Путинская весна: лед или оттепель? - Михаил Дмитриев - Полный Альбац - 2012-03-19

Е.АЛЬБАЦ: В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, начинаем нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

Сейчас самый большой вопрос, который задают сограждане - вопрос, что нам ждать от нового старого президента Владимира Путина. Прошлая неделя в этом смысле была, мягко скажем, удручающей. Я имею в виду не только показ этого безобразного шоу на канале НТВ под названием «Анатомия протеста» - об этом уже много говорилось и писалось в СМИ, но конечно, и 5 лет бизнесмену Алексею Козлову лидеру «Руси сидящей», мужу Ольги Романовой, - что всех поразило, никто не ожидал, что будет такой жесткий приговор. До этого арест на 10 суток Сергея Удальцова, а затем неожиданное решение кассационной инстанции его отпустить, выписав ему штраф. Бесконечное нагнетание ситуации вокруг панк-группы Pussy Riot- жесткие звучащие требования - если не расстрелять, то уж точно посадить, и все, что с этим связано.

Складывается странное впечатление, что в Кремле, или в верхушке власти борются разные группировки, одна из которых говорит «всех сажать», другая «всех не надо, не будем народ раньше времени запугивать» - то ли лед, то ли лед пополам с оттепелью. Короче, что ждать, что происходит, что ждать от оппозиционного движения, о котором говорят, что протест слился, закончился? – обо всем этом будем говорить с Михаилом Игоновичем Дмитриевым, человеком, который возглавляет группу экспертов, которая строит прогностические модели, пытается понять, что происходит в нашем обществе. Самые сбывшиеся прогнозы строила и продолжает строить группа Дмитриева. Насколько я понимаю, у вас началась сейчас следующая фаза вашего исследования – третья фаза?

М.ДМИТРИЕВ: На самом деле это самое большое из когда-либо проводившихся нами исследований, оно наиболее репрезентативно охватит разные возрастные, социальные и гендерные группы, с довольно большим охватом разных частей российской территории. Возможно, мы гораздо точнее поймем, чем отличаются разные слои российского населения по своим политическим и социальным предпочтениям, и это. Возможно, позволит сделать кое- какие прогнозы. Хотя что именно мы сможем предположить и предсказать, а что не сможем, заранее сказать никогда нельзя. Потому что то, что мы уже сейчас видим, после первого пилотажа - в стране возрастет неопределенность. И в этих условиях многие вещи, которые мы могли уверенно предсказать год назад в отношении того, что будет в коцне 2011 года, сейчас, возможно, мы сможем делать совсем другие прогнозы и совсем не об этом.

Е.АЛЬБАЦ: А о чем?

М.ДМИТРИЕВ: Прежде всего то, что бросается в глаза - пока пилотаж проходил в Москве.

Е.АЛЬБАЦ: «Пилотаж» - это вы опробуете на «пилотных группах»?

М.ДМИТРИЕВ: Да, это как в советское время была такая рубрика в период сбора урожая - «вести с полей» - урожай еще не собран, но рассказывают, как его собирают. «Пилотаж» - это первые попытки замеров, чтобы понять, как настраивать само исследование с учетом обозначившейся реакции людей.

Но мы начали это исследование совсем не так, как проводили предыдущие. На предыдущих стадиях для нас был интереснее всего городской класс, который, как мы уже тогда чувствовали, может стать катализатором политических изменений. Это действительно произошло, недовольство этого среднего класса проявилось в открытых форматах гораздо раньше, чем у других массовых социальных групп.

Но то, что нас интересовало сейчас – это уже не средний класс, с которым все более или менее ясно, - не думаю, что здесь будут невероятные сюрпризы. Нас интересовало, что чувствуют и думают люди за пределами среднего класса. Потому что они себя в каких-то открытых формах политических действий не проявили, у них свой особый взгляд на ситуацию в стране и мы не понимали, что эти люди почувствовали и продумали за последний год.

Е.АЛЬБАЦ: «За пределами среднего класса» - вы имеете в виду нижний слой среднего класса, или элиты?

М.ДМИТРИЕВ: Пока мы проводили работу в Москве, в Москве практически все население – если мерить по тем критериям, по которым в Латинской Америке относятся к среднему классу – то у нас все средние классы. То, где вызрели протесты – это уже средний класс по западноевропейским понятиям, это люди очень продвинутого уровня образования, профессиональных навыков, социализации и экономических возможностей.

Мы работали с относительно менее обеспеченными, менее образованными группами населения в Москве.

Е.АЛЬБАЦ: То, что на западе бы назвали «голубые воротнички»?

М.ДМИТРИЕВ: В Москве нет «голубых воротничков», потому что нет промышленности. В основном эти люди либо не работают, либо работают в секторах услуг, но на менее квалифицированных работах, которые не требуют и специальных исключительных профессиональных знаний, соответственно, они менее конкурентны на рынке труда, не так много зарабатывают и у них, конечно, другое восприятие мира.

Но наша гипотеза все равно была в том, что видимо, наиболее существенным фактором нашей политики в 2-12 г., в отличие от 2011, будет то, что недовольство положением дел в стране выйдет далеко за пределы среднего класса. С этой гипотезы мы начали наше исследование и в субботу и воскресенье я практически просидел на этих фокус-группах.

Должен сказать, что наша гипотеза будет, судя по всему, очень мягкой по сравнению с тем, что происходит. То, что мы услышали оно меня точно удивило и заставило несколько иначе смотреть на политические тенденции в стране.

Е.АЛЬБАЦ: Все-таки поясните. Я не понимаю, о чем вы говорите – что вас удивило? Вы регистрируете, что недовольство вышло за пределы среднего класса, или наоборот, не вышло?

М.ДМИТРИЕВ: Начнем с того, что вообще очень мало социальных подгрупп идентифицируемых, которые довольны. Поскольку у нас очень длинные временные ряды этих фокус-групп, мы общались с самыми разными категориями населения помногу, то то, что мы слышим сейчас, это довольно сильно отличается от того, что мы слышали 2-3, а тем более, 5-8 лет тому назад. Встречаются, конечно, и такие высказывания, которые повторялись из года в год, но привычных высказываний стало гораздо меньше, появились совершенно новые заявления и предпочтения людей, которых мы раньше просто не наблюдали.

Самое сильная для меня, почти шоковая информация, которую я получил в ходе этих бесед не в том, что люди недовольны положением дел и не в том, что Путин лично мало уже кому нравится, - дело даже не в этом, - этого мы, возможно, и ждали.

Но больше всего меня поразила удивительная смычка в приоритетных запросах этих людей, не принадлежащих к протестному среднему классу с тем, что формулировал нам задолго до этого, еще в 2009 г., состав респондентов из среднего класса. В 2009 г. для нас первым шоком было то, что вдруг внезапно люди продемонстрировали очень высокую степень недоверия к государству. Раньше к государству в целом, как к некоему абстрактному явлению, люди относились хорошо. В 2009 г. мы получили вдруг от среднего класса, который отбирали целенаправленно для фокус-групп, вдруг какую-то волну удивительного неприятия государства как некоего явления, желание от него держаться как можно дальше, как причины всяческих проблем и обманов и стремление решать проблемы своим путем.

Е.АЛЬБАЦ: И тогда вы сделали вывод о грозящем кризисе легитимности власти?

М.ДМИТРИЕВ: Как ответ на то, что нужно делать, все начали говорить – нам нужна система, в которой все законы одинаковы для всех. Когда неважно, близок ты к власти или нет, но чтобы закон исполнялся одинаково, и чтобы по закону ты мог бы отстоять свои законные права. Все остальное как-то отошло на второй план.

Теоретически это нормальное свойство среднего класса. Мы восприняли это как признак того, что, наконец, в России оформилась такая мощная социальная группа, которая действительно является следствием успешного экономического развития, модернизации социальной структуры российского общества - ну, ведут себя очень по-западному, по-современному, предъявляют запрос на правовое государство, - нормальное свойство среднего класса.

То, что я слышал позавчера и вчера - точно такой же запрос предъявляли люди, которых, в общем, мы пока не можем отнести к этому, в строгом смысле, современному среднему классу. Это люди, примыкающие в чем-то к нему, но таковыми не являющиеся. И что больше всего поразило – никто их не тянул за язык. Мы даже намеком не показывали, что нужно говорить именно так, как они говорили. Но они говорили именно о том, что все должны быть равны перед законом, чтобы прекратилось беззаконие в стране, чтобы они могли свои конкретные проблемы решать на основе закона и отстаивать его перед сильными властями. И было видно, что это отнюдь не абстрактное пожелание, потому что люди отталкивались от каких-то бытовых жизненных примеров - у кого-то неправильно сделали ремонт отопления в квартире, и теперь они ходят по судам и ничего не могут сделать, у кого-то проблемы с детским садом, и опять там никакими силами нельзя было решить проблему трудоустройства двух детей в один детский сад, - в общем, какие-то такие вещи, где чувствуется, что запрос на нормально работающую правовую систему вытекает из массового бытового бесправия людей – они это очень четко ощущают и формулируют очень четкий и понятный запрос, который нынешняя политическая система в этом виде удовлетворить не в состоянии.

Е.АЛЬБАЦ: Запрос на справедливость.

М.ДМИТРИЕВ: И два других запроса, которые все время звучали, они очень жестко смыкают эту категорию людей с классическим средним классом, которые мы уже наблюдали - запрос, прежде всего, вложений в человеческий капитал, - больше всего говорили о проблемах здравоохранения и образования. И опять-таки это не просто проблемы - деньги надо платить. Даже не в этом дело. А было видно, как институты, эти структуры не решают проблем и задач, которые к ним предъявляют люди. Именно с точки зрения своего стремления добиться более высокого качества своих собственных социальных возможностей. И это для меня было очень большим шоком. Это не просто недовольство системой - к системе относятся как к чему-то, что уже сгнило. Мы даже специально людям зачитывали некий текст, который объяснял причины того, почему эта система плохо работает. Я ожидал – там будет скептическая реакция. При всех различиях во мнениях людей меня больше всего поразило, что на этот текст среагировали однозначно: все говорили – знаете, это очевидная вещь, мы абсолютно согласны с тем, что там написано. Вопрос, кто это написал, какие конкретные меры нужно принимать, чтобы этот диагноз разрешить.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда как это сопрягается с результатами президентских выборов? Если все понимают, что система сгнила, что Путин есть просто символ этой сгнившей системы, - как объяснить, что больше 50% населения проголосовало за Путина?

М.ДМИТРИЕВ: Очень интересно. Довольно много людей говорили, что голосовали за Путина. Более того, среди этих групп. С которыми мы имели дело, есть некие островки лояльности, - причем, почти тотальной лояльности. Есть определенные довольно узкие группы людей, довольно неожиданно для нас возникшие, где эта лояльность по-прежнему сохраняется в классическом варианте до кризиса 2008 г. - в том виде почти, в каком все население было лояльно Путину и той системе, которая тогда возникла. Примерно люди отзываются об этом в том духе примерно, как это было еще до кризиса.

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду тезис о стабильности?

М.ДМИТРИЕВ: Нет, скорее в том плане, что тогда от Путина ждали многих достижений. Во-первых, оценили его первые успехи - пускай тогда люди говорили, что это скромные успехи, но успехи и делается много полезного и надо дать возможность дальше поработать. Вот такие очаги лояльности есть. Они узки и это абсолютное меньшинство даже в группе не среднего класса, я не говорю про средний класс, потому что, думаю, он сейчас очень оппозиционен, там такой лояльности почти не осталось.

Но с другой стороны мы наблюдали, что, например, человек говорил - я не голосовал. А за кого бы проголосовал, если бы голосовал? - за Путина. Раньше говорили, что многого добился, у него будущее, ему надо дать возможность поработать, - это было в середине 2010 г. – так мотивировали, почему голосовали за Путина. Позднее мы слышали немножко другое: в будущем он вряд ли чего-то добьется, уже много был у власти, но все-таки он многого добился, - а за кого еще голосовать? - логика безальтернативности.

Но мы ждали, что будет логика еще такая: Путина не будет, будет в стране развал, революции, хаос, - чего нам не нужно. Но даже этого нет. Меня это удивило, потому что я думал, что для людей будет важным мотивом безальтетрнативность и боязнь хаоса в условиях отсутствия лидерства. Но не было даже этого. Оно было, но встречалось достаточно редко, не так массово, как это было 3-4 года назад.

Но появился очень массовый вариант ответа: знаете, я голосовал за Путина, потому что мне объяснили, что если бы я не проголосовал, то, скорее всего, это бы добавило ему доли в первом туре, что совершенно правильно, - так устроен механизм голосования.

Е.АЛЬБАЦ: Не поняла.

М.ДМИТРИЕВ: Лидирующему кандидату на президентских выборах важно набрать 50% от голосующих. Если ты не проголосовал, но потенциально мог проголосовать против, ты добавляешь голоса лидеру, повышая его шанс набрать 50% голосов. И поскольку было понятно, что все предрешено, проголосовал за Путина, потому что, вроде бы, портить бюллетень нельзя. И это уже даже не о будущем, не признание заслуг - это некое понимание крушения выборов как механизма вотума доверия. Рассматривать такое поведение людей как некий мандат доверия на то, чтобы действовать в следующий президентский срок я бы, честно говоря, просто поостерегся.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы хотите сказать, что в ваших группах люди говорили, что они голосовали за Путина, потому что все уже предрешено, - их голос не имеет никакого значения?

М.ДМИТРИЕВ: Такие голоса стали появляться гораздо чаще, и я бы сказал, что их было примерно столько, сколько всех других мотивов голосования за Путина в совокупности. И это при том, что подавляющее большинство этих сегментов, с которыми мы работали, оно уже против Путина. Там даже если сложить всех тех, кто говорил, там не получается большинства за Путина, хотя мы предполагали, что не средний класс будет более лоялен к Путину как к лидеру. Но даже там этого не получалось. Более того, там были люди, которые, например, участвовали в работе избирательных комиссий. Один был просто председателем комиссии, он сказал, что у него есть избирательный бюллетень, который он сам как председатель составлял – там было 52% за Прохорова, 17% - за Путина. И он говорит, что ничего подобного даже близко он потом в официальных результатах своего участка не увидел.

Или другой человек, в той же, кстати, группе, рассказал о том, что его сын столкнулся с ситуацией, когда у него в университете вербовали людей на факультетах, студентов, угрожая отчислением – с тем, чтобы они ездили в автобусах по Подмосковью и с открепительными листами голосовали за Путина на других участках. И очень важным было восприятие этого человека - он абсолютно нелоялен к митингам, которые средний класс демонстрировал нам на Сахарова или Болотной, - это люди политически не очень активные, не очень довольные властью, но нельзя сказать, чтобы рвались в бой. Но он говорил буквально: слава богу, у моего сына совесть осталась чиста, потому что он был просто на другом факультете, или на другом курсе – в общем, его к этому не пытались привлечь.

То есть, восприятие всего этого процесса как весьма аморального и уже с очень низкой степенью доверия к тому, что происходит в процессе выборов, это скорее было доминирующим аспектом такого рода реакции.

Е.АЛЬБАЦ: На этом мы прерываемся, уходим на новости и рекламу, и затем продолжим разговор.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Продолжаем программу. Итак, Михаил Игонович, правильно я понимаю, что тот процент, который, какой бы он ни был, - 50-плюс, который набран Путиным, был набран за счет того, что люди престали верить в систему выборов, считали, что все предрешено, поэтому, даже если они проголосую против, это совершенно бесполезно, и таким образом сформировались эти «50-плюс» - и вы говорите о том, что такое голосование не дает мандата на правление, или на какие-то шаги для Путина в ближайшие месяцы - про годы мы уже не говорим, незнаем, что будет. Правильно я вас понимаю?

М.ДМИТРИЕВ: Даже если абстрагироваться от масштабов фальсификаций, которые, безусловно были, но мы до конца не знаем, как они повлияли на итоги, - очевидно победа на выборах, даже если бы была честной, она при таком состоянии политических настроений не является мандатом доверия. И это абсолютно не тождественные явления. Мотивы, по которым люди голосовали, явно очень сильно отличаются от мотивов поддержки лидера, с которым связывают какое-то улучшение в стране. Эти мотивы иные, ионии уже даже не являются мотивами избежать ухудшений – даже это уже не является мотивом. Поэтому на месте властей я бы вообще не впадал в эйфорию, для них это очень опасно сейчас.

Е.АЛЬБАЦ: Ну хорошо, - не впадать в эйфорию. А что власти могут в этой ситуации сделать?

М.ДМИТРИЕВ: В этой ситуации вообще мало кто чего может сделать. Нам еще предстоит очень сложный, непростой этап работы в регионах, где, я думаю, мы тоже узнаем много неожиданных вещей, поэтому я не хочу делать прогнозы и предсказывать, Но проблема для властей в том, что сейчас, пытаясь любой ценой сохранить статус-кво, в том числе, систему, построенную на личном контроле политических лидеров страны, власти фактически ведут тактику выжженной земли. Вот выжженная земля в том плане, что подрывается доверие к тем остаткам социальных и политических институтов, которым люди когда-то хоть как-то верили.

В середине 2010 г. большинство российских людей не очень любили чиновников, не очень верили политикам, но доверяли государству как некоему абстрактному целому. Что нас сейчас изумляет – что про государство и доверие к нему говорят все меньше и меньше. Даже государство как некая абстракция, отделенное от чиновников и политиков, которых не любят, уже становится источником недоверия и подозрений. Я уже не говорю про выборы - вот эти попытки любой ценой получить желаемый результат они очевидны людям.

Свежий анекдот я узнал из фокус-групп – люди рассказывали анекдоты, потому что это вызывает фрустрацию. И подрыв доверия к институту выборов состоялся. Теперь восстановить обратно это доверие будет гораздо сложнее, даже если выборы будут прозрачными и ситуация будет конкурентной и все будут уважать выбор людей. Я уже не говорю про политические партии.

Что сейчас приосходит? – если по новому закону о партиях, допустим, будут мягкие требования, партию можно будет создать легко, и уже сейчас поговаривают о том, что у некоторых политологов возникли идеи: давайте наплодим за теневые деньги по 20-30 партий на правом фланге, пусть они покажут людям, что разобраться в этом невозможно, друг друга дискредитируют, и тем самым вообще дискредитируют идею окончательно осмысленного политического и партийного представительства и конкуренции.

Может быть, это позволит власти добиться краткосрочных целей в том плане, что партийная политика вообще утратит какую-то привлекательность в глазах массовых групп населения, но дальше, как управлять страной без нормальной партийной системы? Ведь это же убивает остатки доверия в чем бы то ни было. Это очень в долгосрочном плане опасный курс.

Е.АЛЬБАЦ: Да. «Мы опять всех надуем» - на несколько месяцев сработает, но потом пойдет обратная волна. В СМИ довольно бурно обсуждается вопрос, что происходит с оппозицией, с этой условной «Болотной». Довольно много печальных прогнозов, что три месяца протестов и практически на этом волна спала, и теперь надо ждать другого сильного триггера – непонятно, что это может быть за триггер, что вы думаете по поводу отношения людей к оппозиции, к протестам? Что-то показывают ваши фокус-группы?

М.ДМИТРИЕВ: Мы пока не проводили нового раунда работ со средним классом, - повторяю, там гораздо меньше неопределенности с точки зрения их настроенности на протест.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, группы за пределами среднего класса готовы войти в протестную волну, или они пока сидят на заборе и ждут, чья возьмет?

М.ДМИТРИЕВ: Из этих пилотов не видно никакой склонности к протестам. Там видно отсутствие доверия к системе и запрос на довольно масштабные изменения, которые, как чувствуют люди, эта система сама уже не сделает. Это отнюдь не значит, что все это недовольство выльется в политическое действие – речь не об этом. Для среднего класса проблема политического действия, видимо, тоже связана с определенными ограничениями очень глубокого социального характера, которыми страдает и наш средний класс. Ограничения в этом плане, на мой взгляд, не очень отличаются, средний это класс, или не средний класс, - я сейчас еще раз перечитал Хантингтона, который писал книгу в 60-е годы – об обществах 50-х.

Е.АЛЬБАЦ: «Политический порядок в изменяющемся мире».

М.ДМИТРИЕВ: Да. Я как-то новыми глазами перечитал первую главу после этих групп. Потому что то, что он рассказывал про страны середины 20-го века, с их проблемами, очень похоже на проблемы России сейчас. Мы имеем очередной раунд разрушения более или менее устоявшейся политической системы, которая не обеспечила прямого представительства интересов населения, неким образом отражала эти интересы, но была по-своему замкнутой, не гибкой, и сейчас она разрушается. Но на месте этой системы такое ощущение, что как и во многих странах Латинской Америки, арабского мира 50-х гг., о которых пишет Хантингтон, сейчас мало что может возникнуть.

Потому что то, что он описывал общество той эпохи в совсем других регионах мира, мы буквально видим сейчас в России на наших социологических материалах: очень короткая дистанция доверия, доверие только к самым близким людям, недоверие ко всему, что находится на хоть чуть-чуть более отдаленной социальной дистанции, категорическое неприятие организованных форм политической деятельности, которые объединяют большие группы людей, - например, общенациональных партий. Хоть какое-то доверительное отношение к тому, что происходит рядом с тобой – например, какую-то политическую борьбу на муниципальном уровне, как в Черноголовке, это еще куда ни шло, - там выбрали мэра, и практически новые формы общественных движений возникли внезапно. Но это все местный уровень – пока ты видишь человека, знаешь о нем все. Чуть человек подальше, и знаете, возникает ощущение из наших фокус-групп, как сцены из фильмов ужасов про пришельцев. Есть много фильмов, когда пришелец постоянно переселяется из одного человека в другого и человек превращаться в ужасное чудовище, но внешне его от других не отличить. И вот все в группе начинают гадать - это чудовище, или он свой? И на этом строится весь сюжет.

Вот у нас на этом строится практически весь диалог населения с политиками, чуть только мы задаем вопрос про какого-то политика - а, вот он отработал вице-премьером ? – все, он уже с властями, мы такого не знаем. А этот не имел отношения к властям? А кто он такой, самозванец? – нет. Мы с ним не хотим иметь дело. А партии это вообще что-то нехорошее. То есть, ощущение – всюду видится угроза, нигде не видится возможности позитивного коллективного действия.

Е.АЛЬБАЦ: Ровно об этом писал и Карл Вильдт, когда делал свое исследование по Юго-восточной Азии - причем, он делал полевые исследования именно там. Ну, хорошо, и к чему это может привести?

М.ДМИТРИЕВ: Опять-таки, - мы все еще находимся в рамках гипотез, которые явно находят подтверждение, даже в несколько усиленном формате, чем мы ждали. Ну, допустим, наши гипотезы подтвердятся в поле за пределами Москвы. Вы знаете, если это так, то фактически политическая база нынешней системы уже подверглись крайней степени эрозии. Мне бы это напоминало – знаете, есть пирамида, которая стоит на своем прочном и широком основании, и это была Путинская система в середине 2010 г. – у нее было очень мало противников и какие-то толчки, ухабы практически не могли ее вывести из равновесия - мы это видели, отношение людей было крайне устойчивым, трудно было себе даже представить какие-то события, которые могли бы его радикально изменить на противоположное.

Вот сейчас такой опоры у системы нет. Знаете, есть такие геологические структуры, когда эрозия вымывает нижние слои, а наверху остается большой гриб. И вот этот столб узенький, который, все понимают, в какой-то момент ветер и вода сделают свое дело и окончательно его сотрут, и гриб свалится с верхушки. Вот это некое неустойчивое равновесие нынешней системы, где ее политический фундамент уже подвергся необратимой эрозии.

И главная проблема такого рода системы в том, что она вроде бы стоит, и еще может стоять непонятно, сколько времени, но с другой стороны малейший толчок, очень незначительный, который пирамида бы не заметила, а вот перевернутая с ног на голову, находящаяся в очень хрупком равновесии. Может посыпаться от любого толчка. Еще аналог этого – как в Австралии термиты выедают деревья, - вроде бы снаружи нормальное дерево, а подойдешь, пальцем в него ткнешь, и протыкаешь насквозь.

Е.АЛЬБАЦ: Тем не менее, 7 мая будет инаугурация и с большой вероятностью Медведев возглавит правительство. Вы говорите, что эта система, которая серьезной поддержки уже не имеет. Тогда что, придут внешние силы? – я имею в виду не иностранная оккупация, а появится вдруг некая третья сила, которая перехватит власть, или что?

М.ДМИТРИЕВ: Это и проблема. На самом деле падение доверия к этой систем не добавляет институционального капитала в наше общество. Пока разрушаются те остатки институтов, к которым хоть какое-то доверие население питало. Взамен его приходит только недоверие. Мы не видим признаков усиления доверия к чему бы то ни было позитивному.

Е.АЛЬБАЦ: А к институту Церкви? Долгое время доверие к РПЦ было значительно выше, чем ко всем другим институтам.

М.ДМИТРИЕВ: Мы задавали такие вопросы и будем задавать их и дальше. К Церкви, в общем, довольно позитивное отношение, но наше социальное сознание – все-таки надо отдать должное модернизационным усилиям большевиков, - российское сознание одно из самых секуляризованных в мире. И мы лишний раз в этом убедились, - люди не хотят, чтобы Церковь присутствовала в политике.

Е.АЛЬБАЦ: Не хотят?

М.ДМИТРИЕВ: Не хотят. Это не нравится и верующим и неверующим.

Е.АЛЬБАЦ: Но при этом вы видите, что сейчас явно идет продуцирование консервативных взглядов именно посредством РПЦ.

М.ДМИТРИЕВ: У меня ощущение, что это не будет работать. Мы не видим никаких признаков того, чтобы люди воспринимали это. То есть. К Церкви действительно относятся хорошо - при всем том, что большинство затрудняется даже вспомнить, кто является патриархом РПЦ.

Е.АЛЬБАЦ: Даже так?

М.ДМИТРИЕВ: Некоторые вспоминают Алексия, Кирилла вспоминают не сразу и не все. И это тоже говорит о высокой секуляризации массового российского сознания. Но когда речь заходит о политике – мнение Церкви вне политики это здорово, а в политике даже верующие объясняли, что есть только какие-то узкие вопросы, типа этичности тех или иных норм законопроектов, когда там вопросы наркотиков, или вопросы отношения к детям-сиротам, или отцовства, разводов – что-то такое. Здесь, возможно, мнение Церкви может помочь. Но уж точно Церковь не должна вмешиваться в политические процессы. Мне не кажется, что люди будут воспринимать Церковь как основу доверия для политических действий.

Е.АЛЬБАЦ: А уровень доверия к армии был тоже довольно высок - как сейчас? К институту армии, институту военных?

М.ДМИТРИЕВ: Мы специально не замеряли этот вопрос, но нас интересовала живая тема отношения к военным расходам, людям специально даже показывались ролики с позициями на эту тему. Видно, что очень сильно расколоты люди, отношение неоднозначное, и что особенно поразительно – идет какой-то странный раскол. Например, в группе женщин было довольно много женщин из военных семей, ионии говорили, что да, надо вооружаться изо всех сил, что Путин еще мало делает. А в группе пожилых мужчин, серди которых было много отставников-военных, наоборот, говорили о том, что это все будет использовано неправильно и надо как-то более разумно тратить деньги, анне так слепо вкладывать только в войну.

Нам пока это не до конца понятно, но апелляции к милитаризации российского общества явно не получится. Отношение к войне, к обороне, военным расходам у людей непростое.

Е.АЛЬБАЦ: А представление о некоем внешнем враге, который стремится разрушить Россию, а Путин как Голиаф, который стоит на пути этого самого страшного Госдепа – что показывают ваши исследования, это действительно оказался работающий фактор в последнюю фазу президентской кампании. Который принес Путину голоса?

М.ДМИТРИЕВ: Может быть это одна из тем, в которой мы не получили сюрпризов. У нас всегда было убеждение из своей и чужой социологии в том, что внешняя политика в том виде в котором ее проводил Путина, а затем Медведев, пользуется очень широкой популярностью среди российского населения – это мы получали неоднократно из наших фокус-групп, причем в разные интервалы времени. Людям очень нравилось, как вел внешнюю политику Путин, будучи президентом в первые два срока, они похвально отзывались о том, как он усилил Россию и заставил с ней считаться, а дальше им стала нравиться политика Медведева, который проводил ее более тонко, и как люди говорили, более современно – они тоже очень хвалили Медведева за внешнюю политику.

Сейчас отношение к внешней политике у людей сильно совпадает – по крайней мере, в тех группах, которые не относятся к среднему классу - сильно совпадает с тем, что формулирует Путин. А иногда они даже хотели бы более жестких действий.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, все-таки есть представление о внешней угрозе, внешнем враге?

М.ДМИТРИЕВ: Оно есть. И более того, внешняя политика для властей, видимо, остается одним из тех немногих якорей, которые удерживают хоть какие-то крохи популярности со стороны широких масс населения.

Е.АЛЬБАЦ: Довольно распространенная гипотеза, что внешняя политика есть продолжение внутренней.

М.ДМИТРИЕВ: У России как таковой внешней политики нет. Она сейчас является всего лишь отражением потребности внутриполитического процесса. И надо отдать должное политическому чутью наших властей – все 2000-е годы они проводили политику, которая очень четко отражала запросы населения. Пока эти запросы не изменились, и в этом смысле рациональной необходимости для Путина менять свой политический курс, нет. С точки зрения решения внутриполитических проблем он работает хорошо. Другое дело, что Россия действительно в результате лишается возможности проводить рациональную внешнюю политику, потому что интересы нашей страны гораздо сложнее, чем просто удовлетворение внутриполитических запросов граждан. И с этой точки зрения это сужает свободу маневра для властей и гибкость внешней политики.

Е.АЛЬБАЦ: А что вы думаете по поводу возможностей протестной активности среди населения? Вы тоже полагаете, что сейчас мы переживаем период спада?

М.ДМИТРИЕВ: На мой взгляд, безусловно, протестное движение переживает тяжелый кризис, чем это закончится, сказать сейчас трудно. Но кризис, на мой взгляд, вытекает из тех глубоких социальных проблем, которые являются важной проблемой для всего российского общества в целом - это дефицит доверия, нежелание работать с делегированным политическим представительством, отсюда очень узкий горизонт и неоптимальная повестка митингов.

Е.АЛЬБАЦ: Переведите на русский язык, пожалуйста.

М.ДМИТРИЕВ: Митинги были сфокусированы только на одном – провести честные выборы Люди не очень хотят поддерживать повестку делегирования полномочий, отстаивания каких-то политических интересов политикам и политическим партиям – им не верят. Но в такой большой стране как России прямая персональная политика невозможна. Все равно большой стране приходится делегировать функцию отстаивания интересов больших групп людей каким-то специализированным организациям – партиям и их лидерам. Партии должны идти в парламент. Выбираться, население должно поддерживать их с учетом тех программ. Которые партии проводят.

Вот такого рода дистанция для российского протестующего сейчас слишком велика. Они не верят в такого рода возможности, максимум на что их удалось подвигнуть – это Лига Избирателей, которая будет следить за честностью выборов, но не будет выдвигать своих представителей. А это значит, что выберут представителей левых партий, которые интересы митингующих никак не отражают.

Все это абсурдная ситуация, это ситуация очень глубокого дефицита доверия, в рамках которого институты нормальной конкурентной политики просто не могут существовать. Это действительно глубокий кризис протестного движения.

Е.АЛЬБАЦ: И что теперь протестное движение, с вашей точки зрения, должно делать?

М.ДМИТРИЕВ: Это проблема нащупывания путей по выстраиванию доверия.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы хотите сказать, что выборы прошли, поэтому лозунг «за честные выборы» перестал работать?

М.ДМИТРИЕВ: ну, конечно, - сколько можно требовать честных выборов?

Е.АЛЬБАЦ: А ничего другого протестное движение не смогло сформулировать.

М.ДМИТРИЕВ: Думаю, это не совсем так мы уже упоминали историю с Черноголовкой – на самом деле это пример, который показывает, каким путем можно идти, выстраивая доверие. Есть много сигналов – например, в Российской экономической школе мне рассказали, что многие молодые выпускники этой школы идут баллотироваться на муниципальных советников. Вот там, где дистанция доверия минимальна, у себя в муниципалитете, в маленьком городе, где все друг друга знают, там прекрасно работают политические процессы. ИНСОР проводил обзор политических сайтов – выяснилось, что в маленьких городах глубочайшей российской глубинке - мы таких городов не знаем, - 6 тысяч человек. А есть политический сайт, и там идут дискуссии не менее жаркие, чем в Москве.

Вот фокусирование на том уровне политической деятельности, где доверие возможно, возможно, это ближайшее будущее политического движения. Надо работать с теми проблемами, где граждане действительно могут верить друг другу. И на этом возможно достраивать уже более далеко идущие, более сложные проблемы национального и регионального уровня.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, идти в муниципальные советы.

М.ДМИТРИЕВ: Где-то это муниципальные проблемы, в Москве это проблемы Москвы. Проблемы Москвы даже на последнем митинге, который проходил у вас под окнами, на Новом Арбате, уже было видно, что лучше всего люди реагировали на собственно московскую повестку, она вызывала больший отклик. И это хороший признак. Значит, по этим проблемам можно организовывать людей и формулировать перед ними конструктивные, правильные, позитивные политические задачи, а не просто проведение выборов.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда что в регионах? Осенью будет единый день голосования, опять выборы в муниципалитеты и мэрии. То есть, оппозиции надо идти именно в эти нижние уровни власти и доказывать, что оппозиция может что-то сделать?

М.ДМИТРИЕВ: Это будет неизбежно происходить, Во-первых, недовольство провинции, судя по всему, не меньше, ч ем в столицах и за пределами среднего класса оно, видимо, уже не меньше, чем у среднего класса. И это очень благодатная почва для местных дискуссий. Любые выборы в законодательное собрание, муниципальные органы власти, выборы мэров и, тем более, выборы губернаторов - а у нас, как минимум, 5 губернаторов в этом году будет выбираться.

Е.АЛЬБАЦ: если будет принят закон.

М.ДМИТРИЕВ: Конечно. Но все это поводы для выстраивания политического доверия, для организации и людей на конструктивную политическую деятельность, где они формулируют, в том числе, позитивные реальные результаты, которых хотят добиться. Это первые шаги к выстраиванию более вменяемых политических институтов для будущей конкурентной демократии в стране.

Е.АЛЬБАЦ: Ваши ожидания - нас впереди ждет статус-кво, нас ждет «оттепель», или нас ждет обледенение политики со всеми последствиями?

М.ДМИТРИЕВ: Нас ждет огромная политическая неопределенность, мы вступили в ситуации, когда существующая система из стадии устойчивого равновесия перешла в стадию неустойчивого равновесия. Любой мало-мальски значимый толчок может ее разрушить или привести к ее очень быстрой трансформации, и мы даже не понимаем, какой толчок: когда пирамиду поставите с ног на голову, вы поймете, что как карточный домик она разрушается непонятно, от чего. И главное, что можно сказать – это большая неопределенность. Это тот вывод, с которого мы начинаем 2012 год.

Е.АЛЬБАЦ: Но всех всегда интересует вопрос - хуже будет?

М.ДМИТРИЕВ: Да, конечно, - может быть и хуже, безусловно. В этой ситуации, ситуации разрушения институтов и отсутствия доверия для того, чтобы формировать что-то новое, это огромная проблема. Мы находимся в той же ситуации. В которой находился арабский мир, начиная с середины прошлого века и до сих пор, в которой находились в прошлом веке, но уже не сейчас, многие страны Латинской Америки, - это проблема, которая, к сожалению, наше общество пока оказалось не в состоянии решить.

Е.АЛЬБАЦ: Печальное сравнение вы приводите. Потому что в тех странах, которые вы называете, в той же Латинской Америке, это вызвало череду переворотов, хунт, периодов репрессий – ничего хорошего.

М.ДМИТРИЕВ: Это большие риски. Не думаю, что в России могут быть какие-то протяженные периоды политического насилия, но периоды неопределенности – да. Другое дело, что это обнадеживает. В той же Латинской Америке есть звезды очень успешной политической эволюции – Бразилия в 90-е гг. начинала с того же, где мы находимся сейчас. И она сумела сформировать гораздо более глубокую степень доверия, нормальные работающие институты – теперь конкурентно выбирается даже президент, не говоря уже о том, что партии в законодательном собрании в состоянии сменять друг друга и это не вызывает там драматических смертельных потрясений для системы. Собственно, Бразилия это хороший пример того, куда может придти Россия. Нельзя сказать, что бразильское общество было гораздо более продвинутым, чем российское.

Е.АЛЬБАЦ: Это правда, но сначала бразильское общество ударилось о дно, а потом люди вынуждены были договориться не использовать военных для решения политических проблем.

М.ДМИТРИЕВ: Но есть Мексика, где этот процесс пока гораздо менее успешен, но движется она в том же направлении – от монополизированной политической структуры к гораздо более открытой, конкурентной. И тоже есть некоторые успехи. И там не было таких уж совсем драматических потрясений, как в Бразилии.

Е.АЛЬБАЦ: К сожалению, мы должны выходить из эфира, хотя я бы с удовольствием продолжала этот разговор. В эфире «Эхо Москвы» был Михаил Игонович Дмитриев, который сейчас начал новое большое исследование. И я не сомневаюсь, что мы еще не раз услышим прогнозы. На этом все, услышимся через неделю.