъекте федерации, в Москве.

Е.АЛЬБАЦ: Максим Кац все-таки муниципальный депутат района Щукино. Москва. Газарян стал очень известен в связи с его акцией против губернатора Краснодарского края Ткачева и делом уголовным, которое было заведено, ион был условно, насколько я помню, осужден. И Олег Шеин, конечно, который стал известен в связи с астраханскими событиями.

Л.ВОЛКОВ: Опять же, приобрели федеральную известность в соответствии с теми, или иными событиями. Очень много известных, крутых, на самом деле, очень мною уважаемых региональных активистов, тем не менее, не смогли это все конвертировать в достаточное количество голосов при такой конкуренции. Конкуренция была огромная, по общегражданскому списку 5 человек на место, проходной балл был сравним с результатом как раз мэра Химок.

Е.АЛЬБАЦ: Проходной балл - 15,41 по общегражданскому списку.

Л.ВОЛКОВ: Да. На выборах в Химках Чирикова набрала 7,800, а Шахов около 20.

Е.АЛЬБАЦ: А здесь Чирикова набрала 32.221 голос. У нас на связи Гарри Каспаров. Я вас поздравляю с третьим местом – потрясающий результат. Первое – Навальный, второе – Дмитрий Быков, третье - Каспаров, четвертое - Ксения Собчак, пятый Илья Яшин, который отстал от Собчак на пару десятков голосов. Гарри, ваш анализ произошедшего?

Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, сейчас можно по горячим следам отметить такие закономерности - конечно, интересно обсуждать электоральную географию, но, на мой взгляд, решающую роль сыграли телеканал «Дождь» и в большей мере «Эхо Москвы. Если посмотреть блоги «Эхо Москвы» - они, мне кажется, были индикатором популярности того или иного кандидата и не удивительно, что если сравнивать результаты дебатов и голосование предварительное на «Эхо Москвы», то будет удивительное совпадение: засвеченность на блогах «Эхо Москвы», появление в эфирах, мне кажется, оказали очень серьезное, если не решающее влияние на формирование общегражданского списка.

А что касается списков куриальных, то, на мой взгляд, голосование шло буквально в последний момент – человек брал список, если хотел голосовать, смотрел на него и голосовали люди глазами. Потому что медийных фигур практически не было. И то, что было написано напротив фамилий кандидата, мне кажется, оказывало решающее влияние, - особенно, мне кажется, это проявилось в списках националистов, когда довольно очевидно, что люди, незнакомые с проблемами внутри этого движения, и старая выбрать меньшее и зол, на самом деле выбрали двух кандидатов, отличающихся крайним радикализмом своих взглядов – Артемова и Бондарика.

Е.АЛЬБАЦ: А с точки зрения политических предпочтений теперь уже членов КС, как бы вы оценили политический спектр?

Г.КАСПАРОВ: Очевидно, что выборы можно считать триумфом гражданской платформы.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, голосов либералов.

Г.КАСПАРОВ: На самом деле либералы тоже отличались во многом и риторикой и позицией, что бы я отметил? – гражданская платформа начинала свою скоротечную кампанию все-таки с достаточно умеренной позиции, как бы отмежевываясь от радикальных требований «Объединенного гражданского фронта» или «Солидарности». Но по ходу дебатов - мы могли слышать выступления того же Сергея Пархоменко, и выступления других представителей платформы, Ксении Собчак, например, - они становились крайне радикальными. То есть, на самом деле мне кажется, что тренд Болотной и Сахарова возобладал. То есть, в какой-то мере можно считать, что КС и есть репрезентативный орган, который легитимно представляет протестный актив. И все цифры, которые мы получали, пытаясь проанализировать демографию протестного движения, которое началось прошлой зимой, вывести какой-то портрет активиста, то сейчас это голосование, мне кажется, позволяет нам довольно точно оценить предпочтения протестного актива, как в Москве, так и в других крупных городах России.

Е.АЛЬБАЦ: Я хорошо помню социологию по Сахарова – там абсолютное большинство было у тех, кто себя отнес бы, скорее, к сторонникам «Яблока» - то есть, к европейской социал-демократии. По «тридцатке», которую я здесь вижу, здесь экономические либералы, а не социал-демократы.

Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, в такие детали люди не вдавались. Потому что, например, тот же Гельфанд, на 6-м месте. Во-первых, мне кажется, хотя мы практически незнакомы, что он как раз по своим взглядам гораздо ближе к «Яблоку», а кроме того, именно такие неофиты протестного движения лучше всего, мне кажется, кореллировались с настроениями основной протестной аудитории. И здесь, если мы вспомним основные лозунги, - а экономических требований как таковых еще не было, то есть, люди реагируют, основная масса голосующих, в первую очередь, на политические требования. То есть, это вопрос самоуважения, индивидуальных свобод. И мне кажется, это было в сердцевине повестки дня на этих выборах.

Будь предвыборная кампания подлиннее и была бы возможность действительно излагать свои взгляды, конечно, моет быть, начали бы уже превалировать и иные факторы. Но вопросы реального проведения реформ, муниципальные образования – до этого еще дело не дошло, и это, мне кажется, повестка дня следующих выборов.

Е.АЛЬБАЦ: 20-е место у Сергея Удальцова, - он пропустил вперед всю гражданскую платформу. Кстати, я смотрела политический компас Гельфанда – конечно, он экономический либерал, он известный ученый. Итак, 20-е место Удальцова?

Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, \это тоже отражение политических предпочтений голосующих. Явный перевес людей либеральных взглядов не позволил Удальцову занять очень высокое место и 20-е место - практически, это единственный человек с леворадикальной позицией, - это результат, мне кажется того, что люди отдали дань его личному героизму.

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз вас поздравляю, Гарри. Мы возвращаемся в студию. У меня вопрос по электоральной географии – вы себе представляете, из скольких регионов страны голосовали люди?

Л.ВОЛКОВ: Практически из всех. Все, что у нас есть – коды телефонных номеров. Мы не храним даты рождений, никаких паспортных данных, - у нас нет ничего. Все, что у нас есть – коды телефонных номеров, которые можно относительно уверенно сопоставлять с регионами, хотя человек может жить в одном регионе и пользоваться телефонным оператором другого региона, по тем или иным причинам, но по кодам у нас даже Чеченская республика проскакивала, даже удаленные малонаселенные регионы.

Е.АЛЬБАЦ: Вчера на Первом канале Владивосток показывали. 35% Москва и МО, а следующий какой регион?

Л.ВОЛКОВ: 10-11% Санкт-Петербург и ленинградская область, дальше все остальные.

Е.АЛЬБАЦ: А ваш родной Екатеринбург?

Л.ВОЛКОВ: Из российских регионов на третьем месте Свердловская область, но никак статистически особенно не выделяется - Свердловская область и есть третий из российских регионов по населению. Выборка почти в точности соответствует реальному распределению по населению. В России до Урала живет больше людей, и до Урала большая часть людей приняла участие в выборах в КС. Корелляция там почти с коэффициентом 1.

Е.АЛЬБАЦ: У вас есть объяснение, почему, для того, чтобы пройти по левой курии надо было набрать 12.760 голосов, а по националистической - меньше 11 тысяч?

Л.ВОЛКОВ: Если вы посмотрите, в протоколах было довольно большое протестное голосование и по левой, и по националистической куриям было подано довольно много голосов «против всех», более того, - мы это не включаем в официальные итоги, но условный кандидат «против всех» в националистической курии занял бы третье место, проходное.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, просто вообще не голосовали?

Л.ВОЛКОВ: Да, там была соответствующая кнопочка. Вообще вся идея с куриями многим казалась сомнительной, и мне она никогда особо не нравилась. Я понимал, что это результат такого широкого компромисса в Оргкомитете, вот и избиратели выразили свое к этому отношение.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, больше всего «против всех» получила националистическая курия и левая?

Л.ВОЛКОВ: Да, численность проголосовавших «против всех» там значительная, соответственно, проходной балл существенно снизился.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Объясните, - у вас зарегистрировано избирателей 170 тысяч.

Л.ВОЛКОВ: Зарегистрировано 170 тысяч телефонов, чтобы зарегистрироваться – все, что надо было сделать, - указать действительный телефон. Там могли быть и попытки зарегистрироваться на несколько телефонов, - там много чего могло быть, мы ничего не знаем про это.

Е.АЛЬБАЦ: А верифицированных?

Л.ВОЛКОВ: 98 тысяч живых людей.

Е.АЛЬБАЦ: 97,721.

Л.ВОЛКОВ: Да, живых людей, которые подтвердили свою личность, о которых мы точно знаем, что это настоящие люди, которые приложили немалые усилия для того, чтобы подтвердить свою личность. Из них около 40 тысяч сделали это с помощью финансовых механизмов, через микроплатеж, что. Вообще говоря, показывает высокую культуру пользования современными расчетными инструментами. Около 40 тысяч сфотографировались с паспортом, достаточно читаемым, и прислали нам прислать эту фотографию, и мы смогли проверить их данные, 18 тысяч сделали это лично, придя на избирательные участки в нашу сеть из региональных выборных комиссий.

Е.АЛЬБАЦ: 18 тысяч – довольно много.

Л.ВОЛКОВ: Да. Наша сеть из 60 примерно региональных выборных комитетов отработала тоже по полной программе. Получается, что офф-лайн и он-лайн соотнеслись примерно 20 на 80, - кстати, вот это я прогнозировал, - думаю, что это хорошее соотношение. Кстати, что мы можем сделать и надо это сделать – мы можем сравнить статистику голосования оф-лайна и он-лайна, - это будет интересно. Е.АЛЬБАЦ: Очень любопытно. Но вы сказали, что вы получали паспорта и фотографии. А куда вы потом эти данные девали? Вы их все выбросили и стерли?

Л.ВОЛКОВ: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Еще вопрос. Г-н Мавроди обещал обрушить реальное голосование с помощью людей, которых он направлял голосовать – что получилось?

Л.ВОЛКОВ: Во-первых, действия Мавроди и всех подобных мы рассматривали как действия мошеннические, направленные на фальсификацию выборов, потому что российское избирательное законодательство и здравый смысл нам подсказывают, что принуждение к голосованию является методом фальсификации. Собственно, в России это весьма распространено – когда рабочих сажают на автобусы и везут голосовать. Мавроди поступил примерно таким же образом.

Е.АЛЬБАЦ: Как конкретно?

Л.ВОЛКОВ: Значительное число его сторонников зарегистрировалось, - но их было не очень много, - а во вторник, 16 декабря, один из самых неприятных для нас дней, он их просто принудил регистрироваться, отрубив им личные кабинеты в своей системе. То есть он им сказал: пока вы не зарегистрируетесь, все деньги на ваших счетах заблокированы.

Е.АЛЬБАЦ: Как вы это знаете?

Л.ВОЛКОВ: К нам в офисы пошли взвывшие от боли и ужаса участники «МММ» со слезами на глазах, несчастные, обманутые люди, - пожалуйста, зарегистрируйте нас, потому что нам заблокировали личный кабинет, и мы не можем вернуть свои деньги. Эти люди не понимают, что они потеряли свои деньги не в тот момент, когда Мавроди заблокировал им личные кабинеты, а в тот момент, когда они их принесли в «МММ» - ну, что делать, - не понимают. Потом он сформировал определенный список и велел им таким образом голосовать.

Е.АЛЬБАЦ: А это вы как знаете?

Л.ВОЛКОВ: Это все было опубликовано у него на сайте, был опубликован список – голосуйте за этих конкретно. Там было 38 фамилий - 30 по общегражданскому списку, 3 по националистическому, 5 по левому и по либералам он не дал рекомендаций. И дальше мы что делали? Мы в общей базе обнаружили достаточное количество бюллетеней, заполненных ровно таким образом – где 38 из 38 было совпадений. Это как если бы мы открыли урну и там лежит стопка бюллетеней, перевязанная резинкой, и все они одинаково заполнены.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вброс.

Л.ВОЛКОВ: Фальсификация. Фактически этими голосами распорядился один Мавроди. Таких голосов было около 13 тысяч – это действительно серьезное влияние на результаты голосования. И у нас были большие споры в комиссии, что с ними делать. И мы приняли такое Соломоново решение, после долгих обсуждений и споров, мы приняли голосованием комиссии. И что хочу подчеркнуть – мы приняли решение вслепую, не зная результатов.

Е.АЛЬБАЦ: О решении вы расскажете после перерыва на новости.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Продолжаем программу. Итак, сколько было вбросов?

Л.ВОЛКОВ: По списку Мавроди, в точности по тому списку, который был опубликован на его сайте, проголосовали около 13 тысяч человек. Но еще раз – не зная этих данных, не заглядывая в протоколы, мы приняли для себя такое решение, что голоса, которые полностью совпадут со списком Мавроди и будут поданы избирателями, которые зарегистрировались после 16 октября, мы не будем учитывать. Потому что это люди, которые зарегистрировались под давлением.

Е.АЛЬБАЦ: Когда вы приняли это решение?

Л.ВОЛКОВ: Вчера. Люди, которые голосовали под угрозой отъема денег, то есть, пришли на выборы только потому, что их туда пригнали и проголосовали так, как им велели – это типичная фальсификация, которой мы насмотрелись на чуровских выборах. Задача Выборного комитета с ними бороться. Если я председатель территориальной комиссии, у меня 10 избирательных участков и все они расположены в школах, и я узнаю, что в одной школе было собрание и директор сказал всем родителям голосовать так-то, иначе у всех детей будут двойки, моя святая обязанность аннулировать результаты голосования по этому конкретному участку. Примерно то же самое мы и сделали.

Но что касается тех «мммщиков», которые зарегистрировались до того момента, как Мавроди отключил им личные кабинеты, мы решили, что как бы они ни проголосовали, даже если они проголосовали в точности по его списку, мы их голоса отбраковывать и не учитывать не собираемся, - потому что Мавроди имел право агитировать, и они сагитировались, но доказать факт принуждения здесь невозможно.

Еще раз - мы приняли решение вслепую, не видя результатов. И результаты оказались такие: по принуждению проголосовавших, в точности по его списку, оказалось около 9 тысяч, - это все есть у нас в протоколах, и около 4 тысяч оказалось тех, кто, грубо говоря, повелся на его агитацию. То есть, в итоговых результатах есть 4 тысячи голосов солидарного, согласованного голосования «мммщиков».

Е.АЛЬБАЦ: То есть, у вас явка была бы выше?

Л.ВОЛКОВ: Что важно понимать: «мммщикам» удалось наши цифры искать, и исказить довольно серьезным образом - в тот список, который они поддержали, попали многие достойные люди, например, Михаил Гельфанд. Сейчас он на 6 месте, а если из него вычесть все голоса МММ, то он был бы на 12-м месте. Тем не менее, все равно проходил бы в топ-30. Еще раз: мы приняли решение, что мы не принимаем во внимание, рассматриваем как вброс и фальсификацию голоса МММ.

Е.АЛЬБАЦ: Как вы их идентифицировали?

Л.ВОЛКОВ: Это люди, которые проголосовали в точности по 38 позициям из списка Мавроди и были зарегистрированы в тот момент, когда он им сказал обязательно регистрироваться, или их деньги сгорают. Конечно, я занимал более радикальную позицию, - я считаю, что надо было все совпадения со списком надо было исключать, но в итоге мы пришли к такому компромиссу. То есть, на самом деле это спам, что мы пытаемся сделать? - мы пытаемся померить некий сигнал. Есть российское слабенькое, разношерстнее протестное движение. Мы пытаемся сформировать из индивидуальных мнений разных граждан какой-то сигнал. Мы хотим, чтобы протестное движение развивалось таким-то образом - мы никогда не говорили, что у нас общегражданские выборы. У нас выборы для протестного движения. И мы пытаемся эти сигнальчики маленькие просуммировать в какой-то единый консенсусной компромиссный сигнал. И тут со стороны приходят просто с глушилкой, с сиреной, настраивают ее на определенную частоту, и начинают глушить.

Е.АЛЬБАЦ: Это я поняла. Зачем Мавроди это было надо?

Л.ВОЛКОВ: Я считаю, что он действовал под давлением. Вообще что они могли послать? Наши оппоненты, которые ДиДос-атаки устраивали, провокации, митинги, - кого они могли послать, где еще у них есть организованная секта? Движение «Наши» - там несколько сот человек. Партия «Единая Россия» - там нет серьезных механизмов принуждения, и загони туда рядовых членов этой партии – во-первых, их и нет, настоящих и мотивированных десятков тысяч, а во-вторых, - загони их туда, и еще непонятно, как они проголосовали. И тут люди, встроенные в новую вертикальную, реально организованную тоталитарную, по сути, секту, с очень жесткой финансовой мотивацией. Вот они и решили этот ресурс попользовать. Но попортили крови нам очень много.

Е.АЛЬБАЦ: Голосование должно было закончиться вчера, но было принято решение и оно было перенесено, закончилось сегодня . в 20.00 вечера. В субботу все площадки для голосования лежали. Что произошло? Вы писали, что вы совершенно защищены от атак, хакеров, ничего сделать нельзя.

Л.ВОЛКОВ: Специалистами уже опубликован полный технический отчет, - предварительный, конечно, - о том, что было. Я могу сказать следующее: в воскресенье уровень, степень и активность атак была гораздо выше, чем в субботу. Тем не менее, в воскресенье у нас все работало, как часы – все было хорошо. В субботу мы столкнулись не с ДиДос-атаками, то есть не просто, когда десятки тысяч компьютеров тебя забрасывают мусорными запросами, - это в отчетах тоже отражено, - мы столкнулись с гораздо более интеллектуальной атакой: был написан специальный робот, который ходил по нашему сайту, имитировал неправильные действия простого пользователя, которые загоняли нас в ошибки, перегружали наши сервера. Это довольно интеллектуальная и качественная работа.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, был написан специальный софт?

Л.ВОЛКОВ: Да. Специальное программное обеспечение для борьбы именно с нашим сайтом. Если просто ДиДос-атакой можно бить, кого угодно и достаточно быстро выбирать новые цели, новую жертву, то здесь было написано именно специальное программное обеспечение для борьбы именно с нашими. Оно было сделано хорошо, они нас переиграли на какое-то время. Если бы все было штатно, если бы к этому времени мы не были измотаны и запредельно уставшими подготовительной работой, которая была, в том числе, не только технической, но и политической – очень много было нервов, давления, возбуждение уголовное дело, - все эти мерзкие истории, - наверное, мы бы справились часа за 2-3.

Будучи в условиях крайнего стресса - я еще раз повторю, - мы вины с себя не снимаем, мы наделали значительное количество ошибок, и восстановление затянулось на гораздо более долгое время. Тем не менее, мы смогли восстановиться, в воскресенье мы отработали идеально в условиях гораздо более сильных атак, чем в субботу, и это зафиксировано независимыми наблюдателями. В понедельник атаковали уже слабее, потому что поняли, что мы уже отстроили правильную систему защиты и нас не сломать.

Е.АЛЬБАЦ: Технический протокол, отчет есть на сайте СВК-2012?

Л.ВОЛКОВ: Нет, пока нет. Есть на «Хабор-Хаборе», программистском популярном портале и на сайте той компании, с которой вместе мы выстраивали систему защиты. Почему продлили? – ответ очевиден: нам 20 часов вырубили, мы их восстановили.

Е.АЛЬБАЦ: Почему не работали региональные выборные комиссии - люди ногами не могли проголосовать?

Л.ВОЛКОВ: У нас все голосование было электронным, у нас не было бумажных бюллетеней, все голосование шло на наших серверах. Но мы сделали важную вещь, и я считаю, правильной, и тут мы справились в архитектурном плане: несмотря на то, что сервер голосования был недоступен, наша инфраструктура была достаточно распределенной, состояла из разных узлов, тем не менее, сервисы, связанные с регистрацией и верификацией пользователей у нас работали. То есть, всю субботу люди шли на участки, стояли в очереди – да, они не могли проголосовать, но они верифицировались, - прошло около 10 тысяч людей через участки. Потом они могли голосовать из дома, или на следующий день. То есть, инфраструктура не работала вхолостую. Атаки на личный кабинет РВК, который были призваны выбить из строя и это звено нашей архитектуры, тоже предпринимались, номы и смогли все успешно отбить.

Е.АЛЬБАЦ: Насколько серьезно против вас работал, и кто работал, что это за хакеры? Госструктуры?

Л.ВОЛКОВ: Меня очень часто просят оценить – сколько денег затратили на борьбу с вами, какой бюджет. Я боюсь ткнуть пальцем в небо, я не специалист, не имею опыта, и никогда не заказывал кибер-атак ни на кого, хакерских атак, потому что это вообще уголовно-наказуемое деяние. Мне сложно сказать – должны сказать специалисты. Думаю, такие аналитические отчеты появятся. Кто заказывал установить практически невозможно, именно этим и пользуются такого рода преступники и их заказчики.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, что это – десятки тысяч машин, сотни тысяч?

Л.ВОЛКОВ: ДиДос-атака в воскресенье шла со 150 тысяч компьютеров одновременно, со 150 тысяч хостов. Атака в субботу с меньшего количества, но зато с помощью специально написанного робота.

Е.АЛЬБАЦ: А почему они не смогли запустить робота в воскресенье?

Л.ВОЛКОВ: Мы от него смогли защититься.

Е.АЛЬБАЦ: А, выстроили защиту.

Л.ВОЛКОВ: В субботу мы на ходу, на лету переписывали наше программное обеспечение, чтобы защититься от этого робота.

Е.АЛЬБАЦ: Расскажите о себе и самое главное – откуда вы все это знаете про электронную демократию?

Л.ВОЛКОВ: Мне 31 год, я родился и вырос в Екатеринбурге, по образованию я математик, кандидат физмат наук, я 12 лет профессионально проработал в сфере электронного правительства и госуслуг в компании, которая сейчас является крупнейшим в России разработчиком систем такого рода. Построил довольно большой и успешный бизнес в сфере электронных госуслуг - очень много и хорошо знаю про высоконагруженные системы, электронно-цифровую подпись, защиту информации. Последние 5 лет я при этом интересуюсь еще и темой политики, выборов, много лет, как говорят в интернете – задолго до того, как это стало модным, работал как волонтер наблюдателем на выборах, начиная с 2007 года, как региональный координатор ассоциации «Голос», в 2009 г. стал муниципальным депутатом в Екатеринбурге – просто потому, что мне казалось, - кто, если не я, - какие-то люди должны вмешиваться в то, что происходит вокруг, в окружающей среде. Почему мне, как молодому бизнесмену, не попробовать себя как муниципального депутата? Поэтому так получилось, тут ничего особенного нет, я не могу сказать, что я какой-то особенный депутат или особенный «ай-тишник», но сочетание факторов довольно хорошее, - у меня есть успешный опыт управления «ай-ти»-проектами, причем именно в этой сфере, я понимаю, что такое демократия, выборы, понимаю, что такое наблюдение, голосование, и при этом обладаю соответствующими «ай-ти»-компетенциями.

Можно было, наверное, выстроить гораздо более крутую команду, собрав туда разных людей, которые в каждой конкретной из этих компетенций круче меня, но такой команде надо было больше времени работать, она бы не могла держать все в одной голове и было бы больше накладных расходов на коммуникацию и, видимо, тот же проект она реализовала бы за большее время. Тут у нас было всего три месяца и просто повезло, что я все это умею,- пусть не идеально, но зато все.

Е.АЛЬБАЦ: Почему было всего три месяца, раз идея родилась летом 2011 года? Кстати, это так?

Л.ВОЛКОВ: Летом 2011 года мы с моим другом и соавтором Крашенинниковым выпустили книжку «Облачная демократия», где обсуждали, как современные технологии могут изменить методы принятия решений большими группами людей, как строить электронную демократию. Но тогда это была абстрактная теория – никто не понимал, что будут события, которые многих всколыхнули 24 сентября 2011 года, - рокировка Путина и Медведева, когда все посчитали, кому, сколько будет лет в 2024 году, что будут события 24 декабря 2011 года и что неожиданно наша теория окажется самой наипрактичнейшей практикой.

Да, мы подошли к нашим выборам уже с какими-то наработками, у нас уже была построена система «Демократия-2», мы уже имели некий опыт с электронными голосованиями – писали не с нуля. Если говорить про идею именно выборов для оппозиции, гражданских выборов, то мы с Федором ее формулировали в статье в «Ведомостях» в январе 2012 года и тогда же она звучала очень активно в связи с голосованиями по выбору выступающих на проспекте Сахарова, декабрьскими. Эта идея не наша ни в коем случае, она просто в какой-то момент овладела массами.

Е.АЛЬБАЦ: Чья? Кто к кому пришел?

Л.ВОЛКОВ: Я не считаю, что это чья-то идея. Это идея, которая в какой-то момент оказалась своевременной и овладела массами. У победы всегда много отцов и сейчас куча людей бегает кругами и говорит, что это его идея, но это неправда. Это просто идея. В самой идее электронного голосования, электронной демократии ничего нового нет. Очевидно, что мы в какой-то среднесрочной перспективе - 5-20 лет будем жить при электронике.

Е.АЛЬБАЦ: Идея проведения «праймериз» среди оппозиции - идея Навального и Маши Гайдар, они еще высказывали еще в 2005 г. Кстати, многие из политиков оппозиционных партий, зарегистрированных, были против, они пробивали эту идею - я неплохо знаю эту историю.

Л.ВОЛКОВ: Хочу сказать, что о каких-то праймериз, электронной демократии, о выборах в интернете говорили очень много. Разница в одном – мы это взяли и сделали.

Е.АЛЬБАЦ: «Мы» - это кто?

Л.ВОЛКОВ: Я и моя команда, замечательная команда программистов в Екатеринбурге, молодых, очень мотивированных ребят, у которых горели глаза. Команда небольшая, всего 6 человек и прекрасная политическая команда – очень удачно у нас организовался наш центральный выборный комитет.

Е.АЛЬБАЦ: Кто входил в ЦВК?

Л.ВОЛКОВ: Семь человек. Структуру придумал я, как она должна выглядеть, и совершенно наугад – ткнул пальцем в небо, и попал. Там была идея такая – там были три представителя от политических курий, от политических сил. И три члена от общественных организаций, известных в сфере наблюдения за выборами - «Голос», «Гражданин наблюдатель» и «Сонар». Моя идея такой структуры оказалась удачной.

Е.АЛЬБАЦ: И вы - 7-й, председатель. У вас были особые прав?

Л.ВОЛКОВ: Нет, при голосовании никаких – один глосс. И несколько экспертов нам удалось пригласить очень хороших, которые нам очень сильно помогли.

Е.АЛЬБАЦ: Все решения принимались консенсусной, или принципом большинства?

Л.ВОЛКОВ: Большинства. У нас было несколько голосований очень острых со сплитом 4:3.

Е.АЛЬБАЦ: Например?

Л.ВОЛКОВ: Например, по отказу в регистрации Марцинкевичу, «Тесаку». Я голосовал за его регистрацию, но 4 человека проголосовали «против».

Е.АЛЬБАЦ: Меняли правила игры по ходу пьесы.

Л.ВОЛКОВ: Мы не меняли никаких правил игры, конечно, Марцинкевич не имеет никакого отношения к оппозиции, он «нашистская Мурзилка», довольно подлого свойства, но при этом я не считаю, что была какая-то проблема его зарегистрировать – он бы ни хрена не набрал, как и показали, собственно, эти выборы, никаких людей за ним не стоит, никакого электората он бы не мобилизовал. Ну да, он бы все полтора месяца нас эпатировал и занимался бы глупостями всю предвыборную кампанию, но он итак эпатировал и занимался глупостями.

Е.АЛЬБАЦ: Еще по какому вопросу были голосования?

Л.ВОЛКОВ: Было довольно много рабочих вопросов, по которым были жаркие споры. Еще раз скажу, что рабочая переписка ЦВК за эти три месяца – около 15 тысяч электронных писем по разным вопросам. Потому что надо было организовать все, - от программисткой работы до публикации информации на сайте, пресс-релизов, до оформительских вещей – очень много.

Е.АЛЬБАЦ: Накануне выборов заявил об отказе в выборах Илья Пономарев из «Справедливой России», чей помощник прошел по левой курии – Леонид Развозжаев, который сейчас находится в Лефортово по делу, которое стало известно как «Анатомия протеста-2», что они якобы готовили чуть ли не переворот. Он занял 43-е место. Если бы Пономарев не снялся, у него было бы тоже 43-е место?

Л.ВОЛКОВ: Если бы Илья Пономарев не снялся, думаю, он бы прошел. Конечно, многие не голосовали, зная, что он заявил о самоотводе. Еще раз – что значит снялся? Он не направил нам никакого официального документа, он публично завил ор своем самоотводе утром в пятницу, когда мы уже не имели никакой возможности вносить какие-либо изменения в бюллетень. Но понятно, что какие-то голоса он на этом потерял – в районе 25-30 места он мог бы занять.

Е.АЛЬБАЦ: А что теперь? Опробовал совершенно новый вид демократии, хотя в той же Эстонии или Грузии они получают такого рода госуслуги постоянно.

Л.ВОЛКОВ: В Эстонии так голосуют 25%.

Е.АЛЬБАЦ: Как дальше вы собираетесь развивать эту историю?

Л.ВОЛКОВ: Тут есть очень много путей и вариантов, много что можно делать. Во-первых, у нас уже есть эта база – мы проделали работу по верификации, подтверждению личности огромного количества людей, ее грешно выбрасывать.

Е.АЛЬБАЦ: Но вы говорите, что у вас базы как таковой нет, есть только телефонные номера.

Л.ВОЛКОВ: Но информация о том, что люди прошли верификацию, у нас есть, мы ей можем дальше пользоваться. И это очень хорошо, это позволяет нам дальше организовывать голосования, опросы, выбирать местные, может быть, координационные органы, получать живую обратную связь, то есть. КС получает возможность любой сомнительный и неоднозначный вопрос поставить на голосование своих избирателей и быстро получить обратную связь. Мы можем в считанные дни нараститься до ста тысяч верифицированных избирателей.

Е.АЛЬБАЦ: Вы собираетесь наращивать?

Л.ВОЛКОВ: Мы собираемся немножко отдохнуть, а потом разработать какой-то внятный план действий, но вообще – да. Скажем, 100 тысяч – это знаменитая Путинская идея про петиции - будем посылать петиции от ста тысяч верифицированных граждан, - посмотрим, что они с ними будут делать – по-моему, это тоже неплохо. Много еще что можно сделать с такой группой людей, это очень круто, что эти люди самоорганизовались.

Е.АЛЬБАЦ: Вы сами не выбирались, понятно – вы сами председатель выборного комитета. В следующий раз будете выбираться?

Л.ВОЛКОВ: Ни в коем случае.

Е.АЛЬБАЦ: Что так?

Л.ВОЛКОВ: Я много раз заявлял, что меня не интересует карьера политика. Мне интересны технологии, интересны инфраструктурные решения для гражданского общества, для электронной демократии – это то, что мне очень нравится и очень мотивирует.

Е.АЛЬБАЦ: У вас есть еще какие-то проекты, которые вы будете предлагать?

Л.ВОЛКОВ: Да. Например, у меня есть прекрасный проект – пользуясь случаем, прорекламирую, - например, такой проект «Дал слово.ру» - это сервис для мониторинга обещаний политиков и деятелей. Кстати, хорошо бы туда забить всех членов КС и посмотреть. Это такой проект: видишь, какой-то политик где-то что-то сказал, пообещал – заводишь туда обещание, ставишь срок, когда он обещал это сделать, а потом система тебе напоминает, что надо проверить выполнение этого обещания, потом строит рейтинги – кто меньше врет, кто больше, у кого лучше получается сдержать обещание, у кого меньше. Мне кажется, совершенно классный механизм общественного контроля. Это пример того, что я говорю про «ай-ти» проекты для гражданского общества, для демократии. Мне интересно такими вещами заниматься. \

Я буду развивать свой проект «Демократия-2», который стал одной из площадок для голосования и который представляет собой такую политическую социальную сеть, в которой функционал голосования является основным, помимо этого там есть блоги, группы, возможность людям объединяться по интересам – для совместной подготовки к принятию и выработке решений. Мне кажется это важным. Нам по многим вопросам надо учиться договариваться и принимать решения.

Е.АЛЬБАЦ: СВК-2012 – этот сайт сохранится?

Л.ВОЛКОВ: Конечно. Для истории. Там все протоколы опубликованы, все программы, кандидаты, компасы.

Е.АЛЬБАЦ: Кто придумал безумно интересный политический компас?

Л.ВОЛКОВ: Я. Ну, как…

Е.АЛЬБАЦ: Тогда мое личное, персональное спасибо – это гениально.

Л.ВОЛКОВ: Опять же, смотрите – мы ничего не придумали – это было бы нескромно. Мы составили вместе кучу известных компонентов. Были уже колеса, двигатель и двери, мы поняли, что из них можно сделать машину. Политический компас это то, чем развлекаются политики и политики обозреватели, интересующиеся политикой люди – на выборах в США уже много этому лет. Но просто там свои вопросы, а у нас свои, мы все это попытались перенести, приземлить на российское протестное движение, получилось действительно интересно – политический компас заполнило около 100 тысяч человек. И очень многие на него ориентировались при голосовании. Я жутко люблю всякую электоральную статистику, электоральную математику, и эти огромные массивы данных, нами накопленные – результаты заполнения компаса, протоколы голосований с разбивкой по времени, регионам, по способу голосования – очень интересно, - он-лайн и офф-лайн у нас по-разному голосовали, или нет? Думаю, что вся информация, которая есть на сайте ЦВК, она еще долго будет пользоваться большим спросом, ее будут очень много скачивать, обрабатывать, строить разные интересные графики, которые нам помогут многое понять.

Е.АЛЬБАЦ: Сказать про демографию – мужчины, женщины, - ничего не можете?

Л.ВОЛКОВ: Это никак.

Е.АЛЬБАЦ: Обидно. И нельзя попросить провести такой опрос? Из тех, кто верифицировался?

Л.ВОЛКОВ: Опрос мы можем провести – это нам никто не мешает сделать. Но подтвердить эти данные мы никак не можем. Я в десятый раз возвращаюсь к этому вопросу – мы действительно не храним персональные данные.

Е.АЛЬБАЦ: Многим было трудно заполнить, - надо было посылать платежку, с этим была проблема.

Л.ВОЛКОВ: Это была абсолютно сознательная политика. Мы не допускали никаких компромиссов между строгостью голосования и простотой. Мы выкрутили строгость на максимум в той же теории сигналов. Сигнал от 80 тысяч человек, про которых мы знаем, что соблюдается принцип «один человек – один голос», что там нет никаких ботов, - его можно интерпретировать, к нему по-разному можно относиться, он слабенький, но он звучит. Если бы там был миллион человек, про которых мы ничего не знали, - это было бы просто анонимное голосование, по сути, то весь позитивный сигнал потонул бы в белом шуме. Мы не смогли бы ничего вытащить и ничего распознать, не узнали бы, что люди хотят.

Е.АЛЬБАЦ: Согласна. 80 тысяч человек согласились пойти на издержки для того, чтобы быть честными, участвовать в первых, с моей точки зрения, с 1995 года честных выборах в России. Это великая вещь. Тут я совершенно согласна. Спасибо вам большое, Леонид. Вы, безусловно, стали героем этих дней. Я благодарю вас за политический компас – это безумно интересно. И вообще вся эта идея – большая ваша, и полагаю, наша, победа. На этом все. Спасибо вам большое. Удачи и поздравляю всех, кто участвовал в выборах - мне кажется, важен не столько состав КС, сколько то, что десятки тысяч человек в этом участвовали, - им интересно было участвовать в политике и честных выборах. Спасибо. Услышимся через неделю.