Атака на интернет: зачем? - Борис Немцов, Леонид Бершидский - Полный Альбац - 2011-04-11

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 22.11, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, программа «Полный Альбац», и я, ее ведущая, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную программу, посвященную ключевым событиям недели, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

Последние два недели главная тема обсуждения в российском интернете – атака на главную дискуссионную площадку российского интернета – на «Живой Журнал». С десятка тысяч компьютеров юго-восточной Азии 30 марта и 4 апреля было отправлено более миллиона запросов, которые и обрушили русский ЖЖ. Как минимум, еще вчера были большие проблемы с доступом на блоги ЖЖ.

Одновременно с этим в пятницу начальник Центра защиты информации спецсвязи ФСБ Александр Андреичкин вдруг заявил, что надо запретить в России скайп, «ДжиМейл» и «ХотМейл», поскольку – дальше цитата: «бесконтрольное использование таких сервисов может привести к масштабной угрозе безопасности России», - конец цитата. За этим последовал обмен мнений между Кремлем и правительством, между ФСБ и Министерством связи, взгляды оказались очень разные.

Собственно, это мы и будем обсуждать сегодня в студии. Скажу сразу, что мы пытались пригласить на программу и представителей компании СУП, который управляет ЖЖ в России и представителя лаборатории Касперского, представителей «Яндекса» - все дружно отказались. Думаю, что это само по себе очень показательно – что интернет-сервисы боятся выходить на публичную площадку и обсуждать заявления Лубянки по поводу интернета.

Так что говорить мы сегодня будем с известными блогерами, журналистом Леонидом Бершидским, он является директором редакции «Профессиональной деловой и учебной литературы» издательства ЭКСМО. Вы, конечно, знаете, что Леонид Бершидский это тот человек, который начинал газету «Ведомости» и был главным редактором, человек, который делал «старт-ап» Slon.ru, был главным редактором, и многих других замечательных «старт-апов».

И в студии политик Борис Немцов. Борис, вы часто бываете в Белоруссии, вы слышали о взрыве в метро – это, конечно, шок - почему вдруг в Минске взрыв? Что могло произойти, у вас есть какие-нибудь предположения на этот счет?

Б.НЕМЦОВ: Во-первых, Беларусь никогда не подвергалась террористическим атакам, и сам по себе этот теракт – это событие и кошмарное и абсолютно беспрецедентное. Я сегодня говорил с представителем белорусской оппозиции, они мне сказали, что Беларусь не Россия, никакого экстремистско-радикалистско-исламского фактора там быть не может по определению – его никогда там не было. Вообще, межнациональный мир это то, что сильно Беларусь отличает от России.

Е.АЛЬБАЦ: Она еще и этнически однородная страна.

Л.БЕРШИДСКИЙ: Там есть католики, поляки, белорусы, русские, но в то же время это все-таки христианская страна, без кавказского фактора и без оголтелой ксенофобии, которая периодически потрясает Россию. И версия, которую высказывают многие живущие в Минске, в первую очередь, состоит вот в чем: никто не знает .кто организовал этот теракт, но знают, кому он выгоден. Выгоден он Лукашенко. Дело в том, что Лукашенко оказался в тотальной изоляции, если не считать помощи Путинской России, которая опять его спасла от дефолта, от девальвации белорусского рубля и от краха бюджета Беларуси – вы знает, что были выделены кредиты. В общем, 158 чиновников белорусских персоны нон-грата. включая Лукашенко. Все их активы, все их счета на западе арестованы, въезд в европейские страны и в США им запрещен. И эта тотальная изоляция – это то, с чем белорусский режим сейчас столкнулся.

Белорусский режим отлично понимает, что стать жертвой терроризма – это значит войти, как это ни парадоксально, в семью развитых стран, которые от террора страдают. И они не знают, кто это организовал, но они считают, что это режиму выгодно. Потому что, конечно, во всем мире и у нас в России, в Европе, конечно, с сочувствием будут относиться к тому, что там происходит, и возможно, многие в Европе смягчат свою позицию по отношению к Лукашенко. Эта версия сейчас наиболее распространенная – по крайней мере. В Минске.

На самом деле Беларусь абсолютно полицейское государство. Должен сказать, что события 19 декабря, и это доказано, спровоцированы спецслужбами Беларуси, очевидно, что белорусская оппозиция никакого намерения врываться в здание правительства и устраивать беспорядки, не имела. Только что отпустили Толю Лебедько, руководителя «Объединенной гражданской партии» - я с ним говорил, он под подпиской о невыезде, ему грозит, между прочим, до 15 лет тюрьмы, - он говорит, что все это было организовано провокаторами из спецслужб Беларуси ровно для того, чтобы зачистить политическую поляну.

А для чего ее надо было зачищать? – потому что Лукашенко проиграл выборы. Пять экзит-полов, которые были в день голосования показали, что он набрал максимум 42%, и для того, чтобы уничтожить политических конкурентов, он их всех просто пересажал, включая кандидатов президенты.

Поэтому сейчас, как это ни прискорбно и цинично звучит, этот теракт как раз Лукашенко выгоден.

Е.АЛЬБАЦ: Во всяком случае, пока мы не знаем, что произошло, но все выражаем свои соболезнования родственникам тех, кто погиб, тем, кто пострадал, тем, кто сейчас находится в больницах. Теперь вернемся к теме передачи - Леонид, вы связываете эти два события - ДОС-атака на ЖЖ, пиком которой стало заявление в пятницу заявление начальника Центра защиты информации спецсвязи ФСБ о том, что безопасности России угрожает скайп, ДжиМейл и ХотМейл?

Л.БЕРШИДСКИЙ: Я большой связи между этими двумя событиями не вижу хотя бы потому, что ФСБ абсолютно незачем «дидосить» ЖЖ - они могут отрубить его другими средствами, если захотят, и если на то у них будет мандат. Они скорее хотели бы какого-то более официального запрета на эти «лишние», неподконтрольные сервисы с серверами вне пределов России. Кроме того, там есть определенное бизнес-лобби, которое хотело бы то же самое, и вероятно, между этими бизнес-лобби и этими ребятами из ФСБ тоже существует некий контакт – не знаю уж, на каком уровне.

Е.АЛЬБАЦ: Что вы имеете в виду под «бизнес-лобби»?

Л.БЕРШИДСКИЙ: Существуют сотовые операторы из «Большой тройки», у которых скайп банально отбирает деньги, и у некоторых из них есть даже альтернативы, разработанные скайпа, например, у «Мегафона», и они уже давно, многие годы, говорят о том, что эти сервисы небезопасны для страны – с точки зрения того, что они неподконтрольны, и поэтому их надо изгнать отсюда, а тогда они предложат свою альтернативу. Связано ли это каким-то образом с «дидос-атакой» на ЖЖ – думаю, что никак не связано. Тем более, что «дидос-атака», как таковая, не супер-эффективное средство борьбы с площадками.

Е.АЛЬБАЦ: Как? На ЖЖ невозможно зайти.

Л.БЕРШИДСКИЙ: Я свой ЖЖ закрыл год назад, я им не пользуюсь, у меня аккаунт на Facebook, и мне его хватает для того, чтобы все оттуда получать – и ссылки и мнения близких мне людей, и даже не очень близких. Собственно говоря, практически у всех блогеров сейчас есть аккаунты на нескольких площадках, и если для тебя по какой-то причине закрыт ЖЖ, например, он упал, есть другие места, в которых ты можешь высказываться и читать. И мы знаем, что там такие же атаки на сайты «Коммерсанта», «Ведомостей», которые были в прошлом году, - они продолжались по несколько дней, а потом затихли и не нанесли никакого вреда этим площадкам – посещаемость там быстро восстановилась на прежних уровнях.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда зачем это делается?

Л.БЕРШИДСКИЙ: Зачем это делается очень трудно сказать. На самом деле пока нет ни одного примера в истории интернета, чтобы заказчик «дидос-атаки» был пойман или даже назван более или менее доказательно. То есть, люди, которые делают это, делают это безнаказанно, и это уже причина, почему они так делают. Почему собака лижет себе под хвостом? – потому что может. И эти тоже могут. Но вопрос в том, чего они этим добиваются. На мой взгляд, не добиваются ровным счетом ничего.

Е.АЛЬБАЦ: Борис, у вас сколько «фрэндов» на блоге?

Б.НЕМЦОВ: 10 тысяч.

Е.АЛЬБАЦ: У меня тоже аккаунт есть на Facebook и в ЖЖ, и все-таки на Facebook более кулуарная компания. Когда я хочу посмотреть, чем интересуются люди, более далекие от политики или от журналистики, я все-таки иду на ЖЖ. Исследования Гарвардского университета показали, что как дискуссионная площадка ЖЖ в России сейчас номер один – именно как широкая дискуссионная площадка. ЖЖ российский очень сильно отличается от американского, где блоги очень специализированы. В этом смысле ЖЖ это такая очень открытая площадка. Борис, какие у вас представления на этот счет - зачем это все делается?

Б.НЕМЦОВ: Я тезисно. Первое – мне нравится заявление ФСБ по поводу того, что нужно уничтожить скайп, джимейл, и так далее. Это означает, что, скорее всего, говоря по скайпу вы можете быть уверены, что вас никто не слушает. И переписываясь на джимейл вы можете быть уверенными, что вашу почту, скорее всего, ФСБ не читает. Так что это хорошая новость на самом деле. Второе – я считаю, что все-таки сейчас эту атаку ФСБ удалось отбить, насколько я понимаю, - по крайней мере, реакция Кремля была однозначной на эту тему, - это тоже плюс. Третье - ЖЖ, атаки на «Новую газету», не дай бог, атаки на «Нью таймс», и так далее, - это все на самом деле посягательство на нашу с вами свободу. Потому что ЖЖ – это территория свободы, это очевидно.

Я могу не соглашаться с блогерами, с моими коллегами по ЖЖ, но то, что там нет цензуры и нет самоцензуры, это очевидно. Я считаю, что эти атаки, хоть Леонид и говорит, что они бессмысленные, я считаю, что эти атаки, вот такие сконцентрированные, начавшиеся в конце марта, это репетиция перед спецоперацией под названием «парламентские и президентские выборы».

Дело в том, что режим не может терпеть крупномасштабные СМИ, которым, по сути, является ЖЖ сейчас. Это территория независимого СМИ с двумя миллионами журналистов, репортеров, аналитиков, философов, художников, артистов, музыкантов, и так далее. Это территория, состоящая из двух миллионов писателей, если хотите - с разным уровнем качества. Путинский режим терпеть это, конечно, не может - особенно в преддверии спецоперации. Поэтому я думаю, что они тренируются.

Что меня умиляет в этой истории? есть три статьи Уголовного кодекса, посвященные киберпреступности - ст. 272, 273, 274. То есть, есть в нынешнем российском УК основания для того, чтобы возбуждались уголовные дела. И хотя Леонид прав, что никого еще толком не посадили – кстати, могу привести статистику, - на самом деле лишь одна десятая процента киберпреступлений у нас в стране раскрывается. То есть, каждое тысячное преступление раскрывается – это самый низкий уровень раскрываемости из всех видов преступности в нашей стране.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, нельзя же сажать самих себя.

Б.НЕМЦОВ: Я про другое. Я про то, что меня удивляет робость. Вы сказали, что приглашали «Яндекс», СУП, и они все отказались. Меня удивляет робость менеджеров. Я не очень понимаю, почему они, защищая свой бизнес, защищая тех людей, кто пользуется ЖЖ, кто их читает, почему они до сих пор не написали заявление о возбуждении уголовного дела по статье 273? - эта статья как раз конкретно связана с кибератаками.

Е.АЛЬБАЦ: Вы действительно не знаете, или делаете вид, что не знаете?

Б.НЕМЦОВ: Я действительно до конца не знаю. Потому что логики в том, что они ен обратились в МВД, по крайней мере - потому что подразделение «К» там находится, - логики в этом я никакой не вижу. Очевидно, что здесь они могли никакой политической составляющей не демонстрировать, а просто это сделать. Тем не менее, они этого не сделали, и это удивительно, объяснения этому нет.

В журнале «Нью таймс» моему коллеге, Анатолию Ермолину, старший офицер Подразделения защиты информации ФСБ, некто Роман К. сказал следующее: «если задачу обрушить интернет в условиях введения ЧП нам поставят официально, то это задача для нас выполнима, хотя и неполностью, - спутниковая часть трафика, поддерживаемая серверами, неконтролируемая с территории России, для нас мало доступна»

Б.НЕМЦОВ: Но спутниковый трафик очень дорогой

Е.АЛЬБАЦ: Вы серьезно думаете, что люди, которые владеют интернет-компаниями, та же Лаборатория Касперского, или СУП, или «Яндекс», могут себе позволить подавать заявления в прокуратуру по поводу кибератак? Кстати, хочу еще сказать, что по заявлению представителя Лаборатории Касперского, Марии Гарнаевой, анализ данных мониторинга показал, что первая «дидос-атака» на ЖЖ была осуществлена еще 26 марта. Владельцы «Ботнета» отдали команду на проведение атаки на адрес блога Алексея Навального. А потом была проведена атака на «РосПил.Инфо».

Б.НЕМЦОВ: Это известно. Я могу только одно сказать – это уникальная территория свободы, конечно, безумно раздражает власть - вот это для меня совершенно очевидно. Могу сказать, как блогер довольно активный – все-таки 10 тысяч «френдов» мало у кого есть в ЖЖ, - могу сказать, как это сказалось, например, на деятельности «Солидарности» и «Партии народной свободы» - вот это очень конкретно. Дело в том, что мы опубликовали доклад «Путин. Коррупция», и впервые в истории оппозиции стали собирать в интернете, на «Яндекс.Деньги» средства для того, чтобы издать дополнительный тираж доклада «Путин. Коррупция», объявили об этом 28 марта, во время презентации. В первый день к нам пришло более 200 тысяч рублей, а «дидос-атака» началась 30 марта. 30, 31 марта, 4 и 6 апреля.

Я посмотрел корреляцию между этой атакой и поступлением средств. Как только атака начиналась – тут же падало поступление средств. Потому что в ЖЖ люди сетевым образом распространяя информацию о том, что собираются деньги на «Яндекс.Деньгах», и в дни атак мы как раз видели провалы в поступлении средств. Хотя на сегодняшний момент мы собрали почти 900 тысяч рублей, что немало за две недели, и случилось это буквально используя исключительно возможности ЖЖ, тем не менее, эти атаки очень сильно вредят оппозиции.

И еще один момент. Власти тратят огромные средства для того, чтобы получить преимущества в ЖЖ. Если вы посмотрите на всякие «нашистские» блоги, пропутинских авторов, вы увидите, как они с треском все проигрывают, хотя финансирование огромное. И проиграв эту войну, они решили воевать вот таким гнусным образом.

Е.АЛЬБАЦ: Мы сейчас должны уйти на новости, потом вернемся в студию.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Продолжаем программу. В студии журналист Леонид Бершидский и политик Борис Немцов. Леонид, Борис говорит, что то, что ФСБ озаботилось скайпом, ДжиМейл и ХотМейл говорит о том, что это сервисы, которые не находятся под их контролем. У меня это вызывает некоторые сомнения – ну, что касается скайпа – действительно, перехватывать разговоры от компьютера к компьютеру, видимо, довольно сложно. А все остальное - вот вы пришли к провайдеру и сняли весь трафик, какой захотели снять.

Зачем было сделано это публичное заявление г-ном Андреичкиным?

Л.БЕРШИДСКИЙ: Вы абсолютно правы – действительно, у ФСБ есть возможность хотя бы этим самым примитивным способом, через провайдеров, отрубить доступ к таким сайтам, как ДжиМейл, ХотМейл. Но штука в том, что может быть он потому и сделал это заявление, чтобы создать – есть такая теория, - чтобы создать у пользователей этих сервисов чувство ложной безопасности, - раз он говорит, что они это не контролируют, значит, там можно все, что хочешь.

Е.АЛЬБАЦ: Давайте сразу скажем – нельзя, дорогие товарищи. Если у вас нет «пи-джи-пи» и вы не можете закодировать то, что передаете, то снять информацию можно с любого интернет-провайдера.

Л.БЕРШИДСКИЙ: Не говорят уже о том, что к этим почтовым ящикам на ДжиМейл и ХотМейл, в общем, известны случаи, что хакеры получали к ним доступ и взламывали эти ящики.

Е.АЛЬБАЦ: Я знаю, что на «Мейл.Ру» взламывалось так, что «мама не горюй».

Б.НЕМЦОВ: «Мейл.ру» недавно у меня взломали. Я хочу на джимейл уйти.

Л.БЕРШИДСКИЙ: На ДжиМейл тоже бывали такие истории. И иногда этими паролями – есть же бизнес, есть люди, которые на своих сайтах торгуют этим всем хозяйством. И то, что могут делать хакеры, с таким же успехом могут делать и ребята из спецслужб. Поэтому я бы не советовал расслабляться и считать, что эти сервисы абсолютно неподконтрольны, несмотря на то, что серверы, на которых физически находится информация, не в России.

Со скайпом - я не технический специалист, но мне кажется, что с ним немножко сложнее бороться. Можно, наверное, запретить, - то есть, можно не позволить людям скачивать саму программу, точно так же перекрыв через провайдеров доступ к ресурсам, на которых она доступна. Но можно ли отрубать трафик? Ведь на самом деле родная программа скайпа не единственная, через которую можно обмениваться сообщениями в скайп-чате, существуют программы универсальные, через которые можно пользоваться разными службами быстрых сообщений, в том числе скайповской.

Е.АЛЬБАЦ: Например?

Л.БЕРШИДСКИЙ: Например, есть «ай-фоны» и «ай-педы», и пользователи знают, что есть такая программа под названием «АМ», через которую можно пользоваться разными сервисами подобного рода - и «Гугл»-чатом, и Ай-Си-Кью, и скайпом, и разнообразными этими чатами. То есть, каким образом этот трафик можно отрубать? Ну, наверное, существуют какие-то средства и для этого, но контролировать это, конечно, несколько труднее, чем доступ к сайтам, которые в некоторых странах и не вполне свободны – то есть, там установлены фильтры, которые не позволяют куда-то ходить – как в Китае на сервисе того же «Гугла».

Б.НЕМЦОВ: И Facebook.

Л.БЕРШИДСКИЙ: И много чего на самом деле у них ограничено. А в Северной Корее там так и вовсе только к некоторым внутренним сайтам есть доступ у тех, у кого он вообще есть. Но мне кажется, что когда они говорят в открытую, что не контролируют эти сервисы, они уже и этим проводят своего рода спецоперацию.

Б.НЕМЦОВ: Можно как экс-физику сказать? Я никого ни за что не агитирую, но насколько я понимаю, как устроен скайп – скайп устроен таким образом, что между двумя говорящими друг с другом компьютерами абсолютно уникальная кодировка сигнала происходит, и каждый раз она меняется. Я не представляю, какие нужно иметь технологические средства для того, чтобы каждый раз раскодировать этот сигнал. Конечно, я согласен с Леонидом, что если просто обрубить программу, сказать – знаете что, больше скайпа вы не увидите, этой программы больше не существует – тогда все, тема исчерпана. Но если все-таки скайп будет работать, то расшифровать, что люди говорят, - если у них нет подслушки помещения, где они ведут беседу, мне кажется, это очень сложно.

И я не думаю, что они так хитро сделали, чекисты, что взяли и ввели в заблуждение весь народ, который сидит в скайпе, заявив, что – ребята, мы не можем его обнаружить, а на самом деле сидят и всех слушают. Думаю, что это в каком-то смысле крик отчаяния, причем явно несогласованный с большим начальством, судя по реакции.

Е.АЛЬБАЦ: Любопытная вещь - помните, когда произошла «оранжевая революция» в Киеве, было невероятное возбуждение и тут же были выделены бюджеты на то, чтобы работать с ЖЖ. У меня сложилось ощущение, что после серии арабских революций, которые были во многом инспирированы, - во всяком случае, коллективным организатором и пропагандистом в Тунисе выступил Facebook. В Египте - Facebook и возможность передавать «твитты» через программу «Гугла» .даже когда египетские власти обрубили интернет. Мы видели, что в Бахрейне вынуждены были перекрывать интернет, в Йемене, и так далее. Вам не кажется, что это такая запоздалая реакция? ну, ребята заняты бизнесом, поэтому не уследишь, что в мире происходит. А тут такой страх вызвали эти арабские революции, поэтому пошла такая реакция.

Б.НЕМЦОВ: Во-первых, я не считаю, что интернет может стать причиной революции, - я знаю, что так считают чекисты многие, и Сечин в частности.

Е.АЛЬБАЦ: Это не причина революции, но организатор.

Б.НЕМЦОВ: На самом деле все-таки есть какие-то социально-экономические причины, политические причины возникновения революций. А это действительно газета «Искра» - вот что такое сегодня интернет. То есть, если есть какие-то объективные предпосылки, то интернет может быть очень мощным инструментом для того, чтобы организовать людей. Если нет таких предпосылок, то никакой интернет ничему помочь не может.

Приведу пример как участник «Стратегии-31» - очевидно, что мы общаемся, говорим про эту «Стратегию», огромное количество людей об этой «Стратегии» знает, тем не менее, если посмотреть на численность участников, даже в Санкт-Петербурге, где мы маршем дошли почти до Смольного, - даже там число участников было две-две с небольшим тысячи человек.

Поэтому думаю так – безусловно, они тренируются, готовятся, безусловно, все закончится как в Китае и Иране, попытки в Египте – безусловно, они территорию свободы не контролируют. И я вообще считаю - есть одна практическая мысль: мне кажется, что пользователям «нета», в том числе, ЖЖ, надо действовать как наши рыбаки. Рыбаки вышли, когда им объявили, что рыбалка будет платной – в разных городах, - и вы заметили, как буквально хором запел тандем, что отныне у нас рыбалка будет бесплатной, и вообще, забудьте про это - мы лучше налог на фонд заработной платы повысим, но не будем рыбакам жизнь портить.

Думаю, что этот режим реагирует только на уличные протесты. Трудно себе представить, конечно, что известные российские блогеры придут на Триумфальную или Пушкинскую площадь, но мне кажется, что если такая самоорганизация случится, то тогда есть шанс, что мы территорию свободы отстоим.

Е.АЛЬБАЦ: Между прочим, известных блогеров очень успешно кооптируют. Не хочу называть ники, но, тем не менее, я смотрю, как прибирают к ругам государственные информационные агентства известных блогеров – это классика жанра.

Б.НЕМЦОВ: Это правда. Я даже знаю, на кого вы намекаете.

Е.АЛЬБАЦ: Я ни на кого не намекаю – это классика жанра авторитарных режимов – кооптация. Как только человек становится популярным, он сразу кооптируется в тело вертикали власти.

Б.НЕМЦОВ: Тем не менее я считаю, что в конце недели у нас будет митинг в защиту свободы и думаю, что тема свободы в интернете становится все более актуальной.

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду 16 апреля на Болотной площади? Давайте мы это прорекламируем – почему нет? Теперь у меня такой вопрос – очень любопытной была реакция, во всяком случае, мне было любопытно за этим наблюдать – реакция Кремля и правительства на заявления замечательного г-на Александра Андреичкина. Леня, вы предполагаете версию, во всяком случае, вы ее не исключаете, что тут перемешаны бизнес-интересы крупнейших российских компаний, предоставляющих мобильную связь и сети и бизнесом под названием «ФСБ».

Но что интересно - когда г-н Андреичкин заявил, что бесконтрольное использование таких серверов может привести к масштабной угрозе безопасности России, тут же пошло заявление Кремля. Неназванный источник заявил, - можно предположить, что это была пресс-секретарь президента г-жа Наталья Тимакова, - что это личное мнение г-на Андреичкина, - заявил Кремль, и не отражает позиции государства. При этом напомню вам, что согласно Конституции, ФСБ у нас подчиняется главе государства, а глава государства у нас президент, и именно он возглавляет Кремль.

За этим тут же последовало заявление пресс-секретаря премьера Дмитрия Пескова, который сказал – цитата: «Представители ФСБ не высказывают личных точек зрения, естественно, это позиция ведомства, и она тщательно аргументирована». Какое дело г-ну Пескову до ФСБ не очень понимаю – согласно конституции, ФЙСБ у правительства только деньги берет. А так вообще они не подчиняются премьеру - наивно скажу я.

Однако уже в субботу вдруг, несмотря на защиту, предоставленную правительством, спикером премьера, уже в субботу ФСБ заявило, что эта спецслужба вовсе не против передовых технологий. И, в общем, из общих соображений можно себе представить, что все те, кого призывают вкладываться в «инноград» Сколково - привозить сюда новые технологии, в Силиконовой долине тихо ахнули после этого заявления ФСБ. Понятно, какой же идиот сюда что повезет, если ребята хотят это дело контролировать?

Короче – как вы можете объяснить эту перепалку Кремля и правительства? Казалось бы, кто такой Андреичкин, чтобы его комментировали и Кремль и правительство?

Б.НЕМЦОВ: Но это же продолжение конфликта, это борьба за трон, точнее за то, кто будет номинирован в 2012 году, и здесь любой повод используется. Давайте вспомним – недавно была история с тем, чтобы вывести Сечина из Совета директоров «Роснефти», до этого была история с Ливией.

Е.АЛЬБАЦ: Вы помните, как закончилась история с выведением Сечина? В «РусГидро» поменяли энергетика на чекиста.

Б.НЕМЦОВ: Совершенно верно. Но, тем не менее, - есть набор историй из абсолютно разных сфер. Будь то снижение налога на фонд заработной платы, - г-н Медведев сказал, что нужно снижать, чтобы бизнес не душить и не уничтожать занятость в малом и среднем бизнесе, а Путин сказал, что у нас денег нет, снижать ничего не будем. По Ливии не буду вспоминать – все помнят. Это одно и то же. То есть, я считаю, что они не решили друг с другом, кто собирается участвовать в кампании, в принципе, они друг от друга если и отличаются, То стилистически, а в общем, это одна бригада, и мы является свидетелями этого конфликта – в данном случае он вылился в теме интернета.

Е.АЛЬБАЦ: Леонид, как вы объясните эту публичную перепалку?

Л.БЕРШИДСКИЙ: Там есть простое объяснение – один из них является юзером всех этих серверов, а другой нет. Президент пользуется многими из этих вещей.

Б.НЕМЦОВ: Думаю, что президент скайпом все время пользуется, чтобы Путин его не слушал. В основном он потому и защитил.

Л.БЕРШИДСКИЙ: ЖЖ он точно пользуется, даже читает. Не знаю, собственноручно ли он туда пишет, но действительно, он выступил с заявлением именно как юзер, что у него вызывают отвращение эти атаки на ЖЖ.

Б.НЕМЦОВ: Но при этом ен дал никакого указания ФСБ прекратить, - замечу. Он просто возмущается – он же блогер, как блогер он и должен возмущаться.

Л.БЕРШИДСКИЙ: Может быть, как блогер он и не знает, кто атакует. Но на самом деле Путин – мне когда-то говорила марина Литвинович, что она пыталась научить его пользоваться интернетом, но у нее было очень мало времени, и это не получилось. Когда была история с блогером, который требовал вернуть ему рынду – помните, летом, во время лесных пожаров? - Путин написал ему ответ, передал через «Эхо Москвы», и этот ответ был написан от руки, на бумажке. Соответственно, если запретят скайп, ДжиМейл, ХотМейл, и вообще доступ в интернет, Путин этого не заметит, он этой штукой не пользуется.

Другое дело Медведев – он юзер, он получает информацию оттуда, - это иногда можно заметить по его заявлениям. Кроме того, история с технологической революцией, которой, я так понимаю, он пытается добиться или ускорить в России, или, по крайней мере, говорит об этом, - эта задача, наверное, не очень вяжется с запретом на скайп.

Е.АЛЬБАЦ: К чему заявление Пескова? Объясните мне, зачем пресс-секретарь премьера вылез со своим заявлением насчет того, что у ФСБ личных точек зрения не бывает?

Л.БЕРШИДСКИЙ: А тут я согласен с Борисом – это продолжение той полемики, которая сейчас практически идет обо всем между Кремлем и Белым домом.

Б.НЕМЦОВ: Может Песков сделать сам какое-нибудь заявление? Может он что-нибудь сказать сам, без указания? Детский вопрос, да?

Е.АЛЬБАЦ: Они что, дети малые? Во-первых, силовики у нас подчиняются по конституции, по закону о президенте и по закону о правительстве, президенту РФ.

Б.НЕМЦОВ: Просто конституцию никто не соблюдает, вот и все. У нас все «по понятиям». А «по понятиям» все Путину подчиняются.

Л.БЕРШИДСКИЙ: Но говорить-то он имеет право что угодно – хоть по конституции, хоть как. И Путин, например, который служил в этих структурах, наверное, лучше, чем Медведев представляет себе, высказывают они когда-нибудь свою личную точку зрения, или нет.

Е.АЛЬБАЦ: Песков говорит: «Это позиция ФСБ и она тщательно аргументирована» - он говорит в пятницу. А в субботу это самое ведомство, ФСБ, отрабатывает назад и говорит, что спецслужбы вовсе не против передовых технологий. Значит, одно из двух - человек, который возглавляет корпорацию под названием Лубянка, В.В.Путин, устами своего спикера сказал, что ФСБ не высказывает своих личных точек зрения, и это позиция ведомства, и она тщательно аргументирована. А после этого ведомство отрабатывает назад.

Л.БЕРШИДСКИЙ: Теперь осталось только понять, считают ли они скайп, джимейл и прочее прогрессивными технологиями. Возможно, они считают эти технологии регрессивными и поддерживают какие-то другие, более прогрессивные технологии , и эти два заявления не противоречат одно другому - как они умеют это делать.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы настаиваете на своей версии, что здесь есть бизнес-интерес, и что заявление ФСБ было, прежде всего, инспирировано бизнес-интересами российских компаний?

Л.БЕРШИДСКИЙ: Нет, я в этом вовсе не уверен, но вектор этого заявления совпадает с устремлениями трех довольно больших российских компаний. Возможно, они просто временные союзники на этом пути.

Е.АЛЬБАЦ: Андрей пишет: «Сечина, между прочим, вывели сегодня» - действиельно? Я не слышала об этом. И еще мне пишут: «Сечин решил выйти из Совета директоров «Роснефти», его замещает академик Некипелов» - сообщает «Газета.Ру». Спасибо слушателям, что они это написали - я этого сегодня не видела.

Н. Мне кажется, что версия борьбы за трон многое объясняет без всякой конспиралогии. Г-н Путин не отвечает за внешнюю политику – он же премьер-министр. Правда?

Е.АЛЬБАЦ: Правда, не отвечает.

Б.НЕМЦОВ: А про Ливию сказал. Правильно?

Л.БЕРШИДСКИЙ: Свобода слова в стране.

Б.НЕМЦОВ: То же самое с ФСБ. Он не отвечает за ФСБ, но тем не менее.

Е.АЛЬБАЦ: Но почему ФСБ потом отрабатывает назад?

Б.НЕМЦОВ: Потому что когда кавардак, когда двоевластие в стране, тогда все эти клерки и чиновники, в том числе, силовики, они не знают, какому богу служить. И у них семь пятниц на неделе, у них шизофрения, у них сносит крышу, они не помнят, что они сказали вчера, не знают, как бы остаться на своем посту, чтобы не вылететь.

Вот последняя история с Юсуфовым - это же классика. Юсуфову сказали: купи в пользу ВТБ Банк Москвы.

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду сына, или отца?:

Б.НЕМЦОВ: Отцу сказали, поскольку он был советником Медведева до последнего времени. Сказали – купи. Он взял, и себе купил. В каком государстве это возможно?

Е.АЛЬБАЦ: А вы убеждены, что ему было сказано купить?

Б.НЕМЦОВ: Конечно. Более того, это Костин говорил, что ему дал задание Медведев купить Банк Москвы. Вместо того чтобы купить Банк Москвы для ВТБ, он купил себе.

Е.АЛЬБАЦ: После чего его Медведев уволил.

Б.НЕМЦОВ: Уволил в ту же минуту, как узнал. Понимаете, там полный бардак – чего вы не понимаете? У них итак полный развал, эта вертикаль только воровать умеет, а не управлять страной. А сейчас еще выясняется, что они не договорились по поводу 2012 года. И то, что мы с вами конспиралогию какую-то разводим, какая-то «Большая тройка», бизенс-интересы…

Е.АЛЬБАЦ: почему – конспиралогия? Одно другому, между прочим, не мешает.

Б.НЕМЦОВ: Они не такие умные, как вы пытаетесь их представить радиослушателям. Они очень средние, серенькие, и они борются за то, чтобы рулить и командовать дальше. У одного «по понятиям» вроде вся власть и все ресурсы в руках, а у другого, по конституции, которую они уничтожили, вроде как есть большие полномочия. Вот этот конфликт мы видим каждый раз, в том числе, и сейчас, с интернетом. Вообще их надо, конечно, уже куда-то убирать, потому что они уже всех достали, если честно.

Е.АЛЬБАЦ: У вас есть план, как?

Б.НЕМЦОВ: Вот в субботу приходите на Болотную площадь, и мы этот план с вами будем предлагать народу.

Е.АЛЬБАЦ: Вам тут пишут, что «Скайп использует уникальные протоколы, и обрубить его можно, лишь вырубив интернет. Про кодировку Немцов близок к истине».

Б.НЕМЦОВ: Скайп можно просто уничтожить как программу.

Е.АЛЬБАЦ: Леонид?

Л.БЕРШИДСКИЙ: Так я говорил то же самое.

Е.АЛЬБАЦ: Я спрашиваю про то, что сейчас сказал Немцов – что там полный «раскосец», полный бардак.

Л.БЕРШИДСКИЙ: Это Борису лучше знать – он там побывал.

Б.НЕМЦОВ: Я очень давно там не был.

Е.АЛЬБАЦ: С 1998 года его там нет.

Б.НЕМЦОВ: Я 13 лет уже как не работаю в правительстве.

Л.БЕРШИДСКИЙ: А в то время был бардак?

Б.НЕМЦОВ: Тогда лучше было. Нефть была дешевая, и надо было иметь мозги, чтобы страну спасать. А сейчас нефть за сотку стоит, и там можно хоть обезьяну посадить, хоть орангутанга, хоть бегемота - при таких деньгах они могут творить все, что угодно.

Л.БЕРШИДСКИЙ: Я допускаю на самом деле, что там полный бардак. Но скажу по поводу этих заявлений, которые не вполне друг другу даже противоречат. По большому счету, ведь с какой стати они вообще должны отвечать за свои слова? – это же просто слова, никто никогда не спросит ни с господина, который призывал к запрету, ни потом с тех, кто выступал в пользу высоких технологий. Они могут говорить абсолютно все, что угодно, они пользуются той же самой свободой, когда говорят взаимоисключающие вещи. Все это лишний раз доказывает, что на самом деле у нас свободная страна.

Б.НЕМЦОВ: Свободная для чекистов страна - так надо формулировать.

Е.АЛЬБАЦ: Я бы согласилась бы, если бы они не возглавляли бюрократические кланы. Я уже не говорю о том, что они ответственны перед избирателями – понятно, что нет никаких избирателей. Но есть бюрократические кланы, Медведев опирается на один бюрократический клан, Путин – на другой. И эти кланы ловят сигналы - так устроена бюрократическая политика. И такие разные посылы должны у людей, на той же Лубянской площади, вызывают некое сумасшествие. Потому что они не могут понять, откуда получать сигнал, какой сигнал правильный, а какой неправильный. Вот в чем бардак ситуации на самом деле.

Л.БЕРШИДСКИЙ: Ну, так за свободой слова всегда должна следовать свобода выбора. Вот им предоставлен весь спектр сигналов, из которых они могут выбирать

Б.НЕМЦОВ: А если не угадал, например, как Затулин – то выгнали с работы. Если не угадал как Чадаев - тоже выгнали с работы. У них, в принципе, началась «русская рулетка» - они должны угадывать, если, не дай бог, ты такой придирок, что не угадал, - значит, вылетишь. Вот Юсуфов вылетел, Чадаев, Затулин. Думаю, что список очень большой на вылет.

Л.БЕРШИДСКИЙ: Было бы скучно, если бы сигналы были бы одинаковыми.

Б.НЕМЦОВ: А скоро и Сечин может вылететь – вы будете удивлены. Это такая история. Понимаете, когда очень гнилая система, и она еще и не управляется, а точнее, управляется из двух центров, а это значит, не управляется, то конечно, будут жертвы. «Паны дерутся, у холопов чубы трещат» - это ровно то, что сейчас там происходит. Этого деятеля из ФСБ тоже могут выгнать, кстати говоря, - я не исключаю, что его выгонят.

Е.АЛЬБАЦ: очень интересно вы начали говорить, и приятно слышать, что их могут всех погнать.

Б.НЕМЦОВ: Кстати, это хорошо для всех. Быстрее бы они друг друга уже, в конце концов, прищемили и повыгоняли – глядишь, страна бы свободной стала.

Е.АЛЬБАЦ: И на этой оптимистической ноте мы уходим из эфира.