Анатомия заказухи: как это делается - Марат Гельман, Сергей Удальцов, Владимир Шер - Полный Альбац - 2012-10-08
Е. АЛЬБАЦ - Добрый вечер. 20.07. В эфире радиостанция «Эхо Москвы», телекомпания RTVi. Я - Евгения Альбац. И как всегда в понедельник я начинаю программу, посвященную ключевым событиям недели. Тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. В пятницу на прошлой неделе 5 октября, аккурат за два дня до красного дня календаря – 60-летия Владимира Путина, канал НТВ показал нечто, именуемое «Анатомия протеста-2». Это сборник оперативной съемки неизвестно, как и где сделанный. Не верифицируемый. На котором человек, похожий на гражданина Грузии и председателя комитета по безопасности парламента Грузии седьмого созыва, сейчас будет уже парламент Грузии восьмого созыва, Гиви Таргамадзе разговаривает с человеком, похожим на лидера Левого фронта Сергея Удальцова. И как утверждается, речь идет о захвате власти в одном отдельно взятом регионом РФ. В Калининграде. К этим кадрам, снятым скрытой камерой, дается попурри из съемок ВДВ, которая выступала на оппозиционных митингах, Ольги Романовой с ее «Русью сидящей», а также перечисляются журналисты «Эхо Москвы», в том числе и ваша покорная слуга, которая недавно была в Грузии. Хочу сразу сдаться перед следственными органами РФ. Действительно в прошлый понедельник 1 октября находилась непосредственно в городе Тбилиси, где непосредственно наблюдала за выборами в грузинский парламент. 2 октября взяла интервью у лидера оппозиционного блока «Грузинская мечта» Бидзины Иванишвили. Да, да, да. Вот он, который сейчас будет премьер-министром, я у него взяла интервью.
М. ГЕЛЬМАН - Крупный коллекционер современного искусства.
Е. АЛЬБАЦ - Крупный коллекционер современного искусства. У которого есть Пикассо, там наверное много всего.
М. ГЕЛЬМАН - Лихтенштейн, одна из лучших работ. Американцы хотят ее иметь у себя кстати.
Е. АЛЬБАЦ – Правда? Ну вот, так что это кстати ответ тем, кто тут мне писал в социальных сетях, не уволил ли меня уже Венедиктов, поскольку меня не было на прошлой неделе ни в передаче, ни в «Особом мнении». Нет, не уволил, во-первых, потому что не может, я не в штате «Эхо Москвы». А только веду здесь передачу. А во-вторых, вот не уволил. Работаю. В Грузии да, Тбилиси, следственные органы РФ. Ну вот, скажу вам сразу, дорогие слушатели «Эхо Москвы» и телезрители канала RTVi, «Эхо Москвы» приложило максимум усилий, чтобы пригласить сегодня в программу представителей канала НТВ в любом качестве. Ну просто в любом качестве. Сидя, лежа, сзади, спереди. Как угодно. Ни на что не пошли. Более того, наши продюсеры получили ответ, что никаких комментариев, вообще никаких комментариев канал НТВ по поводу этого нечто, называемое «Анатомия протеста-2» не дает. Спрашивается, то ли журналисты почему-то бегут от славы, и почему-то боятся рассказать коллегам, как же они такое сделали. Как они получили эту оперативную съемку. Если бы я получила оперативную съемку, я бы конечно, сразу бы ее вывесила на сайте. Тут нет вопросов. Это святое. Но хотелось бы понимать, как это, что это. Тут как-то журналистское расследование обычно проводится. Либо на самом деле авторы этого фильма находятся по другому адресу. Тогда сообщите нам, где. Если это ФСБ, значит это Лубянка, а может это в Ясенево, там, где служба внешней разведки сидит. Или на Ходынке, где новые квартиры Главного разведывательного управления. Но опять же ни слова, нам ничего не говорят. А, может быть, это вообще все было сделано с помощью талантливых партийных товарищей из «Единой России». Тогда опять, ну почему ну почему им не дать их толики славы. Короче, комментариев по поводу «Анатомии протеста» появилось довольно много. Многие сходятся на том, что это нечто сильно напоминает подобный фильм-разоблачение, которые появлялись во времена советской власти, и где уж точно автор, заказчик и исполнитель был один, он находился в Комитете государственной безопасности на Лубянке. Вот собственно об этом мы сегодня будем говорить в студии «Эхо Москвы». Я не могу понять, куда подевался Сергей Удальцов, то ли он уже в Грузии, то ли он уже в Следственном комитете, но он должен быть в студии «Эхо Москвы». Я надеюсь, что в ближайшие минуты и секунды появится. Продюсеры, скажите мне, что там с нашим захватчиком Сергеем Удальцовым. Также в студии «Эхо Москвы» Владимир Шер, оператор документальных фильмов. Здравствуйте.
В. ШЕР - Добрый вечер.
Е. АЛЬБАЦ – И Марат Гельман, известный галерист, политтехнолог, вы входили в руководство Первого канала, я правильно все помню? У вас большой послужной список, в том числе и в политтехнологии. На просторах отечества и Украины. Так что, я надеюсь, вы нас тоже просветите по поводу того, как, зачем и кем это все делается. Конечно же, я собиралась задать свой первый вопрос Сергею Удальцову. Продюсеры, может, вы мне скажете, что у нас там происходит. О!
В. ШЕР - Произошло.
Е. АЛЬБАЦ – Это он. И в этот момент так эффектно…
В. ШЕР - Денег не принес, Серега, не обижайся.
С. УДАЛЬЦОВ - Я думал это Гиви уже сидит. Я разочарован.
Е. АЛЬБАЦ – Итак, Сергей Удальцов, лидер Левого фронта. Мы его нашли. Наши коллеги из «Новой газеты» взяли у него интервью, я потом процитирую. Но самый первый вопрос к вам, Сергей. Вы знакомы с человеком, который в фильме указан как Гиви Таргамадзе?
С. УДАЛЬЦОВ - К большому сожалению не знаком. С удовольствием бы познакомился и попросил бы каких-нибудь денег. Ничего в этом зазорного не вижу. А он кто вообще, разведчик?
Е. АЛЬБАЦ – Он председатель Комитета по безопасности парламента седьмого созыва Грузии. Сейчас будет новый созыв…
С. УДАЛЬЦОВ - Официально по канонам Уголовного кодекса он кто у нас, работник спецслужб, иностранных или он не трактуется так.
Е. АЛЬБАЦ – Не знаю. Но он возглавляет комитет по безопасности, поэтому можно предположить, что какое-то отношение к КГБ Грузии или как теперь у них называется, он может иметь.
С. УДАЛЬЦОВ - К сожалению, не знаком. Надеюсь, когда-нибудь познакомиться.
М. ГЕЛЬМАН - Вы шутите, шутите, дошутитесь.
Е. АЛЬБАЦ – Да.
С. УДАЛЬЦОВ - В каждой шутки доля шутки.
Е. АЛЬБАЦ – Вы свой голос на пленке узнаете?
С. УДАЛЬЦОВ - Я уже много на эту тему комментариев давал, я думаю, моя версия, я пойду в среду, кстати, в Следственный комитет, там меня с пристрастием опросят, я думаю. Может, быть каленым железом не будут жечь, но будут задавать разные вопросы. Я подробно отвечал. Я думаю это многослойная такая компиляция на этой видеозаписи. То есть все последние месяцы я убежден, велось наблюдение за мной, какие-то встречи разные могли сниматься. Скорее всего, это были не НТВшники, а спецслужбы наши или еще какие. И потом из всего надергали. Я на эти видеокадры смотрю, совершенно мне непонятно, кто там, может это я, а может не я.
Е. АЛЬБАЦ – Голос вы свой узнаете?
С. УДАЛЬЦОВ - Голос вроде похож на мой. Но откуда надергали фраз, скажу честно, сидя с друзьями, порой можно обсуждать самые разные вещи. Но это не статья «измена родине». Я как оппозиционер могут пофантазировать. Может быть, мы обсуждаем сценарий фильма художественного, смена власти в России. В 2017 году. Шутки шутками, но если в сухом остатке, конечно, никаких связей со спецслужбами западными и получения от них денег не имело место быть и не могло иметь.
Е. АЛЬБАЦ – А Грузия?
С. УДАЛЬЦОВ - Мы такие методы не приветствуем. Никаких силовых акций мы не планировали, может кто-то разочаруется. Мне люди пишут сейчас: Сергей, молодец, мы-то думали, вы только языком чешете на митингах, а вы серьезные дела готовите. Ну вот я их пока разочарую. Мы не сторонники силовых методов, захватов колоколен, Калининграда, Владивостока, я думаю, мы добьемся своего мирными методами. Поэтому конечно это все чушь собачья. Как они это намонтировали, мы будем разбираться. Я надеюсь, Следственный комитет поможет мне в этом, возбудить дело против НТВ. Вот у меня есть такая скромная надежда.
Е. АЛЬБАЦ – Вы узнаете людей на этой пленке? Там два человека, один уходит, приходит, один сидит постоянно. Такой полноватый человек, говорящий с сильно грузинским, я не знаю, с грузинским, с кавказским акцентом.
С. УДАЛЬЦОВ - Да, и он ли это говорит и вообще непонятно. Если я себя не могу до конца понять, я это или нет, я сигарету могу выкурить, в Интернете сейчас писали, он не курит, я не курю, как паровоз, но могу иногда. Но когда захват власти обсуждаешь, можно и закурить, в общем. Я себя-то не узнаю. А этих людей никаких ассоциаций. Вот Гиви Таргамадзе это имя и фамилия мне стали известны только из сюжетов НТВ.
Е. АЛЬБАЦ – И этих людей, чтобы я понимала, там два человека, которые сидят напротив якобы человека, говорящим вашим голосом…
С. УДАЛЬЦОВ - Нет.
Е. АЛЬБАЦ – Не знаете.
С. УДАЛЬЦОВ - Не знаю, не состоял, не участвовал.
Е. АЛЬБАЦ – А там приводится еще вам помощник, который с кем-то говорит по телефону. Такой помощник существует на самом деле?
С. УДАЛЬЦОВ - Нет, люди там реальные. С нашей стороны, то есть нельзя сказать, что совсем какая-то подделка на уровне первого класса, но и не на высшем уровне. Что-то среднее. Делали на коленке явно. Хотели конечно порадовать Владимира Владимировича, это очевидно. Но и мне кажется какая-то связь с грузинскими выборами, вот я не могу понять, какая. Но все-таки она здесь какая-то есть. Для чего, может это какие-то игры спецслужб, может, они кого-то там хотели замочить. Не знаю, может со временем это выяснится. Но мне кажется неслучайно 1 октября выборы, через три дня появляется этот фильм, тут что-то нечисто. Надеюсь на Следственный комитет, я не шучу, что он разберется.
Е. АЛЬБАЦ – Действительно за два дня до дня рождения появилось и то, что вам шьют, на пятнашечку.
С. УДАЛЬЦОВ - Шьют серьезно. У нас еще 6 мая не забыто. Я думаю, как ни печально, готовят какую-то новую волну арестов. По тому делу, или… Но из этого «фильма» в кавычках, если его назвать, сделать уголовную статью, это уже 37-й год. Если пойдут по такому пути, конечно, может…
М. ГЕЛЬМАН - Если бы они могли из этого фильма сделать дело, они бы его уже сделали до того, как.
С. УДАЛЬЦОВ - Я всем говорю, 3-4 месяца последние я под колпаком. Слушают, смотрят, обыскивают. Если бы хоть…
Е. АЛЬБАЦ – Черт, надо с вами роман завести.
С. УДАЛЬЦОВ - Не 35 тысяч… Да, у вас алиби всегда будет.
Е. АЛЬБАЦ – Ну конечно.
С. УДАЛЬЦОВ - Если бы не то что 35 тысяч, а 35 лари или чего у них, кто-то бы мне передал. А уж тем более я планировал завоз чеченских бандитов в Калининград, я уже давно был в СИЗО.
Е. АЛЬБАЦ – А на какие деньги вы путешествовали по России, вы 15 регионов летом объездили.
С. УДАЛЬЦОВ - Новосибирск меня приглашал и помогал с проездом, Илья Пономарев мой товарищ. В Тамбов мы с ребятами сели на машину, ну на бензин скинулись, помогли. Ну и у меня есть какие-то доходы официальные. Но доехать в Тамбов на машине это не 35 тысяч долларов стоит.
Е. АЛЬБАЦ – А Зюганов вам не подкинул?
С. УДАЛЬЦОВ - Пока нет, к сожалению. Но вот, пользуясь эфиром, предлагаю взять удар на себя вместо Гиви.
Е. АЛЬБАЦ – Хорошо, Владимир Шер, у меня к вам вопрос. Вы режиссер-документалист. Скажите, пожалуйста, первое, там снимается с одной камеры. Во всяком случае, кажется, что с одного плана снимается. И такое ощущение, что камера лежит на уровне стола примерно. Не сверху идет съемка.
В. ШЕР - Все секреты вам рассказать?
Е. АЛЬБАЦ – Да, я прошу вас все секреты сразу и как в Следственном комитете.
В. ШЕР - Я специально пришел в той же рубашке.
Е. АЛЬБАЦ – В глаза смотреть. Итак, что знаете, что увидели?
В. ШЕР - Добрый вечер. Две секунды на две шутки, они будут очень уместны. Дорогой друг, у тебя вчера был день рождения, я тебе люблю и обожаю. Мы скучаем без тебя на всех наших протестах. Пожалуйста, приходи. Мы ждем тебя всегда. Зовут моего друга Паша (неразборчиво). Второе, я предлагаю Сереге, Сережа, будет время, денег займем, давай съездим в Грузию, Австрию, я не знаю, куда. Для НТВшников. Чтобы они не лепили ерунду…
Е. АЛЬБАЦ – Владимир, у нас это не капустник, это называется «Эхо Москвы».
В. ШЕР - Снято действительно с одной камеры и снималось это специально для группы «Десант свободы». Никто никогда никаких прав НТВ не передавал.
Е. АЛЬБАЦ – Секундочку. Подождите. Снято с одной камеры. Эта камера профессиональная или какая?
В. ШЕР - Профессиональная.
Е. АЛЬБАЦ – Но она как-то периодически расфокусирована.
В. ШЕР - Это у них расфокусировано.
Е. АЛЬБАЦ – У кого у них? Это специально было сделано?
В. ШЕР - Я не знаю, как они это сделали. Там был элемент монтажа, они выдирали по 6 или 8 секунд.
Е. АЛЬБАЦ – То есть вы видите склейки.
В. ШЕР - Чтобы склейки не были видны, они делали живую картинку, меняли план, и за счет этого у них в некоторых местах резкость потерялась, они просто увеличили часть кадра. Если вот так вам объяснить.
Е. АЛЬБАЦ – А вот звук, как вам кажется, звук наложен потом или звук писался одновременно?
В. ШЕР - Что касается кадров, которые были сняты в момент интервью, звук весь подлинный.
Е. АЛЬБАЦ – Тогда как это Сергей не знает этих людей, как это можно было совместить?
В. ШЕР - Нет, я сейчас говорю про те кадры, где мы с Вистицким.
Е. АЛЬБАЦ – Вы имеете в виду кадры, которые группа ВДВ…
В. ШЕР - Что касается кадров, где был Сергей, я вам скажу, как специалист, если бы НТВ обратилось ко мне, я бы им сделал гораздо лучше, чем они слепили.
Е. АЛЬБАЦ – Почему?
В. ШЕР - Потому что там было все, на некоторых секундах с точностью до миллисекунды движение повторяется и уже шутки ходят в Интернете, когда один и тот же кадр до доли секунды он совпадает каждое движение, но озвучка за кадром разная. И что касается голоса, я вам скажу как специалист, господа, голос он не может свой узнать и Таргамадзе не может узнать.
Е. АЛЬБАЦ – Голос Сергей узнает, и я узнаю его голос.
В. ШЕР - Есть специалисты, которые сделают голос так, что он сам его не узнает.
М. ГЕЛЬМАН - Морфинг звука, есть морфинг изображения…
Е. АЛЬБАЦ – А что такое морфинг?
М. ГЕЛЬМАН - Допустим, движется один человек, с помощью морфинга делаешь, что движется совсем другой человек.
В. ШЕР - Все, что угодно можно сделать.
М. ГЕЛЬМАН - Семь точек на лице, ты их фиксируешь…
В. ШЕР - Звук подгоняется под движение лица, под мимику.
Е. АЛЬБАЦ – Понятно. Теперь Владимир Шер, к вам вопрос еще. В Интернете появилась «Анатомия протеста-2», где написано, что кадры группы ВДВ на самом деле сняты вами.
В. ШЕР - Это правда.
Е. АЛЬБАЦ – Что эти кадры взяты у вас и никто у вас разрешения на это не спрашивал.
В. ШЕР - Это тоже правда.
Е. АЛЬБАЦ – Расскажите, что это такое. Для чего вы снимали группу ВДВ.
В. ШЕР - Я снимаю не только группу ВДВ и если говорить сейчас о «Десанте свобода» как о движении, я часть этого движения.
Е. АЛЬБАЦ – А вы тоже десантник бывший?
В. ШЕР - Я не бывший десантник, но ввиду того, что ребята когда-то волею судьбы выбрали меня оператором, который будет отражать все, что они делают и до того дня, пока они мне скажут, Володя, мы найдем другого, я буду частью этого движения и этой группы. Кадры были выдернуты до смешного. Некоторые кадры были выдернуты, когда мы снимали 2 августа в Парке Горького. Я готов сказать, показать по датам, когда мы размещали это в Интернете, на каких каналах, по секундам расписать, откуда именно выдернуты кадры. В раскадровке есть выдернутая у меня с последнего митинга, когда я снизу снимал, оттуда есть кадры.
Е. АЛЬБАЦ - 15 сентября.
В. ШЕР - Помнишь, где этот пожилой мужик выступал военный из Забытого полка…
С. УДАЛЬЦОВ - Помню, я 15-го весь день там проторчал до ночи…
В. ШЕР - Потом они выдернули наш молебен, не знаю, чем он им так понравился.
Е. АЛЬБАЦ – Наш молебен. Люди могли не смотреть фильм. Поэтому говорите, объясните.
В. ШЕР - Дело в том, что «Десант свободы» записал песню, которая прогремела. Это песня-молебен о том, чтобы власти опомнились, ну там суть, что «Pussy Riot» совершили преступление, но судить их надо только за то, что они совершили. Не за слова, которые прозвучали в песне нашего верховного лица. А именно, что они совершили, за это и судите. Не притягивайте Уголовный кодекс…
Е. АЛЬБАЦ – Про верховное лицо вы имеете в виду Господа Бога или Путина?
В. ШЕР - Я зарекся некоторые слова сегодня произносить. Я не хочу произносить слово «Путин» и слово «президент».
Е. АЛЬБАЦ – Хорошо. Что там еще.
В. ШЕР - И навыдернули, самое что обидное. Они притянули за уши, там идет раскадровка, у меня здесь это есть, когда Михаил Вистицкий человек, который готов ко всему, имеется в виду к сопротивлению с МВД, хотя я уверен, что никаких противоправных действий, я как часть этого движения могу сказать, ни Вистицкий, ни «Десант свободы» никогда не планировали и не собираются ничего планировать. Защищаться – да. Но на кого-то нападать – отнюдь. И там это интервью было наше, которое мы писали вместе с Мишей Вистицким по событиям 6-го мая. И они умудрились, перед этим такая фраза звучит, вот Вистицкий отчитался на канале ПИК, на грузинском канале, который на русском языке работает на американские деньги. Господа, я не имею никакого отношения к каналу ПИК. Никогда в жизни не работал, никаких американских денег не получал. Это просто писалось для себя, и мы выложили в Интернет, поскольку такая буря была после 6-го числа, кто, где был, куда кого забрали. Только ради этого была информационная часть. Никакого разрешения меня показывать или Вистицкого или использовать свои кадры я никому не передавал.
Е. АЛЬБАЦ – Может они просто скачали из Интернета.
В. ШЕР - Что происходит на сегодняшний день, я выпустил опровержение, ребята все знают, что произошло. Где были только мои кадры и я подписал, что НТВ использовало мои кадры, не спросив у меня разрешения показывать меня в кадре. Потом с какого перепуга они рассказывают всем, как будто я работаю на грузинский канал ПИК. Да у меня брат родной подполковник сидит в тюрьме в Грузии, какой канал ПИК, какой Саакашвили. Вы о чем.
Е. АЛЬБАЦ – Подполковник каких войск?
В. ШЕР - Подполковник Вялов. Помните, дело Скрыльникова. Дело в том, что волею судьбы случилось, что один из осужденных это мой родной старший брат Вялов Михаил Ильич. Который отбывает срок в грузинской тюрьме. За то, что не пошел на сотрудничество с контрразведкой Грузии. Так что я принципиально с каналом ПИК отношений иметь никаких в принципе не мог. И картинка была выставлена в этой «Анатомии» как ее, лжи ее сейчас называют. Сейчас уже никто «протест» не говорит, сейчас говорят «Анатомия идиотизма», народ по-разному.
Е. АЛЬБАЦ – Это ваше оценочное суждение, хотела бы я заметить. Вы будете подавать в суд на НТВ?
В. ШЕР - К сожалению, да.
Е. АЛЬБАЦ – То есть, почему к сожалению?
В. ШЕР - Вы знаете, у меня есть свое дело в жизни, и я считаю, что пекарь должен печь хлеб, художник должен писать картины, галерист должен выставлять шедевры. Серега должен выступать и мы должны радоваться, что Серега жив-здоров и дай тебе господи, выступает как надо. «Десант свободы должен заботиться о том, чтобы в этой стране» было хоть что-то лучше и пока эти люди это делают, я буду рядом с ними. С того дня, когда по официальным каналам пойдет правда, я перестану снимать события. Я не хочу связываться, сейчас уже определись юристы, поскольку это дело касается не только меня, там будет круг юристов, которые квалифицируют все, что сделал НТВ, пока я могу сказать на сегодняшний день, ребята, я вам разрешения никакого на свои кадры, это мои кадры, я там в кадре, не давал. Говорить о том, что я работаю на канал ПИК это просто смешно, это вранье. И тем более вы показали в кадре, еще подводка, из Вистицкого вы сделали какого-то, вот он уже готовый бандит, идите его… Если бы я знал, что у людей какие-то не те намерения, я бы никогда в жизни с ними не сотрудничал.
Е. АЛЬБАЦ – Спасибо.
В. ШЕР - Пожалуйста.
Е. АЛЬБАЦ – Марат Гельман, объясните, зачем, какую цель преследуют и что за этим последует?
М. ГЕЛЬМАН - Мы предполагаем…
Е. АЛЬБАЦ – Вы политтехнолог, предположим, мы сейчас забыли, что галерист. Зачем?
М. ГЕЛЬМАН - Все время мне напоминаете. Неважно. Если предполагать, что это разумное действие, а не просто такое энергетическое, то очевидны причины. Дело в том, что главной угрозой сегодня является для власти объединение, условно говоря, Болотной и социальной улиц. То есть, собственно говоря, технология и содержание. То есть социальный протест это протест, наполненный содержанием, какой-то реальной болью, реальной проблематикой. Болотная это творческий, то есть месседж, то есть это сигнал, который яркий, который виден и так далее. В принципе концепция власти была такая. Надо показать, что этот яркий сигнал пустой. Вот они пришли, чего-то сказали, какие-то свои красивые яркие бумажки всем показали. А за этим ничего не стоит. Социальный протест он такой немой. То есть люди безъязыкие, они плохо формулируют, они в депрессивном… Если они объединяются, становится некая реальная политическая ситуация острая.
Е. АЛЬБАЦ – Марат, извините, прервитесь, мы сейчас уйдем на новости и потом вернемся в студию «Эхо Москвы».
НОВОСТИ Е. АЛЬБАЦ – Добрый вечер. 20.33. Здесь в студии «Эхо Москвы» Сергей Удальцов, Владимир Шер, Марат Гельман. И мы говорим о том необыкновенном, что нам было показано каналом НТВ в пятницу под названием «Анатомия протеста-2». Хочу сказать тем, кто к нам только что присоединился. Что мы приглашали на передачу представителей НТВ в любом качестве. Просили их дать комментарий, нам было в этом отказано, сказано, что никаких комментариев канал НТВ, пресс-служба по поводу «Анатомии протеста-2» не дает. Теперь Марат Гельман, мы ушли на новости, когда вы говорили о том, зачем и почему. Итак.
М. ГЕЛЬМАН - Просто повторяю, что вот это слияние содержания и формы, то есть социального протеста и яркой такой креативной творческой оболочки это есть некоторая угроза.
Е. АЛЬБАЦ - То есть власть испугалась того, что с одной стороны креативный класс вышел на улицу, Болотная, с другой стороны вышли люди с социальными требованиями.
М. ГЕЛЬМАН - Даже не улица. Они стали все лето вместе. Все лето происходил такой непростой процесс. Потому что понятно, что недоверие между левыми протестными людьми и либеральными, оно огромное. И его за один митинг не разрушишь. То есть вот это недоверие начало разрушаться. Понятно, что нелюбовь к власти является сильным стимулом. Второе, что я хотел сказать, что все-таки, конечно, условно говоря, у нас весь год все развивалось по Сорокину, под «Опричника», и тут вдруг нам показали Пелевина. Причем…
Е. АЛЬБАЦ – А почему Пелевина?
М. ГЕЛЬМАН - Потому что эта виртуальная реальность, этот морфинг, это все изменение, и я единственное, что хочу сказать, что единственная версия у меня по поводу НТВ, почему они не дают никаких комментариев, потому что через некоторое время они скажут, что это 4-я серия фильма Лошака.
Е. АЛЬБАЦ – То есть?
М. ГЕЛЬМАН - Вы вспомните фильм. Мы же недавно смотрели замечательные клюквы. Причем надо сказать, что у Лошака эти клюквы были гораздо качественнее сделаны, смонтированы…
Е. АЛЬБАЦ – Как назывался фильм Лошака?
М. ГЕЛЬМАН - Я уже забыл.
С. УДАЛЬЦОВ - Было что-то, я припоминаю.
М. ГЕЛЬМАН - Это было целое событие.
Е. АЛЬБАЦ – То есть вы хотите сказать, что они потом скажут, что на самом деле это было не настоящее все.
М. ГЕЛЬМАН - Дело в том, что не потому что я…
Е. АЛЬБАЦ – Ой, Марат, это какая-то очень сложная версия, такая закрученная.
М. ГЕЛЬМАН - Дело в том, что здесь есть несколько моментов. То есть не потому, что я Сережу знаю, я просто знаю вот этот механизм, и вот те же люди, которые это делали. Их имена все равно станут известны. Все равно кто-то обязательно это сольет. И я думаю, что и Лошаку дали сделать и показать этот фильм, в каком-то смысле в преддверии этого фильма. Нет, я конечно сейчас пошутил. По поводу того, что они это так сделают. Я просто имею в виду, самое удивительное, что, несмотря на этот фильм Лошака, доверие все равно будет и ущерб реальный оппозиция от этого понесет. Когда у нас про нас делали с Чиркуновым такие абсолютно абсурдные сюжеты, не имеющие ничего общего с реальностью, реально потом… Чиркунов опускается на 15%.
Е. АЛЬБАЦ – Потому что люди смотрят ящик, особенно там, где ограничен доступ к Интернету…
М. ГЕЛЬМАН - Это я потому, что шутки горькие очень.
Е. АЛЬБАЦ – Но кто заказчик с вашей точки зрения? Откуда заказ идет, с Лубянки или со Старой площади?
М. ГЕЛЬМАН - Я не думаю, дело в том, что…
Е. АЛЬБАЦ – Вы не думаете что?
М. ГЕЛЬМАН - Что с Лубянки. Дело в том, что когда о Гудкове шла речь, там можно было говорить, что заказчик Лубянка. Весь сюжет, в том числе и с отнятием у него мандата, потому что они его воспринимают как предателя. Типа был свой, предал, как Литвиненко. А здесь им Удальцов не интересен Лубянке. Это политический процесс. Надо иметь в виду, что Лубянка, если поменяется ситуация, они тоже поменяются.
Е. АЛЬБАЦ – То есть заказчики вы считаете в администрации президента.
М. ГЕЛЬМАН - Мне кажется, что да.
Е. АЛЬБАЦ – А почему заказали именно НТВ? Потому что уже у них на потоке это.
М. ГЕЛЬМАН - Я говорю, что не зря этот фильм Лошака был, что если там запаливаешь ресурс, то один.
Е. АЛЬБАЦ – Понятно. Я обещала зачитать…
С. УДАЛЬЦОВ - По отработанной схеме.
Е. АЛЬБАЦ – «Новая газета» взяла интервью у Гиви Таргамадзе по поводу «Анатомии протеста-2». И ему был задан вопрос, Гиви Таргамадзе, который упоминается в этом нечто под названием «Анатомия протеста-2». Он сказал: «Если бы у меня была возможность, я бы с удовольствием познакомился с ее представителями, в том числе и Сергеем Удальцовым. Особенно если учесть, что наша партия совсем недавно перешла в оппозицию, - это он имеет в виду единое национальное движение Михаила Саакашвили, которое проиграло 1 октября парламентские выборы и перешло в оппозицию, - и у нас появится опыт оппозиции. Я думаю, мы могли бы познакомиться в более приемлемых условиях. Вопрос корреспондента: «То есть встречи не было?» Ответ Таргамадзе: «Я не встречался с ними. Я не знаю, кто говорит за них их голосами. Я думаю, что это давным-давно знакомая нам пропаганда. Я бы не хотел дальше комментировать это». Вот я просто обещала вам зачитать. Зачитываю. Итак, Сергей…
С. УДАЛЬЦОВ - Если это разведчик, то он все грамотно сказал. Дай бог ему здоровья, может быть, когда-нибудь действительно встретимся. Я сначала думал, может быть начать выходить к посольству с плакатом «Гиви, где мои деньги».
М. ГЕЛЬМАН - Вот я не советую шутить, ребята. Я просто хочу сказать, что у нас настроение это, которое вы сегодня задали с таким, лихо так, он сейчас нашутится, наговорит…
Е. АЛЬБАЦ – А вы хотите, чтобы я плакала что ли? Может последний день гуляем на свободе.
В. ШЕР - Спасибо, вы умеете успокоить.
С. УДАЛЬЦОВ - В среду в Следственном комитете будем уже не шутить, а очень серьезно. Давайте хоть напоследок пошутим.
Е. АЛЬБАЦ – Марат, вы что серьезно думаете, что власть сделала это, чтобы такая была прокладка под репрессии. Вы серьезно об этом думаете? Зачем?
М. ГЕЛЬМАН - Я думаю обо всем. Возможны разные варианты. У меня нет никакой информации, инсайда и так далее. Но, честно говоря, меня пугает все-таки ситуация. То есть дело в том, что раньше можно было все-таки понять логику. Сейчас с «Pussy Riot», с этим фильмом и так далее, власть действует себе во вред. Это означает, что либо она все-таки потеряла некую адекватность, либо мы ее не понимаем. То есть она что-то делает такое, чего мы здесь не обсуждаем. А что это может быть. К примеру, я в качестве абсурдного примера, но хотя вполне серьезного. Представьте себе, что все-таки принято решение о том, что мы движемся к фундаменталистскому обществу, понятно, что информацию эту надо передать всему населению как-то, желательно бескровно. И делаются такие вещи, с помощью которых нам просто подают сигнал, а мы не хотим услышать, что ребята, вы через год, вы уже живете в другой стране. Уже никто не говорит про демократию, вы знаете, раньше как-то они оправдывались, говорили, да у нас нет никакого сращивания церкви и государства. Или да у нас демократия, а сейчас они говорят так: демократия вообще это плохо. Не стесняются. А симфония церкви и государства это может быть то, к чему мы стремимся. То есть вот возможно этот набор абсурдов, который у нас, это просто реально нас хотят бескровно, молодцы, спасибо, перевести из одной реальности, из одной страны фактически в другую.
Е. АЛЬБАЦ – Вы знаете, я по определению оптимист, поскольку я считаю, что хуже некуда, поэтому оптимизм мне присущ. И потому что наверное я все-таки давно живу на свете и хорошо помню совок и помню, что такое была гэбуха и все слежки, прослушки и так далее. Меня не выпускали за границу до 1990 года. Правда, я не особенно переживала. Так вот, понимаете, мне кажется, что они пытаются пугать. Смотрите, возбуждено уголовное дело против Алексея Навального. Его заперли в Москве, чтобы он не имел возможность ездить по стране. Или выезжать за рубеж. Но, прежде всего, конечно их волнует то, чтобы Навальный не имел возможность ездить по стране. Делается это совершенно свинским таким даже не брежневским, а таким сталинским методом. Слово против слова, классическое. Илья Яшин проходит по делу о Болотной и все время ему приходят какие-то утечки, что вот-вот его посадят. Вот теперь они все думают, Удальцова сажать не пересажать, у него уже привычка, у него сколько уже ходок было. Все замучились считать. И теперь они…
С. УДАЛЬЦОВ - Разные посадки я бы сказал. Есть некоторая разница.
Е. АЛЬБАЦ – Конечно и они теперь устраивают это вокруг Удальцова, конечно, потому что за ним большая часть молодого левого электората, чего бы там ни говорили, понятно, что Геннадий Зюганов человек из брежневского времени и рано или поздно ему уходить, а у левых нет другого такого яркого лидера как Удальцов. Это как дважды два. Вы не думаете, Марат, что все-таки или Владимир, Сергей, что посылаются такие сигнальчики, что ребята, мы за вами следим, оборачивайтесь, бойтесь говорить, начинайте жить под подушкой, как мы жили при советской власти. На кухнях закрывали телефоны, всегда стукачи находились, которые все сообщали. Это, кстати говоря, для тех, кто думает, что можно чего-то такое закрыть. Они просто пугают. Нет?
М. ГЕЛЬМАН - Они пугают, вы абсолютно правы, просто мне кажется, этот фильм в качестве страшилки не тянет. Он как раз мне кажется, ориентирован на население. То есть все-таки недовольные режимом с социальной точки зрения должны как бы порвать с Болотной. То есть этот фильм для них.
Е. АЛЬБАЦ – То есть убедить население, что Удальцов на самом деле не за ваши права борется, а за свои лари.
С. УДАЛЬЦОВ - Евгения, все очень просто. Понятно, что показ этого фильма преследует сразу много целей. Просто не бывает, что делается что-то с одной целью. Люди тоже не совсем идиоты. Попугать это правильно. То есть чтобы мы дергались, чтобы наши жены, дети боялись, чтобы наши родственники переживали и мы все время оглядывались и они надеются, что мы, конечно, начнем себя ограничивать. Где-то куда-то на какую-то акцию не пойти. А может быть, мы вообще уедем из страны, и они потрут руки и скажут, ну вот видите, мы же предупреждали, что это изменники родины. Вот побежали как крысы с корабля. Это одна задача. Вторая задача. Все-таки идет борьба мне кажется, Марат затронул фундаментальные вещи, стратегическая перспектива, но если брать тактические ходы, идет борьба, все-таки добивать оппозицию, то есть мочить, мстить, ведь Владимир Владимирович я думаю, после 6 мая все-таки обиду затаил, конечно. Однозначно. А это люди мстительные. Не он один там такой. Или добивать, мстить, вот готовится почва. На всякий случай, может быть даже еще не принято решение посадить, хотя утечки есть постоянно, и Яшину и мне, что вот скоро-скоро вас отправят туда же в СИЗО, где сейчас сидят ребята по Болотному делу. Но создать на всякий случай общественное мнение, подготовить, видите, они готовят захват в Калининграде, захват в Кремле. А уж тут появится повод, мы их посадим, все должны поаплодировать и сказать – слава нашему бдительному Следственному комитету, что они наконец-то этих негодяев изолировали от общества. Это вторая задача ставится. Третья задача, конечно, населению послать месседж, как сейчас принято говорить, на Болотной да, либералы все давно продались, но вот эти левые они такие же. Вы уж лучше поддержите, в крайнем случае, за Зюганова проголосуйте, я с уважением к Зюганову, но просто такая сегодня ситуация. А вот эти все это такие же, они еще хуже, они циничные, они убивать вас хотят, взрывать. Действительно чтобы социальный протест, спайка, смычка, это нормально, наметилась. Она еще не до конца оформилась, но наметилась. Чтобы ее сейчас разорвать. И дать почву всем клеветникам. Я сегодня почитал Эдуарда Лимонова. Я уж поразился. Эдуард куда-то не туда совсем…
Е. АЛЬБАЦ – А мне кажется, что он пишет очередной роман «Это я – Эдичка».
С. УДАЛЬЦОВ - Может быть.
Е. АЛЬБАЦ – Это вторая серия.
С. УДАЛЬЦОВ - Это бог с ним, я не хочу концентрироваться на Лимонове. Просто сейчас же это повод для всех подпевал поднять вой, Жириновский уже сказал, - упечь в тюрьму на долгие годы. То есть это такая многовекторная комбинация, может быть, что-то они не реализуют. Может, не посадят. Но помои, грязь вылили. И самое главное все-таки конечно, порадовали Владимира Владимировича. Были бы 30-е годы, я думаю, к юбилею человек 10 надо было бы расстрелять показательно, 20. Ну сейчас не те времена. Но гадость покажем, чтобы Владимир Владимирович видел, что работают, не дремлют. Ищут.
Е. АЛЬБАЦ – Тем более что в интервью Такменеву Путин сказал: шелуха отсеется, появятся новые. Может, он это имел в виду, отсеется, уедут в места не столь отдаленные. Марат Гельман, что вы хотели сказать?
М. ГЕЛЬМАН - Я уже перестал искать зерно в выступлениях Путина. Мне кажется, он неадекватен. У него третий срок, то есть он думает о себе скорее, чем… Но я хочу сказать тема денег очень важная тема. Дело в том, что они же действительно достаточно успешно в последние 4-5 лет отрубили желание хоть как-то участвовать финансово в делах оппозиции у всех живущих в России бизнесменов. То есть в лучшем случае анонимно. То есть истории очень смешные, когда символические на Яндекс.кошелек перечисления не очень больших денег завершалось тем, что человеку звонили, говорили, объясняли, что нельзя и что мы знаем. То есть, имея в виду, что мы знаем. И соответственно это действительно серьезная ситуация, при которой, хорошо, ты выдавил, допустим, бизнесмена из страны, а потом если он поддерживает оппозицию, ты говоришь о том, что это деньги из-за рубежа. То есть формирование некого такого, что любые деньги, неважно, обучение контролеров на выборах за международные деньги, то есть это грязь. То есть это очень важно, потому что действительно финансовый хоть какой-то ресурс нужен оппозиции. Если они отрубили, отобрали, отбили полностью желание у любого бизнесмена тратить на это деньги здесь, если они отнимают ситуацию с международными фондами, то есть они делают просто такую, то есть поместить ребят в вакуум. Что они будут делать.
С. УДАЛЬЦОВ - Блокада со всех сторон.
М. ГЕЛЬМАН - До выборов же еще далеко. То есть по большому счету они сейчас не думают о выборах. Они сейчас думают о том, как будет развиваться ситуация. Если без денег ситуация конечно, развиваться не может. Потому что любая организация требует все-таки каких-то ресурсов.
В. ШЕР - Я вижу, что они действуют в разных направлениях. Конечно, слово «попугать» там присутствует. Потому что и в прошлый раз после 6-го были со всеми беседы, что вы освещаете не ту сторону, а вы должны понять, мол, кого пропагандируете. После этого на это народное национальное телевидение, с кем я только ни разговаривал, боятся люди давать деньги, для того чтобы создать в России действительно правдивое народное телевидение. Я один из инициаторов этого проекта. Второе, вы же видите, что они куда-то спешат. Я не удивлюсь, что эти люди еще что-то выкинут. Посмотрите, в какой спешке, на коленке они лепили. Я же вижу, что это сделано топорно.
М. ГЕЛЬМАН - Может, действительно подарок как говорят…
Е. АЛЬБАЦ – Согласитесь, лучше чтоб такие подарки, потому что мы же знаем, шесть лет назад была убита Анна Политковская.
В. ШЕР - И как я понимаю, еще есть один контекст, к сожалению, никто про это не говорит, есть определенная верхушка, которая имеет все деньги в этой стране в своем кармане. Под этой верхушкой сидят люди, которые, как говорят в простонародье, шуршат под них.
Е. АЛЬБАЦ – Что значит шуршат под них?
В. ШЕР - Работают на них, используя деньги. Вот я, например, никогда эти деньги не возьму, чтобы сделать какое-то видео во вред своей стране. А есть люди, которым плевать. Вот им заплатили, чего хочешь сделают. Есть люди, которые должны отработать на ту самую большую верхушку свои деньги, и показать – видите, я у вас не просто так взял, какой шедевр я для вас сделал. Вот почему мы сейчас не можем найти НТВшников тех, кто это все непосредственно реализовал. Есть люди, которые должны отчитаться за взятые деньги и сказать, что мы выполнили вторую работу.
М. ГЕЛЬМАН - Неважно, кто. Кулистиков же в ответе Венедиктову взял фактически на себя ответственность.
В. ШЕР - И я думаю, что все-таки это не последнее. Там 542-я серия нас тоже ждет.
С. УДАЛЬЦОВ - Коротко добавить, я с Маратом согласен. Конечно, цель и отбить охоту давать деньги вообще кому бы то ни было. Здесь, там, она преследуется. Потому что, безусловно, на взносы, любая организация, есть круг членов, сторонники, соратники, сочувствующие, есть система взносов. Она что-то покрывает, безусловно. Но, конечно, серьезные вещи, если говорить стратегически в рамках всей страны, нужны какие-то, если мы не можем, мы оппозиция, мы здесь ни на что претендовать не можем. Ни на какие гранты…
В. ШЕР - Поэтому изолируют…
С. УДАЛЬЦОВ - Конечно. Поэтому ставилась, в том числе задача напугать смертельно всех, кто еще кому-то что-то выделял. Я думаю, сейчас будут у всех проблемы. Мы-то не получали, понятно, что больше денег идет либеральной оппозиции, так понятно, по каким причинам. Я не в плане какой-то зависти, а констатирую факт. И там будут проблемы. Они конечно, удар нанесли в этом направлении. То есть берут в изоляцию действительно.
М. ГЕЛЬМАН - То есть вначале отнимают все возможности легальной политической…, а потом обвиняют в том, что ты действуешь нелегально.
С. УДАЛЬЦОВ - Конечно. Вот я всех спрашиваю, если берутся деньги те же гранты, например, на какие-то социальные проекты. На развитие социальных движений, или наблюдатели. Что в этом зазорного? Но уже создано такое мнение в обществе, что если взял хоть копейку где-то, ты изменник, предатель, и это, к сожалению, работает. Меня даже многие знакомые, которые в принципе поддерживают, для них тема табу. Нельзя брать нигде денег, за кордоном нельзя. Ты сразу будешь нерукопожатным. Вот это они, к сожалению, внедрили в сознание.
В. ШЕР - Это тот миф, который они умудрились в сознание людей внедрить. Это шаблоны, стереотипы. Они сейчас из Удальцова пытаются сделать предателя… Они же пытаются сделать человека, который работает на каких-то там загадочных, и выбрали грузин.
С. УДАЛЬЦОВ - Они бьют по нашим сторонникам, например, в КПРФ. Там же такой лево-патриотический тренд. Левые и патриоты. Те, кто патриоты, посмотрят этот фильм, конечно, многие ну не то что отвернутся, они бьют и в этом направлении.
М. ГЕЛЬМАН - Я считаю, что это действительно, условно говоря, для политика криминал брать деньги неизвестного происхождения или например, известно, что это идет не через официальные фонды и так далее, то есть это криминал. Это не надо делать, потому что мы знаем историю с Лениным и так далее. То есть то, что тебя туда выталкивают, я, почему говорю, не надо шутить, ты сейчас шутить, типа да я бы с радостью встретился бы, взял деньги. Не надо, потому что для репутации политика, извини меня, вполне представляем себе ситуацию, что какая-то спецслужба другой страны хочет использовать протест в своих целях. Может быть такое? Может быть. Точно так же как наши спецслужбы могут пытаться использовать чей-то протест.
С. УДАЛЬЦОВ - Это понятно.
М. ГЕЛЬМАН - Здесь надо четко фиксировать, если этого не было, значит надо действительно просто все усилия потратить на то, чтобы доказать, теперь это, к сожалению, твоя проблема. Ты должен доказать, что этого не было.
В. ШЕР - Тебя облили грязью, и ты вынужден оправдываться.
С. УДАЛЬЦОВ - Иск, я вот официально, у нас сегодня был оргкомитет оппозиции, я с него сюда приехал, немножко задержался. Договорились, что помогут коллеги, готовим хороший иск, качественный. Чтобы они не отвертелись.
Е. АЛЬБАЦ – Против НТВ.
С. УДАЛЬЦОВ - Ну конечно. По этому фильму Следственный комитет само собой пусть занимается и, кстати, еще решили, я так, чтобы дать информацию, может, она еще не проходила. Решили, что у нас 20 октября, 21-го выборы в координационный совет, что в эти дни люди смогут проголосовать и на улице. Будут две акции на Пушкинской площади, мы подали заявки в мэрию, это чтобы немножко отвлечь от страшных историй про Грузию.
Е. АЛЬБАЦ – Сергей, спасибо. Поскольку у нас совсем не остается времени, я вам хочу прочитать, Ольга Романова разместила на сайте «Эхо Москвы» следующее сообщение, связанное с этой «Анатомией протеста-2». «Позвонил мне мой бывший студент, - она о нем пишет, что он был не самый лучший студент, таких много бывает в Высшей школе экономики, - и сообщил - он работает теперь в «Анатомии протеста». Я его видела пару раз на митингах и стыдила. Наверное, немного застыдила: он позвонил сейчас, и сказал: «Ольга Евгеньевна, мы вас мочить будем в новой «Анатомии», вы уж извините». Как мочить? На меня видео никакого быть не может - я не делаю ничего из того, что нельзя показывать детям. Оказывается, можно. Субчики взяли кадры из проекта «Срок». Вот еще один источник этого фильма стал понятен. Проект «Срок» вы, наверное, видели, он фиксирует все, что происходит в оппозиции, начиная с 5 декабря. Выкладываются эти ролики в том числе и на «Эхо Москвы». И вот, оказывается, оттуда взяли кадры. Но что меня радует, что все-таки участникам этого безобразия становится стыдно. Вот это самое важное я думаю. Что если все-таки создателям станет стыдно, если там есть кто-то, кто когда-то был в профессии, кто раньше себя называл журналистами, я думаю, что они должны обнародовать себя, приходить к нам в редакцию, мы дадим вам слово, потому что нельзя соучаствовать в подлости. Это плохо для вас, для вашей кармы, это плохо для ваших детей в конечном счете. И, конечно же, это очень плохо для страны. На этом все, услышимся через неделю. До свидания.