Почему уезжает молодежь? - Мария Гайдар - Полный Альбац - 2011-06-13
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 22.11, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, программа «Полный Альбац», и я, ее ведущая, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную программу, посвященную ключевым событиям недели, событиям прошедшим, событиям будущим, но главное - тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.
Сегодня у меня в студии один гость - Мария Егоровна Гайдар. До прошлой недели Маша была вице-губернатором Кировской области. Два с половиной года назад она вместе с тогда новым губернатором Кировской области – а должна сказать, что Кировская область одна из беднейших в России, уехала в Вятку. Маша стала заместителем Никиты Белыха по социальным вопросам – это та сфера региональной экономики, которая имеет весьма двойственную репутацию: с одной стороны, про социалку еще с советских времен всегда говорили, что это убойная должность - заниматься социалкой в регионе или на федеральном уровне. Поскольку всегда у нас в стране медицина, образование и различные социальные сервисы финансировались по остаточному принципу.
С другой стороны, уже в 2000-е, когда в страну потекли нефтедоллары, социалка стала способом для отдельных чиновников стать богатыми и очень богатыми. Ну и, наконец, в последнее время эта же сфера приобрела еще одну не слишком хорошую репутацию – она связана с тем, что именно в школах, больницах, роддомах, так же, как в воинских частях и тюрьмах, происходит наибольший вброс голосов во время тех процессов, которые у нас в стране, по странному стечению обстоятельств, называются выборами.
Вот такая сфера деятельности, в которую окунулась Мария Егоровна Гайдар, и сейчас, спустя два с половиной года – на прошлой неделе она подала заявление об отставке, она уезжает учиться в Гарвардский университет. В знаменитую Школу управления имени Джона Кеннеди - очень прикладная школа с невероятно хорошей репутацией в мире – туда приезжают люди из разных стран мира именно учиться управлять – то, что в цивилизованных странах называется «общественной администрацией», то есть, администрация, которая живет на деньги налогоплательщиков.
Вот такая история. Сегодня мы обо всем этом будем говорить в студии. Мария Егоровна, можно я буду вас называть Машей? М.ГАЙДАР: Да, пожалуйста, а то я даже вздрогнула.
Е.АЛЬБАЦ: А мне бы хотелось подчеркнуть, что вы дочь человека, к которому я относилась и отношусь с невероятно огромным уважением, человеку совершенно гениальному, Егору Тимуровичу Гайдару, - что бы кто бы о нем когда ни говорил, - и мне бы хотелось это еще раз подчеркнуть. Итак, первый вопрос – почему вы в свое время решили уехать в вятку и почему вы сейчас уезжаете в Бостон, в Гарвардский университет?
М.ГАЙДАР: Мне представилась возможность поработать, представилась возможность что-то сделать, до этого я занималась политической деятельностью, я была оппозицией, работала в оппозиции, и оппозиции все время говорят: вы только говорите, вы никогда ничего не сможете сделать. И действительно, очень редко удается что-то сделать, - потому что никому никогда не дает никто ничего сделать. Мне представилась такая возможность – губернатором стал Никита Белых, он меня позвал на эту работу. Я почитала, что я должна пойти, попробовать что-то сделать.
Е.АЛЬБАЦ: Что получилось?
М.ГАЙДАР: Много получилось. Удалось полностью изменить систему здравоохранения, удалось в значительной степени улучшить систему оказания социальной помощи, удалось создать новые проекты – например, проект поддержки местных инициатив, который направлен на развитие местного самоуправления – в каком-то смысле гражданского общества, можно даже так сказать. Удалось реализовать программу по занятости, в том числе, по самозанятости, когда много маленьких предприятий, которые создали ранее безработные люди. Вот это удалось сделать.
Е.АЛЬБАЦ: А как можно в отдельном регионе России, в условиях нашей страшно коррумпированной среды, что-то такое сделать? Как? Или можно огородиться забором от всей остальной федерации?
М.ГАЙДАР: Можно что-то сделать. Естественно, есть определенные ограничения, определенная система, в рамках которой ты что-то делаешь. Многое из того, что ты делаешь, может быть полностью перечеркнуто решениями, которые принимаются на федеральном уровне - то есть, ты можешь делать, и вдруг - раз, приходят какие-то новые правила игры. Потом ты опять что-то делаешь. И опять правила игры меняются.
Е.АЛЬБАЦ: Можете привести пример?
М.ГАЙДАР: Скажем, в здравоохранении - здесь существует многоуровневая система, когда существует федеральное учреждение, региональное, и муниципальное здравоохранение. И мы выстраивали систему для того, чтобы перераспределять ответственность в соответствии с той многоуровневой системой, которая была – определенным образом выстроить систему финансирования, систему ответственности. Раз, - поменяли, сказали, муниципального здравоохранения фактически не будет, оно все уйдет на областной уровень. Меняет эту систему? - меняет. Было ли широкое обсуждение этого вопроса? – не было. Просто решение было принято, и все. То есть, это полностью меняет правила игры. И когда ты выстраивал систему под одну ситуацию, ты просыпаешься на другой день, и выясняешь, что тебе теперь нужно работать в совершенно другой ситуации.
Кроме того, есть такая очень важная система, как перераспределение денег.
Е.АЛЬБАЦ: Из кармана в карман?
М.ГАЙДАР: Нет, она идет от налогоплательщика в госфонды, а дальше, из госфондов – в систему здравоохранения. Деньги распределяют на федеральном уровне, создают определенные правила, и от этого достаточно сильно зависишь - сколько денег придет. Ты не можешь управлять на большее количество денег, чем те, которые к тебе придут.
Е.АЛЬБАЦ: А что, все деньги налогоплательщиков кировской области уходят в Москву?
М.ГАЙДАР: Нет, там другая ситуация. Те деньги от налогоплательщиков кировской области, которые идут на медицинское страхование, они остаются в Кирове. Но этого недостаточно - что касается тех людей, которые работают. Но есть еще неработающие граждане, за них взнос должен делать регион – регионы делают разные взносы: кто-то по 400 рублей на человека, - это в наших южных республиках, кто-то по 4 тысячи на человека.
Е.АЛЬБАЦ: А сколько было в Кировской?
М.ГАЙДАР: Полторы тысячи.
Е.АЛЬБАЦ: А что, в южных республиках по 400 рублей?
М.ГАЙДАР: 400, 600, 800 - разброс очень большой. Но сейчас закрепят законодательно, поэтому это будет едино для всей страны. И дальше федеральный фонд, который получает тоже определенную часть взносов, перераспределяет между регионами. Получается, что где-то 30% мы собираем сами, 30% приходит из взносов, и остальные мы добираем из того, что перераспределяется из фонда.
Е.АЛЬБАЦ: Грубо говоря, богатая Тюмень позволяет бедной Кировской области платить пенсии – так?
М.ГАЙДАР: Не пенсии – я говорю о здравоохранении. Это не совсем так. На самом деле это правильная система, потому что система здравоохранения предполагает принцип солидарности, предполагается, что во всем мире существует такая система, что деньги собираются в единый котел, платят те, кто не болеют и те, кто получает высокие зарплаты за тех, кто уже не получает высокие зарплаты, но уже много болеет. Но у нас система этой солидарности на уровне каждого отдельного региона есть, а на национальном уровне ее нет. То есть, есть регионы, которые значительно богаче, у которых значительно больше денег на оказание медицинской помощи на одного жителя, - скажем Москва. И регионы, где значительно беднее - Кировская область гораздо беднее, потому что она может меньше денег выделить из бюджета на это своих, и меньше денег собирает из налогов, и это не выравнивается через те дотации, которые идут с федерального уровня.
Е.АЛЬБАЦ: Кировская область бедная, что вам удалось изменить в системе здравоохранения? Я вообще не могу понять, как это можно сделать в отрыве от всей федеральной системы?
М.ГАЙДАР: Можно. Каждый регион может создать свою систему оплаты медицинской помощи – за что платить, сколько платить, кому платить. В каком-то смысле у тебя есть некий заданный бюджет и некие общие, установленные законом, правила игры. Дальше у тебя свобода действий. И у нас в каждом регионе своя система здравоохранения.
Е.АЛЬБАЦ: И что сделали вы?
М.ГАЙДАР: Мы ушли от советской системы, которая в Кировской области существовала последние 20 лет, когда каждая больница получает определенное количество денег в зависимости от того, сколько она сумела согласовать – это не связано ни с качеством, ни с объемом работы – ни с чем. Это связано либо с тем. У кого лучше где связи, кто, что может добиться, либо с какими-то традиционными вещами. Так всегда было, так они всегда получали, поэтому они продолжают так же получать. И мы сделали некую единую систему, где платим за медицинскую помощь, которая оказывается в зависимости от того, какая это медицинская помощь, какой уровень медицинской помощи. То есть, мы отвязали это от штатного расписания, когда больница получает достаточно денег для того, чтобы выплачивать заработную плату вне зависимости, выполняет она работу, или не выполняет. Привязали конкретно к той медицинской помощи, которую эта больница может оказывать, то есть, имеет специалистов, и фактически оказывает.
Е.АЛЬБАЦ: насколько в Кировской области доступна медицинская помощь? У вас есть совершенно глухие медвежьи углы.
М.ГАЙДАР: Конечно, есть глухие медвежьи углы, и конечно, у нас в Кировской области, есть те территории, которые летом, когда разливается река, вообще недоступны.
Е.АЛЬБАЦ: И как быть – например, баба рожает?
М.ГАЙДАР: Там есть фельдшерский акушерский пункт, на котором есть фельдшер, акушерка, может прилететь вертолет, если нужно будет ее забрать. Но конечно, поставить в каждое такое место многопрофильную больницу, которая могла бы оказывать нормальную медицинскую помощь, невозможно. Поэтому в данном случае надо сокращать время, за которое ее надо доставить, где медицинская помощь может быть оказана.
Знаете, проблема сельских территорий и проблема доступности медицинской помощи иногда понимается как просто наличие какого-то медицинского пункта, но на самом деле она гораздо шире. Потому что доступность это не просто, что у тебя есть какое-то медицинское учреждение, а то, что в этом учреждении есть необходимое оборудование, а главное, необходимые опытные врачи, которые могут помочь.
Е.АЛЬБАЦ: Но вы же не поставите в каждое село томограф?
М.ГАЙДАР: На это нет ресурсов, но даже если бы можно было поставить томограф, вы не найдете нормального специалиста. Потому что у специалиста должна быть «набита рука», у него должно быть достаточное количество таких операций, достаточное количество родов, которые он принимает, достаточное количество случаев. Например, у нас были роддома, в которых принимали 60 родов в год. Это означает, что врач принимает один роды в 6 дней.
Е.АЛЬБАЦ: Это много или мало?
М.ГАЙДАР: Конечно, мало. Потому что врач должен работать постоянно, тогда обычные роды он принимает спокойно, но уже знает, как вести себя в нестандартных ситуациях. Знают все – реанимационная бригада, анестезиологи, - все знают. А когда этого нет, происходит некоторое определенное расслабление, теряется квалификация, и нет рядом большого коллектива, который может поддержать, может обменяться опытом. Идеальная система, идеальная медицинская помощь, должна быть в некоем учреждении, где сконцентрированы ресурсы, специалисты, и там достаточное количество людей для того, чтобы обмениваться опытом, и достаточное количество случаев для того, чтобы врачи постоянно учились и не терялись квалификации.
Е.АЛЬБАЦ: Но для этого нужно, чтобы были хорошие дороги – чтобы людей можно было бы доставить в эти больницы, а в идеальных случаях – вертолеты, как мы видим в фильмах про их западную жизнь, про «их нравы».
М.ГАЙДАР: Да, конечно же, нужны дороги.
Е.АЛЬБАЦ: И как с этим?
М.ГАЙДАР: Естественно, мы к этому стремимся, но это всегда определенные компромиссы. Где-то остаются больницы маленькие, может быть, работающие не на самом высоком уровне, но они там, по крайней мере, есть. Также это открытие отделений врачей общей практики, - по крайней мере, там будет врач, который сможет отличить тот случай, когда нужно вызывать вертолет и случай, когда не нужно вызывать вертолет. Но очень важно, чтобы человека хотя бы стремились доставить туда, где ему медицинская помощь может быть оказана. Потому что неправильная система, в том числе, неправильная система финансирования, а это значит неправильная система стимулов - она человека задерживает. Это ужасно, когда человек не может оказаться в медицинском учреждении, не успевает до него добраться. Но еще хуже, когда человек оказывается в медицинском учреждении, находится в нем, а там ему не могут оказать необходимую помощь.
Е.АЛЬБАЦ: Потому что врачи не знают, как, или хотят держать?
М.ГАЙДАР: Потому что не знают, потому что хотят держать.
Е.АЛЬБАЦ: А хотят держать почему – потому что платят за это?
М.ГАЙДАР: Потому что платят. Система в каком-то смысле была выстроена на федеральном уровне - деньги следуют за пациентом. Приходит пациент, фонд обязательного медицинского страхования перечисляет деньги. Если эту систему ничем не корректировать, то получается, то приходит пациент, ты его кладешь на кровать, и держишь.
Е.АЛЬБАЦ: И это выгодно. Вместо того, чтобы отправить пациента к специалисту в область.
М.ГАЙДАР: Да, вместо того, чтобы отправить в другую область. И действительно, были очень печальные случаи, когда человек, которому можно было вовремя помочь, его задерживали, он лежал в начале в сельской больнице, потом в центральной районной, и только потом его отправляли на областной уровень, когда ему помочь было слишком поздно.
Е.АЛЬБАЦ: Поняла. Теперь - очень интересная история с фондом местных инициатив. Мы писали об этом в журнале – не помню, как называется село, где водопровод не работал со сталинских еще времен, с середины 30-х гг., и там одна баба за это взялась, подняла всю деревню, потом подняла район, построила водопровод. Как много таких проектов в Кировской области? Забыла, как эту женщину звали.
М.ГАЙДАР: Елена Титоренко. В результате ее даже пригласили на работу в администрацию другого района, иона уже переехала туда работать. То есть, она жила в селе. Когда появился проект, она за него ухватилась.
Е.АЛЬБАЦ: А там был пьяный водопроводчик, который все время что-то пытался починить, поэтому водопровода не было.
М.ГАЙДАР: Они все время пытались что-то починить, не получалось, она увидела этот проект, увидела, что есть возможность решить эту проблему, начала организовывать людей, у нее это очень хорошо получилось.
Е.АЛЬБАЦ: И она пришла к вам.
М.ГАЙДАР: Нет. Ее заметили - поскольку мы проводили тренинги, встречи, а она была настолько активна, что она, начав делать свой проект, сразу начала помогать другим, и проявлять настолько лидерскую позицию, что мы ее заметили - я и те люди, с которыми мы работали, и мы ей предложили стать консультантом Всемирного банка, который занимался этим проектом, и она стала консультантом Всемирного банка. Во Всемирном банке она тоже была очень активна, ее заметили в одном районе и пригласили туда на работу в администрацию - по-моему, она теперь зам.главы администрации.
Е.АЛЬБАЦ: И как чиновник она насколько хороша?
М.ГАЙДАР: Знаете, она только начала работать. Я знаю, что как человек она замечательная - у нее есть лидерские качества, она прекрасно проводила тренинги, со всеми общалась, всем все объясняла.
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо - она построила водопровод. Сколько таких баб, - про мужиков я не говорю, потому что понятно, это слабая часть человечества, - сумели в Кировской области что-то сделать?
М.ГАЙДАР: Я не хочу обидеть мужчин Кировской области, но в основном это женщины.
Е.АЛЬБАЦ: Я помню, вы рассказывали, что деревня живет ровно потому, что бабы пытаются что-то делать.
М.ГАЙДАР: Да, если что-то организовывать.
Е.АЛЬБАЦ: Но Титоренко одна в Кировской области?
М.ГАЙДАР: Титоренко, конечно, одна, но есть много активных людей – я уже по этому году видела людей, которые меня потрясли - настолько энергичные, активные и харизматичные женщины.
Е.АЛЬБАЦ: Вы их замечали и давали им деньги для того, чтобы они смогли поднять свои проекты. Так?
М.ГАЙДАР: Нет.
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Вернемся к этой теме после перерыва.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Продолжаем программу. В студии – Мария Гайдар, которая была до прошлой недели вице-губернатором Кировской области, проработала два с половиной года, и теперь уезжает учиться в Гарвард. Объясните, как работала система поддержки местных инициатив?
М.ГАЙДАР: Очень просто. Люди получают деньги из областного бюджета на ту проблему, которую они сами выбрали – они должны были собрать сход, принять решение, что им нужно сделать что-то важное. Дальше они принимали решение, что они также могут поучаствовать в этом своими деньгами или своим трудом. Дальше все заявки со всех поселений участвовали в конкурсном отборе – были определенные баллы, критерии, побеждала сильнейшая. Не было такого, что мы выбирали, кому дадим. Заявки побежали в конкурентной борьбе – одно поселение конкурировало со всеми остальными поселениями кировской области.
Е.АЛЬБАЦ: Сколько сейчас таких проектов идет в Кировской области?
М.ГАЙДАР: Сейчас - 188 проектов. Было подано заявок 267, 188 победили.
Е.АЛЬБАЦ: И что, сами люди?
М.ГАЙДАР: Сходы. На морозе в 30 градусах, в ФАПах, на улице, в домах культуры. Конечно, везде разная активность – кто-то воспринимает стимул, кто-то раскачивается быстрее, кто-то дольше.
Е.АЛЬБАЦ: Но люди сами решают, что им важнее сделать?
М.ГАЙДАР: Да. И поскольку они еще вкладывают в это вои деньги – уровень софинансирования 17% - это деньги, которые дают сами люди на этот проект, то естественно, что это что-то, что им важно, что они не забросят, что они потом будут поддерживать.
Е.АЛЬБАЦ: Какого типа проекты?
М.ГАЙДАР: Водопроводы, дороги, спортплощадки, Дома культуры, обустройство места для отдыха – например, какие-то пляжи, ремонт бани, освещение уличное, ремонт тротуаров.
Е.АЛЬБАЦ: А вы не боитесь – вот вы сейчас уехали – я помню, как вы в своем блоге писали, как мотались по этим селам, проводили сходы, Олег Козырев даже снимал это на видео. Вы не боитесь, что вы сейчас уедете, и все умрет?
М.ГАЙДАР: Нет. Там такое большое количество людей, которым это нужно - как в администрации, так и уже на местном уровне. Та же Лена Титоренко любит свой проект, в своем районе, в котором она работает, она не даст ему загнуться. Она сделает все для того, чтобы проект был продолжен. Поэтому я уверена, что проект будет продолжаться, развиваться.
Е.АЛЬБАЦ: Человек, который приходит на ваше место, известен?
М.ГАЙДАР: Есть исполняющий обязанности – это глава департамента здравоохранения, но окончательное решение будет в течение месяца принято губернатором.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Но этот человек из вашей команды?
М.ГАЙДАР: Да, из моей команды.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, он поддерживает эту историю?
М.ГАЙДАР: Насколько я знаю, да. Ему очень нравится эта история. Да она вообще всем нравится. Очень много людей, которые ее любят. Например, когда я решила уходить, моя помощница тоже решила уходить, но потом она поняла, что не сможет заниматься проектом, и осталась. Хотя у нее были другие планы по работе.
Е.АЛЬБАЦ: Мы назвали эту передачу «Почему молодежь уезжает из России». Наверное, вы видели данные - в журнале мы даже это сделали главной темой номера, - за последние три года из России уехало миллион 250 тысяч людей. А по последним данным ВЦИОМа каждый пятый молодой человек хочет уехать из России. Вы попадаете в эту самую статистику. Почему вы едете учиться?
М.ГАЙДАР: Если бы мне задали вопрос, хотите ли вы уехать из России, я не ответила бы «да». Я хочу уехать учиться на год в США – это немного разные вещи. Я не планирую там оставаться.
Е.АЛЬБАЦ: Зачем? Вас тут много спрашивают – что вы там хотите выучить?
М.ГАЙДАР: Я считаю, что это прекрасное образование. Для меня образование само по себе является ценностью. У тебя многое могут отнять, неизвестно, как сложится жизнь, образование с тобой остается навсегда - это некий дополнительный угол зрения, это некое дополнительное видение, которое у тебя после этого есть. Поэтому мне не очень понятен вопрос. Гарвард прекрасный, сильный международный университет.
Е.АЛЬБАЦ: Я бы сказала - лучший университет мира по всем рейтингам.
М.ГАЙДАР: Ну да, действительно, по многим рейтингам он лучший. Поэтому мне странно, почему так много вопросов вызывает желание поехать туда учиться. Мне кажется, что это показывает очень негативную тенденцию – вообще отношение к образованию. Мне кажется, что ценность образования вообще, а также некое понимание того, что наверное, всю жизнь необходимо учиться – мне кажется, что его нет.
Е.АЛЬБАЦ: Опасения связаны с тем, что молодые люди уезжают и редко возвращаются.
М.ГАЙДАР: Это зависит от того, есть ли им куда возвращаться. Скажем, китайцы этого не боятся. Если посмотреть те же самые американские университеты, там китайцев, мне кажется, больше, чем американцев.
Е.АЛЬБАЦ: Не больше – треть.
М.ГАЙДАР: Но очень много. И они не то, что не боятся, - наоборот, они сами делают программы, финансируют это обучение, даже оплачивают это обучение, отправляют своих госслужащих на это обучение, потом только просят, чтобы они вернулись обратно и работали в Китае, а не оставались в США...
Е.АЛЬБАЦ: Там бывает по-разному. У китайцев эта программа с 1988 г. – они каждый год посылали учиться в США по 15 тысяч человек. И финансирует это как правительство Китая, так и диаспоры в разных странах мира. Но возвращаются тоже не все. Но я знаю много наших сограждан, которые проходили через Гарвардский университет, другие, которые не возвращались. Это же проблема, что из отечества активные молодые люди уезжают, а вернуться не торопятся. Или вы не думаете, что это проблема?
М.ГАЙДАР: Здесь нужно думать не о том, как сделать так, чтобы кто-то не поехал. Нужно думать о том, чтобы создать такие условия, чтобы молодые люди возвращались.
Е.АЛЬБАЦ: Здесь был вопрос со злым поворотом - о том, давали ли вам взятки?
М.ГАЙДАР: Нет.
Е.АЛЬБАЦ: Предлагали ли вам «откаты»?
М.ГАЙДАР: Конечно, предлагали. Особенно вначале, когда я пришла. Это очень распространенная практика - предлагать «откаты».
Е.АЛЬБАЦ: Это сколько? Вы в интервью «Нью Таймс» говорили, что вам на бумажке рисовали процент - 30%. Я вас спросила, какая была там сумма - 300 миллионов рублей, что, по умолчанию считается, что такой откат нужно платить вице-губернаторам, которые занимаются социалкой?
М.ГАЙДАР: Видимо это действительно достаточно распространено. Но потом это прекратилось. Так было в самом начале - ходили толпами, звонили, пробивались в здание администрации, обращались через знакомых - потом прошло.
Е.АЛЬБАЦ: Но вы лишили целый ряд людей заработка. И? Какие обещания они вам делали?
М.ГАЙДАР: Были очень недовольны.
Е.АЛЬБАЦ: И как с этим? Маша, за это убивают.
М.ГАЙДАР: Я понимала, что нет другого пути. Ну, что мне было делать – брать взятку? - конечно, нет. У меня была достаточно удобная позиция, потому что я делала вид, что вообще не понимаю, о чем они говорят. И мне кажется, что за счет того, что я молодая женщина, мне кажется, они в это даже иногда верили.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы строили дурочку?
М.ГАЙДАР: Я строила дурочку, пыталась от них как-то избавиться, в следующий раз не встречаться, чтобы их не пропускали, не пускали.
Е.АЛЬБАЦ: От инженера Петра Ивановича: «Можно ли навести порядок в нашей стране, внедрившись в вертикаль, или ваш пример доказывает обратное?»
М.ГАЙДАР: Считаю, что можно. В одном отдельно взятом регионе, в конкретной отрасли можно многое сделать для того, чтобы изменить ситуацию к лучшему. И уж точно можно многое сделать для того, чтобы навести определенный порядок. Но конечно, работая в определенных рамках.
Е.АЛЬБАЦ: Сергей из Москвы: «Мешали ли вам, ставили ли вам палки в колеса ваши противники во время вашей работы в губернии?»
М.ГАЙДАР: Бывало, конечно же. Противников было достаточно много, в том числе те люди, которые лишились заработка. Надо сказать, что они достаточно планомерно все время, пока я работала, пытались, так или иначе, вставлять какие-то палки в колеса. Кому-то просто я была несимпатична, или не нравились какие-то новые проекты и идеи, были ситуации. Но когда я туда шла я не ожидала, что приду в то место, где все будут способствовать моей работе, на «ура» воспринимать мои идеи. Я сразу знала, что придется бороться, что нужно проявить терпение, настойчивость, быть готовой иногда к тому, что тебя могут обидеть, оскорбить, попробовать помешать. Поскольку я была к этому готова и проявила настойчивость, в конечном счете, это не сказало решающей роли.
Е.АЛЬБАЦ: А молодость - мешала или помогала?
М.ГАЙДАР: Мне кажется, помогала. Просто потому, что у меня достаточно много сил, энергии, энтузиазма, - мне лично она помогала. В восприятии людей так было много всего противоречивого - Гайдар, женщина, молодая, - даже не знаю, какой из этих факторов был решающим.
Е.АЛЬБАЦ: Это были факторы-плюсы, или то и другое?
М.ГАЙДАР: Наверное, в общем и целом минусы - хоть странно и непонятно.
Е.АЛЬБАЦ: Минус что было? - то, что молодая, женщина, или Гайдар?
М.ГАЙДАР: То, что молодая, женщина, Гайдар – все вместе. То есть, ничто из этого в большинстве случае не может быть абсолютным плюсом. Но какие-то вещи могут быть минусом. Но я достаточно быстро начала делать проекты, проводить преобразования в здравоохранении, что очень быстро отношение ко мне стало формироваться относительно того, что я делала, а не относительно того, что молодая, женщина.
Е.АЛЬБАЦ: А как вам подчинялись врачи? Вы же процентов 30 поменяли? Как они к вам относились? Приходит девчонка, говорит – пошел вон. А ты главный врач и 60 лет работаешь.
М.ГАЙДАР: Естественно, я не говорила «пошел вон», всегда были веские причины для тех кадровых решений, которые я принимала.
Е.АЛЬБАЦ: Например?
М.ГАЙДАР: Например, человек абсолютно не управляет своей больницей. У него управляет сестра-хозяйка, по больнице бегают собаки. А он все время сидит пьяный и на операции врачи тоже пьяные. Я считала, что это достаточное основание для того, чтобы его уволить.
Е.АЛЬБАЦ: Ну, это очевидные вещи.
М.ГАЙДАР: Это так кажется. В Кирове так очень мало кто считает. Потому что считается, что человек может находиться на должности «за заслуги». Заслуженный человек, когда-то он что-то сделал. Как его можно уволить? И такая ситуация была во многих больницах, когда считалось, что должность на всю жизнь, он может ее дальше передавать детям, внукам. И главное, что то, что он неэффективно работает, очень неэффективно, а может быть, даже ворует, не является достаточным основанием для того, чтобы его уволить – в массовом сознании.
Е.АЛЬБАЦ: А что является достаточным основанием?
М.ГАЙДАР: А я не знаю. Сколько я ни принимала этих кадровых решений – при том, что некоторые из них казались мне абсолютно очевидными – ни разу не было такого, чтобы все сказали – «ура, наконец-то». Когда человека увольняли, почти сразу все начинали его жалеть, вспоминать о его заслугах и о тех хороших вещах, которые он кому-то когда-то сделал.
Е.АЛЬБАЦ: Вы рассказывали в журнале, что в туберкулезный санаторий не отапливался, но зато из котельной санатория отапливался соседний дом. Правильно я помню?
М.ГАЙДАР: Да.
Е.АЛЬБАЦ: А что случилось с врачом, у которого больные мерзли, а соседний дом отапливался?
М.ГАЙДАР: Там была такая ситуация – он был действительно очень заслуженным человеком, поэтому мы восприняли это как то, что он не справляется с этим хозяйством. Может, не он отапливает соседний дом, а кто-то из его заместителей это делает, а он уже просто за этим не может следить. Поэтому мы с ним поговорили, просили его уйти на должность врача. Он сопротивлялся, была активная кампания, но, к сожалению, он болел и умер. И конечно, нас обвинили - ему было 70 лет, и он до этого уже болел, и может быть, в этом и была причина бардака в больнице, что он уже просто не мог тянуть эту работу. Но тогда это было воспринято - хотя было очевидно, два градуса было в корпусах, а в них лежат дети, больные туберкулезом.
Е.АЛЬБАЦ: А вам нужно было в этом копаться – как это может быть, чтобы там, где лежали дети, больные туберкулезом, было два градуса?
М.ГАЙДАР: В какой-то момент мы поняли, что докапывается до этого пускай прокуратура, еще кто-то, а мы сконцентрировались на том, что сделать, чтобы учреждение работало - чтобы исправить ситуацию с двумя градусами, чтобы учреждение могло принимать детей.
Е.АЛЬБАЦ: А прокуратура докопалась? Или она так занята сейчас Навальным, что некогда?
М.ГАЙДАР: Тогда она еще не была занята навальным, но была достаточно сильно занята – мне кажется, наша прокуратура всегда занята чем-то.
Е.АЛЬБАЦ: Чем-то та история закончилась? Или вы считаете, что не надо в этом копаться?
М.ГАЙДАР: В данном случае, хотя нас потом ругали, мы не стали копаться. Потому что человек был пожилой, потому что нам стало его жалко.
Е.АЛЬБАЦ: А детей?
М.ГАЙДАР: И детей жалко. Все, что могли, мы сделали – мы написали заявления, которые нужно было написать, поставили другого человека, который начал решать эту проблему. Но мы не хотели идти до конца, не хотели…
Е.АЛЬБАЦ: Сажать его.
М.ГАЙДАР: Сажать его не хотели.
Е.АЛЬБАЦ: А что сейчас в санатории?
М.ГАЙДАР: Сейчас порядок, там стало намного лучше, там уже нормальная температура в палатах, ведется ремонт, территория стала обустраиваться. Представляете, территория, где гуляют дети - там валяются железки, не сделано никаких элементарных вещей для того, чтобы навести элементарный уют. Какие-то странные конструкции, по которым дети лазают, падают, ломают руки. Но сейчас там есть уже определенный уют, порядок - в рамках финансовых возможностей.
Е.АЛЬБАЦ: Вы столичный житель, выросли в столице. Скажите, когда впервые приехали в Кировскую область, насколько было тяжелое для вас впечатление? думаю, что мы мало знаем, как живет российская глубинка. Насколько страшно то, что там происходит?
М.ГАЙДАР: Вначале у меня не было такого впечатления, что страшно. Тем более, что я туда приехала зимой, а зимой Киров очень красив - белоснежный, морозный. Потом, через какое-то время я стала замечать…
Е.АЛЬБАЦ: Пьют сильно?
М.ГАЙДАР: Я бы не сказала, что заметно. Безусловно, пьют, есть такая проблема, но нет такого, что ты идешь по улице, и там валяется пьяный. В Москве больше пьяных вижу, чем видела в Кирове. В деревнях - всякие бывают деревни. Бывают деревни, где все полностью спились, а есть деревни, где никто особо не пьет - по праздникам. Нельзя сказать, что равномерно все. Есть представление, что есть Москва, а чем дальше от Москвы, тем хуже – линейно. Это не совсем так. Бывает где-то хуже, где-то лучше. Конечно, в Кирове, как и во всей России, есть проблемы с потреблением алкоголя. И есть социальные проблемы, последствия потребления алкоголя.
Е.АЛЬБАЦ: На последних выборах в заксобрание «Единая Россия» в Кировской области набрала 30%. Как вам удалось в области выстоять, чтобы вас не нагнули? Потому что везде, если меньше 50, то губернаторов бьет по башке. Кстати, - Никита Юрьевич, вспомнила – у вас сегодня день рождения. Будьте здоровы и счастливы.
М.ГАЙДАР: Да, с днем рождения. И это точно не мое достижение - это сам Никита Белых.
Е.АЛЬБАЦ: Значит, можно противостоять этому давлению?
М.ГАЙДАР: Конечно, можно.
Е.АЛЬБАЦ: Тогда почему?
М.ГАЙДАР: Потому что большинство губернаторов и большинство представителей элиты лично и искренне заинтересованы в результате для «Единой России».
Е.АЛЬБАЦ: Почему?
М.ГАЙДАР: Потому что политическая система выстроена таким образом, что «Единая Россия» поддерживает исполнительную власть, голосует за те решения, которые принимает исполнительная власть. Поэтому любой губернатор, который хочет, чтобы его законы проходили спокойно, его меньше критиковали те решения, которые у него есть, принимались, заинтересован в победе «Единой России». Это даже не связано с тем, бьют его по голове, или нет, - не заинтересован.
Е.АЛЬБАЦ: А почему Белых не заинтересован?
М.ГАЙДАР: Он не устраивал фальсификаций. И думаю, что он тоже не был бы заинтересован в том, чтобы в Кировской области – ну, не знаю, в чем он был заинтересован, это сложный вопрос, но я знаю, что не было фальсификаций, по крайней мере.
Е.АЛЬБАЦ: И какая реакция была в области на это?
М.ГАЙДАР: Мне кажется, уважение к нему. Причем, выходящее за рамки оппозиционных партий, у которых это тоже вызвало большое уважение. Но я слышала это от врачей, сельских жителей и глав районов – это вызвало очень большое уважение – что людей не ломали, не заставляли, не было беспредела.
Е.АЛЬБАЦ: А вы уезжаете сейчас не потому, что в ноябре парламентская кампания, и как пишут об этом зловредные СМИ, нагибать губернаторов будут значительно больше, чем на выборах в заксобрания?
М.ГАЙДАР: Скажу честно – я еду в соответствии со своими личными циклами, руководствуясь исключительно - когда я поняла, что сделала, что хотела в Кировской области, и что я хотела бы поехать учиться. Я не рассматривала эти циклы, также не думала, будет Путин или Медведев.
Е.АЛЬБАЦ: Попробуем вам поверить, хотя не верю. А теперь скажите честно - Вася пишет: «Почему вы уезжаете, связано ли это как-то с делом Ходорковского?»
М.ГАЙДАР: Нет, это не связано с делом Ходорковского. Я уже сказала, что не уезжаю из России, а собираюсь сюда вернуться. Я уезжаю на год учиться.
Е.АЛЬБАЦ: Вас все спрашивают – насовсем, навсегда, или вернетесь?
М.ГАЙДАР: Я хочу вернуться. Я уезжаю учиться. Повторю - если бы меня спросили, хотите ли вы уехать из страны, я бы ответила «нет».
Е.АЛЬБАЦ: А если будете возвращаться – опять на госслужбу?
М.ГАЙДАР: Я буду думать. Госслужба один из возможных вариантов, но сама по себе госслужба мне неинтересна. Мне будет интересна госслужба, если будет возможность что-то сделать, что-то изменить, заниматься чем-то интересным.
Е.АЛЬБАЦ: Вам напоминают про знаменитую акцию Маши Гайдар и Ильи Яшина под мостом напротив Кремля: «Верните народу выборы, гады». Выборы вы не вернули.
М.ГАЙДАР: Не вернули.
Е.АЛЬБАЦ: И, тем не менее, вы готовы вернуться на госслужбу, в ту самую власть, которая отняла у людей выборы?
М.ГАЙДАР: Женя, мне 28 лет, когда меня спрашивают, готова ли я вернуться на госслужбу, естественно, я думаю, что не через год, а вообще - когда-то. «Когда-то» – вполне возможно.
Е.АЛЬБАЦ: Блиц-вопросы. Дмитрий: «Вам губернатор оказывал поддержку?»
М.ГАЙДАР: Конечно, оказывал. Он поддерживал политически все то, что мы делали.
Е.АЛЬБАЦ: Вадим: «Замуж собираетесь?»
М.ГАЙДАР: Замуж? Пока нет.
Е.АЛЬБАЦ: Что вы так испугались, как будто я вас спросила, хотите ли вы лететь на Луну.
М.ГАЙДАР: Нет, пока нет.
Е.АЛЬБАЦ: «У людей, у бизнеса в России есть перспективы?»
М.ГАЙДАР: В существующей ситуации крайне ограничено.
Е.АЛЬБАЦ: А в Кировской области как с этим?
М.ГАЙДАР: Сложно в Кировской области очень.
Е.АЛЬБАЦ: Вам приходилось встречаться с местными бизнесменами, вы пытались понять, почему там сложно?
М.ГАЙДАР: Потому что там некая монополия, и потому что там достаточно мало всего – мало ресурсов, мало людей, мало арендных площадей, и есть определенная группа людей, которая уже разбилась, кто, чем занимается, и всех остальных пускать не хочет. Никита Белых это разбил немножко, разбавил их, в том числе, какими-то крупными сетями – «Метро». «Магнит», другими проектами, но, в общем, по большому счету, оно очень консолидировано против любых чужаков. Так всегда было, традиционно, много лет, - даже не десятки, а сотни лет.
Е.АЛЬБАЦ: Дмитрий из Санкт-Петербурга: «Как ведут себя силовики, суды в Кировской области? Мешали, помогали?»
М.ГАЙДАР: Не мешали, не помогали.
Е.АЛЬБАЦ: А вы рассказывали, что ФСБ приходили к вашим глав.врачам.
М.ГАЙДАР: Такое тоже было. Ну, приходили, спрашивали.
Е.АЛЬБАЦ: А к вам?
М.ГАЙДАР: Ко мне – нет.
Е.АЛЬБАЦ: А как силовики относились вообще к дочери Гайдара?
М.ГАЙДАР: Знаете, - не знаю. Я помню, что ко мне привязывались с постом в ЖЖ, и вообще я думаю, что они относились ко мне без особой симпатии в принципе. Но не было ничего такого, что помешало бы мне работать.
Е.АЛЬБАЦ: Из Екатеринбурга, Дмитрий: «Как вы оказались в системе и не стали ее неотъемлемой частью?» - мне это тоже непонятно. Я не могу понять, как быть в системе и как оказаться в стороне от нее и потом из нее еще и уйти? Я не понимаю, как это происходит.
М.ГАЙДАР: Я оказалась в системе очень определенной – меня пригласил Никита Белых. Он был губернатором.
Е.АЛЬБАЦ: Ну хорошо, у вас было федеральное министерство.
М.ГАЙДАР: У меня было федеральное министерство, я совершенно спокойно с ним взаимодействовала, некоторые вещи мне нравились больше, некоторые меньше, но ни разу не было такого, чтобы мне нужно было пойти на какую-то сделку со своей совестью для того, чтобы продолжить взаимодействовать с федеральным министерством.
Е.АЛЬБАЦ: Вас спрашивают, откуда у вас деньги на Гарвард – из бюджета?
М.ГАЙДАР: Я получила стипендию.
Е.АЛЬБАЦ: Артур пишет, что «Эн-Би-Эй» в Гарварде стоит 110 тысяч. Артур, во-первых, «Эн-Би-Эй» в Гарварде столько не стоит, а во-вторых, в «Эн-Би-Эй» никто, как правило, сам не платит, а платят бизнесы, которые посылают получать степень магистра, а Маша идет в совершенно другую школу – школу управления. То есть, из бюджета Кировской области вам не будут оплачивать?
М.ГАЙДАР: Конечно, нет. Я подавала заявку на стипендию, получила стипендию.
Е.АЛЬБАЦ: Гарвардского университета?
М.ГАЙДАР: Да.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, Гарвард будет оплачивать.
М.ГАЙДАР: Это такой центр при Гарвардском университете, где я получила «феллоушип».
Е.АЛЬБАЦ: Маша, скажите людям, которые нас слушают, в том числе, в Кировской области и по России, всякие слова. Вы уезжаете, и многим жалко, что уедете - пусть даже на год, что вам хочется им сказать?
М.ГАЙДАР: Я уезжаю на год, я собираюсь вернуться, у меня впереди длинная жизнь и я очень надеюсь, что у меня будет возможность приехать сюда и сделать что-то полезное.
Е.АЛЬБАЦ: Замечательно. На этом мы заканчиваем программу. В студии была Мария Егоровна Гайдар, которая до прошлой недели была вице-губернатором Кировской области, а сегодня она студентка Школы управления Джона Кеннеди Гарвардского университета. Услышимся через неделю.