О чести, о совести и корпоративистской политике - Георгий Сатаров, Иосиф Дискин - Полный Альбац - 2011-03-07
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер. 22 часа и 10 минут, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании я, Евгения Альбац и я начинаю нашу традиционную программу, посвященную тем событиям в политике, прежде всего, которые будут определять лицо российской жизни в ближайшие несколько месяцев. Ровно через год, днями раньше или днями позже, мы узнаем имя человека, который будет главой государства на следующие 6 лет, если не на все 12 лет. Напомню вам, что 2 марта 2008 года Дмитрий Медведев принимал поздравления как избранный президент России.
Сегодня мы являемся свидетелями, ну, трудно говорить о какой-то предвыборной борьбе, но, во всяком случае, внутриэлитных разборок, которые происходят сейчас на наших глазах бесконечно. Вот, из новостей прошлой недели и начала нынешней недели в одном из элитных московских клубов прошла вечеринка «Putin Party», на которой девушки, в большей или в меньшей степени одетые, держали таблички «Хочу премьера». Вы, наверное, слышали, что руководитель пресс-службы премьера Дмитрий Песков заявлял, что они ничего про это не знали и вообще не позволяли использовать имя Путина. Но тем не менее, совершенно понятно, что это одно из тех явлений, которое относится к продвижению образа премьера: «Хочу премьера» - так это называется, да?
Одновременно с этим на прошлой неделе появилось письмо в защиту судебной власти. Оно вошло уже в апокриф как «Письмо 55-ти». Это такой ответ деятелей различных общественных организаций на критику со стороны общества, критику, связанную с приговором по делу Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Вы, наверное, слышали, что многие полагают, что процесс был сам по себе политически ангажированный и приговор того же был свойства.
Причем, надо сказать, что это письмо 55-ти очень сильно многим из нас, кто жил при советской власти, напомнило практику коллективных писем в защиту тех или иных инициатив тогда еще советской власти, которые тогда появлялись. Александр Гарриевич замечательно осмеял это в своей знаменитой серии «Клим Петрович», да? Когда некий рабочий Клим Петрович выходит на трибуну, начинает читать письмо, а оно, оказывается, написано от имени женщины: «Как женщина, я требую к ответу».
Вот такая практика коллективных писем вновь появилась сейчас, причем вполне в духе советской власти. Вместе сошлись и представители Союза семей военнослужащих, и Союза ветеранов Афганистана, и Организация сотрудников правоохранительных органов, и Профсоюз строителей, железнодорожников и работников сельскохозяйственного машиностроения, Союз православных граждан и Собор славянских народов, и даже Общественная организация содействия защите женщин. Мне очень понравилось: «содействие защите женщин».
Ну вот. Вот такая вот, значит, появилась у нас очередная инициатива управления внутренней политики администрации президента. И среди тех, кто подписал письмо, сегодняшний гость нашей передачи, мы пригласили Иосифа Евгеньевича Дискина, председателя комиссии Общественной палаты по вопросам развития гражданского общества и научного руководителя ВЦИОМ, одного из тех, кто подписал это письмо. Иосиф Евгеньевич, здравствуйте.
И.ДИСКИН: Добрый день.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, что пришли. И его антагониста Георгия Александровича Сатарова, главу фонда ИНДЕМ. Если кто не помнит, ИНДЕМ – это Информация для демократии.
Г.САТАРОВ: Информатика для демократии.
Е.АЛЬБАЦ: Информатика?
Г.САТАРОВ: Да.
Е.АЛЬБАЦ: Извините. Информатика для демократии. В прошлом, помощник президента РФ Бориса Ельцина. Мы также ожидаем профессора РЭШ Константина Сонина, который собирался к нам тут забежать на огонек, но что-то телефон у него не отвечает. Сонин, вы где? Может, появится. Ну вот об этом мы сегодня будем говорить. Собственно, зачем нужно защищать власть, особенно в условиях авторитарного режима, когда эта власть, вспоминая Людвига фон Мизеса, и так всеобъемлющая? Прежде чем я задам вопрос, меня тут спрашивают, почему в названии передачи использован термин «корпоративистская политика»? Я отвечу очень коротко. Потому что для авторитарных режимов характерна инкорпорация различных общественных организаций, а также отдельных политиков тела исполнительной власти, которая, по сути, является единственной в условиях авторитарных режимов. Все остальные – не более, чем такие фасады. А сама авторитарная власть действует по принципу закрытых корпораций, когда сфера принятия решений совершенно непрозрачна и граждане не могут знать и не могут влиять никак на принятие этих решений. Поэтому это и называется «корпоративистской политикой».
Ну вот. Некоторые разъяснения мы сделали. А теперь у меня вопрос к вам, Иосиф Евгеньевич Дискин. Палец вы показываете кому?
И.ДИСКИН: Я загнул три пальца.
Е.АЛЬБАЦ: Ах, вы загнули три пальца, понятно.
И.ДИСКИН: Да, я загнул три пальца.
Е.АЛЬБАЦ: Давайте я вам задам сначала вопрос. У меня к вам вопрос. Кто составлял текст этого замечательно письма 55-ти?
И.ДИСКИН: Первое. Не знаю. Вот здесь прозвучало первоначально – я хотел оговориться – 3 утверждения, которые точно не являются фактом. Первое, что письмо написано по заказу управления внутренней политики. Это, вот, я спрашивал людей достаточно влиятельных там. Вот, они мне могли бы ответить: «Нет». Раз.
Е.АЛЬБАЦ: Там – это вы кого спрашивали?
И.ДИСКИН: Спрашивал одного из руководителей.
Е.АЛЬБАЦ: Ну, кого? Нет, ну, влиятельных – это кто?
И.ДИСКИН: Одного из заместителей начальников управлений.
Е.АЛЬБАЦ: Ну, это кто конкретно?
И.ДИСКИН: Нет, ну я не могу. В частной беседе.
Е.АЛЬБАЦ: А, не можете, ну понятно. Так.
И.ДИСКИН: Раз. Первое. То есть допущение я еще мог бы понять. А утверждение, сделанное абсолютно убежденно, вот, не является фактом. Первое. Второе. Конечно, утверждение про то, что российский режим является автократическим, тоже является допущением, поскольку даже в классификации современных сегодняшних западных политических структур относится к полусвободным государствам, вот, к автократии не относят. Да.
И третье. Вот, просто, так сказать, а уж по поводу корпоративистских и авторитарных – ну, тут поаккуратней. Все-таки, здесь сидят люди, которые, в общем, более-менее, так, с политической теорией знакомы. Ну, сильная натяжка.
Е.АЛЬБАЦ: Большое вам человеческое спасибо. Я рада видеть здесь людей, которые знакомы с политической теорией...
И.ДИСКИН: Ну, вот, по поводу корпоративизма.
Е.АЛЬБАЦ: ...Поэтому давайте мы перейдем. Да, вы просто не представляете себе, о чем вы говорите. Не, не важно, не важно, это Шепеттер, вы не беспокойтесь на эту тему.
И.ДИСКИН: Нет, и это у Шепеттера там тоже не про авторитаризм. А корпоративизм там сильно отделен у Шепеттера от авторитаризма.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно.
И.ДИСКИН: Да. Теперь вернемся к вашему вопросу.
Е.АЛЬБАЦ: Давайте.
И.ДИСКИН: Значит, ко мне обратились просто на мой личный почтовый адрес с проектом письма.
Е.АЛЬБАЦ: А откуда исходило?
И.ДИСКИН: Ну, прямо вот это, я не помню название общества. Откуда они взяли мой адрес, не знаю. Я прочел.
Е.АЛЬБАЦ: Не-не, секундочку. Кто обратился-то? Это же самое интересное.
И.ДИСКИН: Вот там есть такая организация. Вот, как она называется, я не...
Е.АЛЬБАЦ: То есть вам, в принципе, все равно? Вам приходит...
И.ДИСКИН: Нет. Текст...
Е.АЛЬБАЦ: А если бы это были девушки легкого поведения?
И.ДИСКИН: Вот, девушки легкого поведения вдвойне. Вот, а поскольку меня интересовал текст...
Е.АЛЬБАЦ: Ну а подождите. А вдруг бы не получилось?
И.ДИСКИН: Да. А текст. Вот я не знаю, обратили ли вы внимание или нет? За 4 дня до этого в «РИА Новости» состоялся круглый стол, который я проводил ровно на очень близкую тему, которая называлась «Власть и общество. Отношения после приговора по второму делу Юкоса», где ровно эти же проблемы...
Е.АЛЬБАЦ: Это я правильно помню: «РИА Новости» - это государственное информационное агентство?
И.ДИСКИН: Да, совершенно точно. А был стол, организованный Общественной палатой, где 3/4 членов, моих коллег, где мы считали, поскольку «РИА Новости», там просто технологически легче освещать, чем у нас в палате (у нас там не сильно информационно хорошо), и мы ровно об этом и говорили – о том, что довольно странная картина. С одной стороны, идет интенсивная кампания тех, кто говорит о том, что приговор заказан, что это политически ангажировано. Но незадолго до этого были в газете «Комсомольская правда» первый раз опубликованы доводы прокуратуры. И это абсолютно не вызвало никакой реакции, ни обсуждения. Можно было там опровергать, говорить, что все глупость полная. Ничего.
Е.АЛЬБАЦ: Можно я, все-таки, продолжу, все-таки, свои вопросы?
И.ДИСКИН: Да, пожалуйста.
Е.АЛЬБАЦ: Еще раз. Вот, будьте любезны, Иосиф Евгеньевич. Значит, к вам на вашу личную почту?
И.ДИСКИН: Да, абсолютно, даже, я бы сказал, корпорации, компании, где я деньги зарабатываю.
Е.АЛЬБАЦ: Секундочку: так, на личную или на корпоративную?
И.ДИСКИН: Корпоративную.
Е.АЛЬБАЦ: Корпоративную. Значит, выяснили. На корпоративную почту...
И.ДИСКИН: Не на Палатную, а там, где я деньги зарабатываю.
Е.АЛЬБАЦ: А вы где деньги зарабатываете?
И.ДИСКИН: А есть такая компания Фловинтек, которая занимается высокими технологиями.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Так. Значит, на вашу корпоративную почту приходит письмо от некоей организации, которой вы не помните?
И.ДИСКИН: Я видел людей, я был знаком, один человек из организаторов...
Е.АЛЬБАЦ: А что за организация-то?
И.ДИСКИН: Не помню я названия.
Е.АЛЬБАЦ: А, не помните. Понятно. И, вот... А вам обычно приходит от некоей организации, вы сразу подписываете или как?
И.ДИСКИН: Нет.
Е.АЛЬБАЦ: Нет?
И.ДИСКИН: Я читаю тексты.
Е.АЛЬБАЦ: Так?
И.ДИСКИН: Поскольку содержание этого текста в очень во многом... Написан текст неряшливо, но, вот, содержание очень во многом совпадало с тем, что я же ровно говорил 4 дня до этого на круглом столе, я считал правильным это подписать.
Е.АЛЬБАЦ: Так. И вы по электронной почте сказали «Поддерживаю»?
И.ДИСКИН: Да, да. Согласен.
Е.АЛЬБАЦ: «Согласен»?
И.ДИСКИН: Не, не так, не так, не так. Я написал не так. Я сказал, что «ребят, текст, на мой взгляд, неряшливый, но поскольку я разделяю основные положения этого письма, я считаю возможным, чтобы моя подпись стояла под этим письмом».
Е.АЛЬБАЦ: А «Ребята» - вы кого назвали?
И.ДИСКИН: Ну, там Reply. Просто берешь так...
Е.АЛЬБАЦ: Ага. То есть вы не помните, откуда вам пришло это?
И.ДИСКИН: Там есть название этой компании.
Е.АЛЬБАЦ: Иосиф Евгеньевич, ждите от меня письма. (смеется)
И.ДИСКИН: Прекрасно! Очаровательная женщина. Если меня текст заинтересует, я с удовольствием.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. А скажите, пожалуйста, а, вот, кто? Вас интересовало, кто еще рядом с вами подписало письмо?
И.ДИСКИН: Нет.
Е.АЛЬБАЦ: Нет, да? И вас не удивило, что тут много очень военных, нет?
И.ДИСКИН: Нет. Зато меня обрадовало, что 3 моих коллеги, с которыми мы это обсуждали на круглом столе, Гриб и Кучерена, участники этого круглого стола подписали это письмо. Более того, я разговаривал с целым рядом своих коллег, членов палаты. Да, и Алена Николаева – я извиняюсь.
Е.АЛЬБАЦ: А напомните?
И.ДИСКИН: Елена Леонидовна Николаева – председатель комиссии Общественной палаты по вопросам по социальной политике.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно.
И.ДИСКИН: Да. Люди, к которым я отношусь, и я очень этим самым доволен. Это я узнал уже потом, когда началась шумиха. Я считал правильным. Да будет выслушана другая сторона и совершенно недопустимо такое давление на судейский корпус.
Е.АЛЬБАЦ: То есть у вас сложилось ощущение, что давление на судейский корпус, да? А скажите мне, пожалуйста, вот интересно, Иосиф Евгеньевич. Вот, до этого было нашумевшее интервью помощницы Хамовнического суда Васильевой, и как-то все мы задавались вопросом, правду она говорит или неправду, будет проведено расследование?
И.ДИСКИН: И более того, я должен сказать, что мы с Кучереной говорили, что необходимо попросить (и это Кучерена открыто заявил) председателя Мосгорсуда провести здесь расследование. Потому что если она права, то нарушены процессуальные нормы...
Е.АЛЬБАЦ: Ну как это? Егорова будет сама себя проверять?
И.ДИСКИН: Почему же? У нее, между прочим, есть квалификационная коллегия судей. Совершенно не сама себя. А есть, а такие проверки...
Е.АЛЬБАЦ: Не, ну вот Генри Маркович Резник говорил, что это должен Следственный комитет заниматься.
И.ДИСКИН: Не может. Генри Маркович забыл, что открыть дело по следствию в отношении судей возможно только в порядке специальной процедуры. И полное пленарное заседание. Ее ж не саму лично обвиняют?
Е.АЛЬБАЦ: Да.
И.ДИСКИН: Пленарное заседание московской коллегии судей, которые вопросы передают в квалификационную коллегию.
Г.САТАРОВ: При этом есть нюанс. Есть возможность возбудить дело по факту, а не против конкретных лиц. Тем более, что лица еще не установлены. А речь идет об уголовном преступлении, воспрепятствование правосудию – это уголовная статья. Они вполне могут это делать.
И.ДИСКИН: Против судьи. Она же, извините меня, она вынесла факты, которые свидетельствуют о том, что судья совершил преступление отправлению правосудия. Для того, чтобы начать следствие, а впоследствии следствие в отношении судьи, у нас существует специальная процедура.
Г.САТАРОВ: Я про другое. Я в данном случае...
Е.АЛЬБАЦ: Это Георгий Александрович Сатаров.
Г.САТАРОВ: Это Георгий Александрович Сатаров, здрасьте. Я говорю не про Данилкина, а про тех, кто осуществлял давление. Она же об этом рассказывала.
И.ДИСКИН: Нет, извините меня. Первое, кого она обвиняет (она не очень, видимо, хорошо знает), она обвиняет самого Данилкина, который нарушил тайну совещательной комнаты и вступил в отношения с кем бы то ни было по данному приговору до того, как давление. Это уже следующая история. это уже Данилкин должен дать показания.
Е.АЛЬБАЦ: Но эта история тоже в ее интервью. И вы знаете, вот так интересно, Иосиф Евгеньевич, что следствие так и не началось, никакой расширенной коллегии так не произошло.
И.ДИСКИН: Еще не вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Еще не вечер?
И.ДИСКИН: Еще не вечер.
Е.АЛЬБАЦ: А вы уже начали защищать судебную систему.
И.ДИСКИН: А извините, пожалуйста, если вы читали письмо...
Е.АЛЬБАЦ: Ну как же? Вот оно.
И.ДИСКИН: Вот оно. То там же не только про дело Ходорковского. Там и про эту жуткую историю, когда...
Е.АЛЬБАЦ: Но вы с этого начали.
И.ДИСКИН: Нет, это вы начали, извините. Это вы начали.
Е.АЛЬБАЦ: Нет, это ваше письмо.
И.ДИСКИН: Ну, письмо, да. Но я хочу напомнить...
Е.АЛЬБАЦ: «В последнее время на фоне второго процесса по делу руководителей...»
И.ДИСКИН: «На фоне». Но там еще есть жуткая история, когда всех членов корпорации московских судей поздравили с Новым годом от имени убитого судьи. Убитого судьи, который осуществлял дела против националистов. Они же разные.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Иосиф Евгеньевич, поняла. Значит, я надеюсь, что все, кто еще не познакомились с этим образцом творчества коллективного...
И.ДИСКИН: Да, кстати, ремарка еще. Вот, третий палец-то. По поводу восстановления, что это в советское время.
Е.АЛЬБАЦ: Третий палец – это вы не осторожно. Так?
И.ДИСКИН: Восстановили советскую практику. Здесь сидит помощник президента Ельцина, который очень хорошо помнит, как в 1996 году практика коллективных писем была сильно... Я извиняюсь, в стеклянном доме не надо швыряться камнями. Была сильно распространена.
Е.АЛЬБАЦ: Причем тут «в стеклянном доме»? Иосиф Евгеньевич, я в своей жизни не подписала ни одного коллективного письма.
И.ДИСКИН: А, вот, 1996-й год...
Е.АЛЬБАЦ: Можно я задам вопрос?.. Иосиф Евгеньевич, можно я Георгию Александровичу?
И.ДИСКИН: А я сейчас напомню.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Только можно я задам ему вопрос?
И.ДИСКИН: Ну, вы тут хозяйка, это ваше шоу.
Е.АЛЬБАЦ: Нет, у меня ощущение, что уже ваше. Георгий Александрович, вот это у меня к вам сразу вопрос. Вот, вы работали в администрации президента, да? Знаете вот эти все политтехнологические приемы, которые используются. Вот, объясните, пожалуйста, и в вашей администрации к этим принципам тоже время от времени прибегали. Расскажите, пожалуйста, вот зачем нужны коллективные письма? Зачем это нужно, вот, «как мать вам говорю, как женщина, я требую их к ответу»?
Г.САТАРОВ: Ну, я напомню, что жанр коллективных писем имеет очень почтенную историю.
Е.АЛЬБАЦ: В защиту власти?
Г.САТАРОВ: Нет, стоп, вопрос был про коллективные письма вообще – я не вижу в этом ничего патологического.
Е.АЛЬБАЦ: Я поправлюсь: в защиту власти.
Г.САТАРОВ: А, в защиту власти?
Е.АЛЬБАЦ: Коллективные письма в защиту тех... – это известные диссидентские письма, за которые люди шли в тюрьму. Я не припоминаю, чтобы за защиту власти люди шли в тюрьму.
Г.САТАРОВ: Ну, насчет защиты власти я не знаю, я...
Е.АЛЬБАЦ: Так расскажите, о чем? Вот, смысл?
Г.САТАРОВ: Смысл чего?
Е.АЛЬБАЦ: Коллективных писем в защиту власти.
Г.САТАРОВ: А почему вы меня об этом спрашиваете? Я не специалист по инспирированию писем в защиту власти. И я считаю, что если власть этим занимается, значит, она проявляет слабость.
Е.АЛЬБАЦ: Правда?
Г.САТАРОВ: Вот у меня такое ощущение.
И.ДИСКИН: Георгий Александрович, а в марте 1996 года большое письмо, призывавшее поддержать кампанию Ельцина, оно прошло совсем мимо вашего внимания?
Г.САТАРОВ: Абсолютно. Более того, я напомню вам, что...
И.ДИСКИН: Ну, мы помним все это письмо – там было порядка 200 подписей.
Е.АЛЬБАЦ: Можно вы позволите сказать? Когда вам надо будет говорить, я вам буду говорить. Хорошо? Спасибо большое.
Г.САТАРОВ: Значит, абсолютно помимо меня, я вас уверяю. Я никогда не врал в прямом эфире, ну, даже женщинам.
И.ДИСКИН: Даже нисколько не сомневаюсь, да.
Г.САТАРОВ: Вот. Поэтому... Ну, я могу вспомнить подобных писем и обращений к президенту по разным поводам довольно много не только в 1996-м, но и в 1991-м, и в 1993-м, и так далее, и так далее.
И.ДИСКИН: В октябре.
Г.САТАРОВ: Да, совершенно верно. Были такие письма: «Раздавите фашистскую гадину», да. Было. Что делать?
И.ДИСКИН: Это к вопросу о советских традициях.
Г.САТАРОВ: Да. Нет, тут вопрос-то в двух вещах. В трех, на самом деле. Первое, является ли это некоей гражданской инициативой, таким криком души? Я, кстати, считаю, что судебную власть нужно защищать.
Е.АЛЬБАЦ: Вот сейчас запомните это. Мы сейчас уйдем на новости и через пару минут вернемся обратно в студию.
И.ДИСКИН: И это очень важно.
Е.АЛЬБАЦ: А видеотрансляция работает.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 22 часа и 33 минуты, здесь в студии «Эха Москвы» мы говорим о довольно шумном событии, которое произошло у нас здесь в отечестве. Компания из 55-ти человек, представители различных общественных организаций, и, вот, Сельскохозяйственной академии, ректор Тверской государственной сельскохозяйственной академии, и тут профсоюзы железнодорожников и строителей, и так далее подписали коллективное письмо в защиту судебной власти. И здесь в студии «Эха Москвы» присутствует Иосиф Евгеньевич Дискин, который подписал это письмо, и Георгий Александрович Сатаров, который на сайте «Эха Москвы» написал очень смешной скетч. Ну, вы помните, что Сатаров работал помощником президента Бориса Ельцина в администрации президента, а также он президент фонда ИНДЕМ. Георгий Александрович, вот вы в своем скетче на сайте «Эха Москвы», вы написали, что это антипутинское письмо.
Г.САТАРОВ: Ну, конечно.
Е.АЛЬБАЦ: Ну, вот, как-то вы мне это совершенно не объяснили.
Г.САТАРОВ: Ну, потому что те... Когда они не касаются, там скажем, каких-то дежурных сюжетов, которые должны прикрыть их революционную миссию, то там речь идет о признаках давления на власть, которые осуществляются высшими руководителями государства.
Е.АЛЬБАЦ: Признаками давления на судебную власть?
Г.САТАРОВ: Да, и дискредитацию судебной власти, потому что и Путин, и Медведев неоднократно, например, говорили о такой проблеме как коррумпированность судебной власти. Должен ответить, что по нашим данным (а мы регулярно проводим довольно серьезные исследования о коррупции), эта ветвь власти наименее коррумпирована по сравнению с двумя другими. Здесь исполнительная власть находится в таком отрыве, ну, скажем, процентов 90 приходится на исполнительную власть, остальное делит несчастная так называемая законодательная власть и суды.
Во-вторых, суды, опять же по нашим данным (у нас было очень большое исследование, связанное с судебной властью), из всех ветвей власти пользуется наибольшим доверием. Это единственный институт власти, который в оценках граждан с 2001-го года по 2009-й, у нас было 3 измерения довольно серьезных, имеет позитивную динамику в оценках граждан. Но и кроме того, в общем-то, судебная власть – это фундамент государственности. И судебная власть, в общем-то, довольно долго была таким пасынком модернизации. Это не только в России, это общая проблема, что, конечно, неправильно, и она была забыта не только исполнительной властью, но и гражданским обществом. Поэтому нужно защищать судебную власть, нужно защищать судей. Ну просто здесь надо аккуратно понимать, откуда же идет главная атака на судебную власть.
В письме делается намек, что это давление осуществляется со стороны людей, которые вот так хамски обсуждают... Ну, там по-другому сказано, более деликатно, конечно. Обсуждают приговор Данилкина. Делаются, пару раз, по-моему, сказано о том, что это все не квалифицировано, люди не знают, что обсуждают. Ну, большинство людей, которых я знаю, которые обсуждают, они были на процессе, они регулярно читают как и я материалы с сайтов, репортажи с этого процесса, и так далее, и так далее. Любой человек, который хоть сколько-нибудь следит, знает об абсолютной бессмысленности и абсурдности этого обвинения, которое, ну, например, вступает в противоречие с приговором по первому делу, ну и это самое безобидное, что можно сказать про этот процесс и про этот приговор. Но главная-то опасность для судебной власти – это со стороны других ветвей власти.
Ну, я могу привести пример. Против одной судьи Московской области за то, что она не согласилась продлять срок предварительного заключения, было возбуждено дело по статье Воспрепятствование правосудию. Это самая деликатная форма давления на судебную власть. Я напомню, что первое выступление защитников в финале процесса над Ходорковским-Лебедевым, вот этого второго процесса, было выступление Юрия Шмидта, который посвятил полностью свое выступление фактам давления на правосудие в этом процессе, и там назывались конкретные фамилии. Как-то это обходится стороной и самой властью, которая не бросилась как-то опровергать то, что было рассказано Шмидтом, и подписанты как-то тоже эту тему обходят стороной. То есть это очень избирательная защита судебной власти.
А когда наши лидеры говорят про судебную власть, то у них получается так вот, как я писал, что если мы говорим коррупция, то мы подразумеваем суды. Если мы подразумеваем суды, то мы говорим «коррупция». Как-то они замалчивают и продажу мест во время выборов, и полностью прикупленную Думу, и про коррупцию в исполнительной власти. Я напомню, что когда Медведев вел свою избирательную кампанию, то он, например, сказал следующие слова, что это нехорошо, когда покупаются места в правительстве. Ну, его потом, видимо, одернули, потому что эту тему он забыл полностью. И это далеко не единственный пример, вот этого, несопоставимого совершенно уровня коррупции в исполнительной власти и в судебной. А судебную власть надо защищать, я с этим согласен. Но не такими текстами, конечно.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Это был Георгий Александрович Сатаров. Иосиф Евгеньевич, скажите, пожалуйста, вот, вы когда подписывали этот текст, вы на кого рассчитывали? Вот, вы к кому, собственно, обращались?
И.ДИСКИН: Прежде всего к той самой активной части общества, которая сегодня... Вот я, если позволите, хочу напомнить. Я практически со всем согласен тем, что говорит мой давний, вот, просто тоже бесконечно давний знакомый Георгий Александрович Сатаров. Только вообще проблему коррупции мы сейчас... Давайте, может быть, вернемся специально еще раз к этому, но сейчас про судей, мы про судей.
Вот смотрите, что происходит? С одной стороны, реалии таковы, что, действительно, судебная власть не только наименее коррумпированная, но и здесь самые серьезные продвижения. Уж на что Генри Маркович Резник, да?
Е.АЛЬБАЦ: Не, можно, все-таки, вы будете отвечать на мои вопросы, Иосиф Евгеньевич?
И.ДИСКИН: Если позволите, я откомментирую.
Е.АЛЬБАЦ: Нет, вы комментируйте это, вот, в каком-то другом месте.
И.ДИСКИН: Ну а как?
Е.АЛЬБАЦ: Я задала вам вопрос.
И.ДИСКИН: У нас здесь социологическое исследование?
Е.АЛЬБАЦ: Я задала вам вопрос. Сделайте мне одолжение. Мне, действительно, интересно. Вот, когда вы говорите «Это рассчитано на активную часть общества», да? И дальше следует...
И.ДИСКИН: Ну, может, вы дадите ответить полностью?
Е.АЛЬБАЦ: Да, пожалуйста. Только у меня просьба: не уходите сразу куда-нибудь в сторону, ладно?
И.ДИСКИН: А я не ухожу в сторону. Смотрите, с одной стороны, фактическая сторона дела, судебная власть наименее коррумпирована. А в результате той тональности, которая сегодня идет, складывается впечатление (это не у меня, а у самих судей), что в результате такого обсуждения (и, собственно, это и был предмет круглого стола, который мы обсуждали), такого обсуждения процесса складывается ощущение, что, в целом, судебная власть находится под тотальным давлением, что ничего у нас, самостоятельной судебной власти нет. Тут было слово «модернизация». Никаких шансов на модернизацию при отсутствии сколько-нибудь прочной судебной власти нет. И я хочу напомнить и зрителям, и слушателям, что председатель ассоциации судей (он, наверное, все-таки, эксперт) сказал, что он благодарен авторам, 55-ти, которые высказались в поддержку того, что так, в такой атмосфере судебная власть существовать не может. Вот и все.
Е.АЛЬБАЦ: А скажите мне, по какому принципу, Иосиф Евгеньевич, собирались подписанты?
И.ДИСКИН: А я-то откуда знаю?
Е.АЛЬБАЦ: Не знаете. Просто я, вот, понять не могу. Я, вот, увидела эти... Братья Запашные.
Г.САТАРОВ: Я могу рассказать, по какому.
Е.АЛЬБАЦ: Расскажите.
И.ДИСКИН: Вот, Георгий Александрович – политтехнолог, а я точно нет.
Г.САТАРОВ: Не-не-не, у меня только гипотеза, конечно. По принципу «кто согласится». И это понятно. Людям говорят: «Подпиши». Один подписывает, другие – нет. И здесь, конечно, чрезвычайно показательно... Я говорю в среднем, не о присутствующих, я моего коллегу очень уважаю. Но вот эта общая девальвация списка, общая девальвация качества текста и аргументации.
И.ДИСКИН: Текст средненький, даже ниже. Я это написал им сразу, что ребята, тщательнее надо писать.
Г.САТАРОВ: В общем, это халтура, я бы так сказал, и она бросается в глаза.
И.ДИСКИН: Именно поэтому гипотеза по поводу управления внутренней политики, она сыпется.
Г.САТАРОВ: Не-не-не, отнюдь, отнюдь. Вот то, что халтура свойственна власти в целом – это бесспорно. И здесь это абсолютно встраивается в общую тенденцию.
И.ДИСКИН: Не-не-не. Ну, все-таки, я с этими людьми общаюсь. Все-таки, уровень профессионализма. Ну, целый ряд из них просто выходцы, кстати говоря, из департамента пиара Юкоса. Ну, это хорошо известно.
Е.АЛЬБАЦ: Целый ряд? А кто там?
Г.САТАРОВ: Кроме Суркова.
Е.АЛЬБАЦ: Кроме Суркова кто там?
И.ДИСКИН: Ну, Сурков как раз нет – он в другом департаменте был. А, вот, Костина – да.
Е.АЛЬБАЦ: Тоже, да?
И.ДИСКИН: Замначальника департамента Ольга Костина, моя коллега тоже там работала. Так понимаю, там и сложилась...
Е.АЛЬБАЦ: А Ольга Костина, которая потом была советником главы ФСБ?
И.ДИСКИН: Да нет... Ну, я не знаю биографию Ольги, но сегодня я...
Е.АЛЬБАЦ: Поверьте.
И.ДИСКИН: А. Ну, вот, видите? А сегодня я вижу совершенно блистательную общественную деятельницу – я только, вот, поражаюсь ее энергии и тому, чего она делает.
Г.САТАРОВ: Готов поддержать: она очень много толкового говорит как минимум.
И.ДИСКИН: А делает. Извините меня, многое в реформе системы исполнительных наказаний – это ее активное участие.
Е.АЛЬБАЦ: Отлично. Иосиф Евгеньевич, еще один у меня, все-таки, вопрос. Ну, мне просто любопытно. Я как-то в коллективке никогда не участвую, ни в какой. Так вот, мне любопытно. Вот, вы подписали. А вы не интересовались, в какой компании? А вдруг там неприличные люди в компании? Вы как-то интересуетесь, нет?
И.ДИСКИН: Я отвечаю за себя.
Е.АЛЬБАЦ: А почему тогда?.. Ну, вот, вы отвечаете за себя. Вот, мне кажется, очень правильно здесь на «Эхе Москвы» Венедиктов сказал, что, ну, почему, вот, тогда в индивидуальном качестве не выступать?
И.ДИСКИН: А я только что перед этим, я же сказал, за 4 дня до этого вполне круглый стол ровно на эту тему. Если вещи совпадают, почему?.. Странная логика. Если есть вещи, которые мне...
Е.АЛЬБАЦ: То есть вам все равно, какая компания вокруг?
И.ДИСКИН: Абсолютно.
Е.АЛЬБАЦ: Абсолютно?
Г.САТАРОВ: Нет, ну, если вещи совпадают, то правомерна гипотеза, что они движимы единой рукой. Нельзя такую версию рассматривать?
И.ДИСКИН: Нет. Потому что...
Г.САТАРОВ: Не, это только версия.
И.ДИСКИН: А я сейчас отвечаю. Что круглый стол, который я поднял, вызвал в Палате и в том числе и в упоминаемой администрации сильные сомнения: «На хрена ты это делаешь?» Я сказал, что «ребят, вот, давайте я с вами не буду этого согласовывать. Я считаю это правильным, поскольку та общественная атмосфера...» Если позволите, я напомню, что она мне напомнила. Вот, великий русский писатель Лесков родился в подобной ситуации, если вы знаете.
Е.АЛЬБАЦ: Нет.
И.ДИСКИН: Ну вот, полезно напомнить. Были поджоги в Петербурге, хорошо известная история. Полиция заявила: «Дело студентов». Лесков, который был...
Е.АЛЬБАЦ: XIX-й век, да?
И.ДИСКИН: Это был XIX-й век, Лесков жил в XIX-м веке. Он сказал, что «дело полиции – проверять все версии». После чего Виссарион Григорьевич Белинский заявил, что никто теперь, приличный человек не должен подавать руки этому журналисту. И Лесков вынужден был бродить по периферии России под этим давлением. Ну, правда, из этого родился великий писатель – без этого был бы безвестный криминальный журналист. А так родился великий писатель. И ровно об этом писали в «Вехах», о том, что никто не может преодолеть общественного давления. Достоевский – помните, эту статью, да? Достоевский, Толстой смогли, а рядовой гражданин не может, он вынужден встраиваться в шеренгу общественного мнения. И российская общественность, с моей точки зрения, уроков не усвоила ни в малейшей степени.
Г.САТАРОВ: Не согласен. Одно дело, когда ты поднимаешь свой голос против того, кто ниже тебя по статусу, там, и так далее, да? Ты – великий критик, а тут какой-то заштатный журналист. Другое дело, когда в нашей стране эти люди, которые критикуют этот процесс, поднимают голос против власти. Это совершенно другая ситуация. Это первое.
И.ДИСКИН: А я считаю, что это абсолютно равнозначные вещи.
Г.САТАРОВ: Нет, абсолютно разные.
И.ДИСКИН: Ну, это у нас разные точки зрения, да.
Г.САТАРОВ: А во-вторых, они делают это совершенно оправданно, потому что это похабный процесс, который дискредитирует не только суд, а правовую систему страны в целом. И против этого общество должно возмущаться, иначе общества в стране нету. И здесь науськивать кого-то... Появление таких писем – это чистое науськивание.
И.ДИСКИН: Не науськивание, извините.
Г.САТАРОВ: Уподоблять их бандитам, которые рассылают письма, это, мягко говоря, подтасовка.
И.ДИСКИН: Георгий Александрович, ну, давайте поаккуратней. Теперь я приведу, если позволите, контрпример. Позволите?
Е.АЛЬБАЦ: Конечно.
И.ДИСКИН: Вот, давайте возьмем, был такой заместитель генерального секретаря ООН, который занимался борьбой с организованной преступностью, с торговлей людьми Пино Арлакки, который теперь является депутатом Европарламента и председатель юридической комиссии. И он в газете пишет письмо, где он говорит...
Е.АЛЬБАЦ: Это когда было-то?
И.ДИСКИН: Существует до сих пор такая газета, газета Демократической партии Италии.
Е.АЛЬБАЦ: Газета итальянских коммунистов, которая финансировала из Москвы, да.
И.ДИСКИН: С 1991 года этой Компартии не существует. А он пишет статью. Он – бывший член Компартии, бывший член ЦК, но зам генерального секретаря ООН и председатель комиссии Европарламента. Где он пишет о том, что (он понимает, за что он отвечает там в Европе-то).
Е.АЛЬБАЦ: Так о чем пишет-то?
И.ДИСКИН: Он пишет о том, что существует проплаченная организованная кампания (близко к тексту – легко проверить), которая пытается превратить мафиози, сегодня его сравнивают с Сахаровым, а завтра уже будут сравнивать с Иисусом Христом – вот эту часть я дословно воспроизвожу. И что меня совершенно не убеждает все то, что происходит. И существует активное участие общественных людей, проплаченное участие активных европейских деятелей, в том числе (статья завершается) и моих менее обеспеченных коллег по Европарламенту.
Вы понимаете, что человек должен обладать очень серьезными документами на руках. С тех пор я ждал месяца полтора – никогда на эту тему не говорил. Думал, возникнет?..
Е.АЛЬБАЦ: А почему вы полагаете, что он должен обладать документами на руках?
И.ДИСКИН: А потому что за это...
Е.АЛЬБАЦ: Это мнение.
И.ДИСКИН: Это не мнение, когда человек высказывается в отношении своих коллег.
Е.АЛЬБАЦ: Он не назвал ни одного человека поименно.
И.ДИСКИН: Нет, минуточку. А вот это называется «дискредитация».
Е.АЛЬБАЦ: Да не, Иосиф Евгеньевич. Поверьте мне, ну, я немножко в этом лучше разбираюсь, чем вы. Значит, если бы он указал имя, был бы тут же возбужден процесс. А здесь это квалифицируется как свобода мнений, которая является одной из ценностей европейской демократии.
И.ДИСКИН: Это правда. Но я думаю, что если бы это можно было доказать, что это не так... А он там в статье говорит, что я готов подтвердить.
Е.АЛЬБАЦ: Иосиф Евгеньевич, а вот вас спрашивает Марина, Москва. К вопросу.
И.ДИСКИН: Это к вопросу о позициях.
Е.АЛЬБАЦ: Да. Вас спрашивает Марина, Москва: «А почему вы, господин Дискин, не написали письмо в защиту письма от давления Путина?» Его известное телеобращение. Помните, 15-го или 16-го числа у нас была прямая линия.
Г.САТАРОВ: Да Путин же не помнит.
Е.АЛЬБАЦ: Нет, я к Иосифу Евгеньевичу обращаюсь. Была прямая линия, на которой премьер-министр дал квалификацию. А у нас вдруг случайным образом вдруг отменилось заседание 15-го числа, было перенесено. 16-го выступал Путин, на котором сказал: «Вор должен сидеть в тюрьме» и все последующее. Вот. И даже Дмитрий Анатольевич Медведев, президент, если вы помните, Российской Федерации как-то несколько подпрыгнул от этого дела и сказал: «Вообще-то, никто не имеет права из высших должностных лиц...»
Г.САТАРОВ: Поэтому я и написал, что это антипутинское письмо. Я думаю, что, наверняка, они это имели в виду.
Е.АЛЬБАЦ: Так почему в этом письме вы никак это не помянули? Или вы считаете, что это было нормально?
И.ДИСКИН: Нет, я не считаю это нормально.
Е.АЛЬБАЦ: А в этом письме как-то?..
И.ДИСКИН: Ну, я же еще раз говорю, я его не составлял.
Е.АЛЬБАЦ: Не составляли.
Г.САТАРОВ: Но вы имели это в виду, когда подписывали письмо.
И.ДИСКИН: Сейчас рассказываю. А на круглом столе, который был, только за 4 дня до этого, об этом говорили.
Е.АЛЬБАЦ: Послушайте, про круглый стол знаете вы и еще 2,5 человека. А это письмо вы обнародовали на весь свет. А вы скажите, вот когда...
И.ДИСКИН: Насчет всего света – это вы его обнародовали на весь свет. Я даже не предполагал, что может иметь такой резонанс.
Е.АЛЬБАЦ: Ну да?
И.ДИСКИН: Серьезно. Мысли даже не было.
Е.АЛЬБАЦ: Иосиф Евгеньевич, вы такой наивный?
И.ДИСКИН: А это известно про меня.
Г.САТАРОВ: Не надо про наивность.
Е.АЛЬБАЦ: Не будем про наивность.
Г.САТАРОВ: Мне интересно: вот, вы имели в виду Путина, когда подписывали это письмо и вот этот факт давления на суд явный?
И.ДИСКИН: Мы это сказали прямо во время круглого стола, чего мы имели в виду. Прямо было сказано.
Г.САТАРОВ: И, вот, подписывая письмо, и это тоже вы имели в виду, правильно?
И.ДИСКИН: Я, честно говоря, вот, каюсь, вот это прозевал.
Г.САТАРОВ: Ага. Ну, я за вас додумал зато.
И.ДИСКИН: Да, спасибо.
Г.САТАРОВ: (смеется) Хорошо.
И.ДИСКИН: А, вот, у меня в голове это было. Потому что это было впрямую сказано.
Е.АЛЬБАЦ: А чего вы тогда не написали неназванным... Вы не можете никак вспомнить, кто вам это прислал, но некто, кто-то вам прислал, да?
И.ДИСКИН: Я помню этот самый, господи как же его...
Г.САТАРОВ: Да он здесь на «Эхе» выступал этот парень у вас, кстати.
И.ДИСКИН: Нет, я не про парня. Я узнал, он – руководитель фонда энергетической безопасности. Вот, я увидел, что есть человек, кого я знаю, то это, вообще говоря, относительно безопасно. То есть это не банда уголовников, что было бы неприятно.
Е.АЛЬБАЦ: Но и вам... Вот, вы могли бы написать им в электронной почте, да? Что «ребята, ну, надо написать, что не должен премьер...»
И.ДИСКИН: А это было сказано уже.
Е.АЛЬБАЦ: Не-не, в письме, в письме.
И.ДИСКИН: А чего в письме? Я еще раз говорю, я написал, что я с основными положениями согласен, но письмо написано плохо.
Е.АЛЬБАЦ: И подписали?
И.ДИСКИН: И сказал, что можете, да. С основными положениями согласен всего этого, но поскольку известно, что если начнешь редактировать коллективный текст, эта процедура не сводима.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Георгий Александрович, вот у меня опять к вам вопрос, все-таки. Вот, блоги, ну, если вы следите за блогосферой, блогосфера крайне брезгливо отнеслась к этому письму и очень много было на эту тему всяких высказываний. И, вот, что любопытно. Вот, один из вопросов, который был: зачем? Вот, на кого, собственно, должно быть, вот, кто объект этого письма? Народонаселение? Кто, вот, вообще?
Г.САТАРОВ: Ну, поскольку мы с коллегой сошлись на том, что письмо паршивенькое, то это подпадает под ситуацию, ну, если говорить об инициаторах, а не о некоторых подписантах, конечно, уважаемых, то, что называется, служивый дурак опаснее врага. Я вполне допускаю, что это могла быть инициатива, не инспирированная, скажем, администрацией президента. Но есть у определенного сорта людей рефлексия, чего власти было бы приятно. И могло в силу вот этой рефлексии появиться такое письмо. Ну, конечно, наверное, если бы это, там, умные мальчики из администрации писали, наверное, оно было бы покачественнее. Потому что, ну, уж больно паршивенькое. Но это означает, что раз это к власти обращено (смотрите, какие мы хорошие, как мы вас защищаем), это означает, что власть создает совершенно поганую атмосферу в обществе, в котором рефлексия пожеланий власти приводит к таким поганеньким письмам.
Е.АЛЬБАЦ: Иосиф Евгеньевич, к вам тот же самый вопрос. Скажите, а, вот, вы на кого рассчитывали это письмо? Вы к кому с ним обращались?
И.ДИСКИН: Это же в электронных СМИ. Значит, те, кто читает, это вполне определенный круг людей.
Е.АЛЬБАЦ: 45 миллионов человек у нас являются юзерами. 45 миллионов.
И.ДИСКИН: Из них известно же, вот, тот же самый ВЦИОМ, который вы упоминали, говорит о том, что реально посещают не по поводу торговли, а по поводу вот таких вещей где-то 4,5 миллиона.
Г.САТАРОВ: Это много.
И.ДИСКИН: Много, много, много. Я просто говорю так, чтобы было понятно. Это образованные активные люди. И важно, чтобы была выслушана и другая сторона.
Е.АЛЬБАЦ: А скажите мне, пожалуйста. Вот, образованные активные люди, они обратили внимание на то, что тут практически нету правовиков, да?
И.ДИСКИН: Как это?
Е.АЛЬБАЦ: Тут, по-моему, один Кучерена.
И.ДИСКИН: А Гриба куда вы дели?
Е.АЛЬБАЦ: Значит, есть Кучерена, есть...
И.ДИСКИН: Толя, Гриб.
Е.АЛЬБАЦ: Ну, мне это ничего не говорит.
И.ДИСКИН: А это зря.
Е.АЛЬБАЦ: Мне вам, честно вам скажу, меня изумили здесь эти, которые с тиграми работают, Запашные – это просто из детства моего, да?
И.ДИСКИН: Ну, это их папа из детства.
Е.АЛЬБАЦ: А, а это уже дети, да?
И.ДИСКИН: Это даже внуки.
Е.АЛЬБАЦ: Серьезно? То есть полосатый рейс, но не про меня. Я поняла. Понимаете? И, вот, опять, вот, вам задают вопрос: а почему тогда не привлечь к этому известных адвокатов, известных юристов?
И.ДИСКИН: Ровно на круглом столе и были Генри Маркович Резник...
Е.АЛЬБАЦ: Не-не, я спрашиваю про это письмо.
И.ДИСКИН: А я еще раз говорю, вы с меня спрашиваете, чем я руководствовался – за это я обязан отвечать. А, вот, за состав подписантов я точно не обязан. Вот, кого я позвал на круглый стол, опять же, я обязан отвечать.
Г.САТАРОВ: Кстати, по поводу версии, которую мы высказали. Я думаю, что если бы этим занималась администрация, то у них была бы возможность сделать более качественный состав участников.
Е.АЛЬБАЦ: А вы не полагаете, что... Ну, по нашей-то информации, занималось именно управление внутренней политики, некоторые имена здесь свидетельствуют об этом. Но вам не кажется, что некий порог брезгливости достигнут?
Г.САТАРОВ: Это может быть, это может быть.
Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете, Волочкова очень смешно. На своем блоге Волочкова написала...
И.ДИСКИН: А вы считаете, этот порог не переходят, когда называется это имя?
Е.АЛЬБАЦ: Ну почему? Красивая женщина. Я вас умоляю, не надо.
И.ДИСКИН: Нет, вот, брезгливость и красивая женщина – из разных пространств.
Е.АЛЬБАЦ: Так вот...
Г.САТАРОВ: Интересно, что она сказала, да.
Е.АЛЬБАЦ: Да-да-да. И Волочкова в своем блоге написала: «Нахожусь в Магадане. Считаю, господи, я сама в это один раз вляпалась. Зачем же люди это подписывают?»
Г.САТАРОВ: Вы знаете, вот давайте констатируем следующее. И то, что происходит сейчас с предыдущим письмом, и реакция на это письмо, может быть, приведет к тому, что к этому жанру люди будут относиться более осторожно. И в этом смысле это письмо полезно.
И.ДИСКИН: А можно пример приведу?
Е.АЛЬБАЦ: 10 секунд у вас.
И.ДИСКИН: Да. А сегодня, вот, на Русской службе новостей провели опрос, из тамошней, другой аудитории (не «Эхо Москвы»). Ну, приблизительно 40% из тех, кто откликнулся, сказали, что они подписали бы письмо. И еще 5% сказали, что они не подписали бы, они согласны с положениями, но компания не очень.
Г.САТАРОВ: Чего-то в сумме 100% не получается.
И.ДИСКИН: Почему?
Е.АЛЬБАЦ: К сожалению, мы должны заканчивать, но я...
Г.САТАРОВ: 40 плюс 5 – это 45.
И.ДИСКИН: А еще 45 не подписали, конечно.
Е.АЛЬБАЦ: Письмо открыто для подписания. Извините, Иосиф Евгеньевич, мы должны выходить из эфира. Письмо открыто для подписания – по-моему, там добавилось 5 или 6 имен к этому письму. На этом все. Встретимся через неделю. Всего вам доброго.