"Остров фантазий" - Николай Коварский, Олег Митволь - Полный Альбац - 2010-01-31

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, и я, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

Напомню вам, что сегодня 31 января, в 31-го числа каждого месяца люди в РФ выходят на митинги в защиту 31-й статьи Конституции РФ, которая гарантирует право гражданам РФ на свободу митингов и собраний. Вчера в Калининграде прошел очень большой митинг, люди протестовали против повышения тарифов на ЖКХ, против введения новых пошлин на импорт автомобилей, но звучали там и политические лозунги – требовали отправить в отставку губернатора Калининградского края Бооса и премьер-министра Путина – мы давно уже не видели столько людей – там вышло от 10 до 12 тысяч человек, объединились разные политические силы, в том числе, одним из организаторов было демократическое объединение «Солидарность». Сегодня «Солидарность» в Москве, На Триумфальную площадь тоже вышли ее представители, и московские власти поступили так, как всегда. Когда я ехала на передачу по Тверской – это такая осажденная площадь - как же наши власти боятся своего народа, это поразительно-визуальная видимая картинка. Закончилось это, естественно, задержаниями, очень много народа задержаны. Я разговаривала – в автозаке сидели Борис Немцов, Илья Яшин, и многие другие. Действовали омоновцы довольно жестко – собственно, какие приказы ОМОНу отдаются перед всеми этими митингами и маршами, вы можете завтра прочитать в журнале «Нью таймс», - к нам в редакцию пришли бойцы Второго батальона ОМОНа, которые очень подробно рассказали о том, какие установки там дают. Для нас ничего, конечно, нового, хотя когда это рассказывают непосредственные участники, это, конечно, производит впечатление.

А говорить сегодня мы будем, собственно, на тему, которая напрямую связана с политическими свободами - о правах собственности. Последние две недели у всех на слуху история с садовым товариществом «Речник», там, как вы знаете, приехали приставы, пришли бульдозеры, дома сносят на основании того, что у дачников там нет документов, которые бы подтверждали права на эти участки. Правда, есть документ от 1954 г., в котором указано, что садовому товариществу «Речник» выделяется в бессрочное пользование участок, и с этого времени вся эта история тянется. О.МИТВОЛЬ: Евгения, минуточку, вы же меня пригласили.

Е.АЛЬБАЦ: Я вам дам слово.

О.МИТВОЛЬ: Но вы уже говорите столько информации – я не успею до конца передачи ее опровергнуть. Потому что, я вас очень уважаю, но, к сожалению, есть некоторые моменты, которые в любом случае…

Е.АЛЬБАЦ: Вот когда мы с вами поменяемся местами, тогда вы меня будете прерывать, и будете задавать вопросы. Пока это делаю здесь я. Так вот, - дальше эта история дополнилась дачным поселком «Остров Фантазий».

О.МИТВОЛЬ: Но ведь это не так.

Е.АЛЬБАЦ: Мэр Москвы Лужков на пресс-конференции сообщил, что этот поселок тоже будет снесен, и тут мы узнали, что там у двух федеральных министров есть квартиры, у министра промышленности Христенко и его жены, министра здравоохранения и социального развития Голиковой, что там у многих известных бизнесменов, оказывается, тоже есть собственность. Обо всем этом мы и будем с вами говорить. А в студии «Эхо Москвы" Олег Митволь, префект Северного округа Москвы, бывший заместитель руководителя Федеральной службы по надзору в сфере природопользования, - как вы помните, он начинал истории с тем, что строятся дома и дачи в «зеленых легких» Москвы, на берегу канала Москвы-реки. И бизнесмен, сопредседатель «Клуба 2012», Николай Коварский. Хочу, чтобы мы с вами сразу договорились по понятиям, а дальше вы сумеете опровергнуть меня по всем возможным…

О.МИТВОЛЬ: Нет, я просто хочу сказать – я хочу понять, зачем меня пригласили. Потому что я думал, что мне хотят задать какие-то вопросы.

Е.АЛЬБАЦ: Для того чтобы я вам задала вопросы.

О.МИТВОЛЬ: Потому что я так мог вас спокойно в машине послушать и тоже получить абсолютное удовольствие.

Е.АЛЬБАЦ: Для того чтобы я вам задала вопрос - ровно для этого люди сюда приходят.

О.МИТВОЛЬ: А можно сказать свое мнение по той информации, которую вы дали и которую не всегда является правдой.

Е.АЛЬБАЦ: Я вам обязательно дам слово – для чего же вы приглашены сюда?

О.МИТВОЛЬ: Вот-вот.

Е.АЛЬБАЦ: Вопрос первый к вам – скажите, права собственности священны?

О.МИТВОЛЬ: Святые. Значит, у кого есть свидетельства о собственности.

Е.АЛЬБАЦ: Николай?

Н.КОВАРСКИЙ: Абсолютно.

О.МИТВОЛЬ: У кого есть свидетельство о собственности, тот должен, и у нас есть гарантии на их сохранность. Я вам просто пример приведу, чтобы не было никаких иллюзий. У нас есть строительство развязки у метро Сокол. Там строили дорогу, и лет 10 назад кто-то из местных чиновников, которые уже давно здесь не работают, выдали документы, разрешающие строительство киоска на газопроводе, на трубе, - что категорически запрещено. Три года назад, когда планировали эту работу, вдруг выяснилось, что наличие этого киоска, невозможность переложить коммуникации, создают городу огромнейшие проблемы, огромнейшие средства должны были выделить, и необходимо как-то решать вопрос. Город подал в суд – по закону, если в городских нуждах, то с выплатой компенсаций. И тут началось. Я могу сказать, что сегодня этот киоск принадлежит одному из грузинских воров в законе, он находится в городе Тбилиси, и уже два года город вынужден – вы посмотрите около метро «Сокол» - вынужден тратить огромные средства только потому, что в свое время, с нарушениями, были оформлены свидетельства на этот киоск с цветочками, за взятки, как я понимаю, или могу догадываться. А может быть, - я просто не понимаю, как это без взяток могло произойти. И в этой ситуации два года город строит дороги – вы не представляете, какие вынуждены производить работы.

Е.АЛЬБАЦ: Господин префект, про киоск мы поговорим.

О.МИТВОЛЬ: Я вам просто сказал, что здесь абсолютное доказательство того, что у людей было свидетельство о собственности, и город, который, извините меня, по вашей логике, сейчас бы уже начал выносить, - никто бы за торговца цветов, как вы понимаете, - из Грузии бы не заступился. Фирма называется «Валентина». Никто бы не заступился, и извините меня, абсолютно четко соблюдаются законы, никакой ОМОН этот киоск никуда не выгоняет, и киоск там работает. Хотя могу сказать, что это создает огромные неудобства жителям соседнего дома, у которого все перекопано.

Е.АЛЬБАЦ: Можно я буду вести передачу?

О.МИТВОЛЬ: Пожалуйста.

Е.АЛЬБАЦ: Давайте я обращусь к главному редактору, скажу - вот Митволь тут просится на работу.

О.МИТВОЛЬ: Нет, у меня хватает работы, спасибо. Я к тому, чтобы…

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы признаете, что вы не знаете этой работы, вы не умеете работу эту выполнять, правда?

О.МИТВОЛЬ: Почему? У меня хватает работы там, где…

Е.АЛЬБАЦ: Вести программу.

О.МИТВОЛЬ: В принципе, я полтора года вел программу, ничего страшного. И, кстати, выгнали за инакомыслие. Могли бы грамоту дать почетную.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. У меня второй вопрос – кто является гарантом прав собственности в нашей стране?

О.МИТВОЛЬ: Закон.

Е.АЛЬБАЦ: Коля?

Н.КОВАРСКИЙ: Хотелось бы в это верить, да.

О.МИТВОЛЬ: Давайте так - мы хотим жить в такой стране, в которой мы сами хотим жить, и чтобы жили наши дети. Давайте так – мы должны понимать, что, как и в любом деле, у нас могут быть вопросы, перегибы, необъективность, та или иная. Я говорю, как должно быть в идеале и к чему мы должны стремиться вместе с вами.

Е.АЛЬБАЦ: Можно я задам вопрос?

О.МИТВОЛЬ: Да, пожалуйста.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо вам большое. Кто устанавливает правила игры в нашей стране?

О.МИТВОЛЬ: В смысле?

Е.АЛЬБАЦ: Кто правила игры устанавливает?

О.МИТВОЛЬ: Конституция, законодательство устанавливают правила игры.

Е.АЛЬБАЦ: «Два». Студент Митволь, придете осенью – Блока надо читать. Государство, конечно.

О.МИТВОЛЬ: Правильно. Конечно, государство.

Е.АЛЬБАЦ: Собственно, в этом смысл государства.

О.МИТВОЛЬ: Конечно, это функция государства.

Е.АЛЬБАЦ: Функция государства – устанавливать правила игры.

О.МИТВОЛЬ: Но законы, как мы с вами знаем, принимают у нас депутаты. Тут немножко опять натяжка. Вопрос в том, что депутаты принимают законы. И мы с вами помним, что многие законы у нас с вами принимали ваши друзья-либералы, из «Яблока», СПС - они как раз эти законы принимали, по которым мы сейчас живем.

Е.АЛЬБАЦ: Итак, мы договорились, - что у нас в стране, как в любой стране мира, ровно в этом функция государства - устанавливать правила игры.

О.МИТВОЛЬ: Следить за соблюдением законности.

Е.АЛЬБАЦ: И следить за соблюдением этих правил игры.

О.МИТВОЛЬ: Чтобы все законы соблюдались.

Е.АЛЬБАЦ: Потому что когда государство устанавливает одни правила игры, а потом они начинают работать по-другому, или их не отслеживать…

О.МИТВОЛЬ: Нет, так нельзя, конечно.

Е.АЛЬБАЦ: То тогда появляются колоссальные издержки жизни, бизнеса.

О.МИТВОЛЬ: Согласен – мы это видим в африканских странах некоторых.

Е.АЛЬБАЦ: теперь непосредственно к вам вопрос, г-н Префект. Возможно ли, что в пределах города Москвы строится поселок, где цена квадратного метра 17 тысяч долларов, как на «Острове фантазий», и власти Москвы об этом ничего не знают?

О.МИТВОЛЬ: Ну как это – не знают?

Е.АЛЬБАЦ: Знают? Он строился.

О.МИТВОЛЬ: Да. Вам интересно, как это было?

Е.АЛЬБАЦ: Очень.

О.МИТВОЛЬ: Смотрите: группа предприимчивых бизнесменов пришла в правительство Москвы и сказала: уважаемые господа, вот Крылатское – у нас там всегда олимпийская регата была, байдарки, все мы любим спорт, давайте так: мы построим там спортивную школу большую, все сделаем красиво, денег сейчас у города, государства, нет, - мы сделаем большую спортивную школу, и там будут жить у нас тренеры, другие, обслуживающий персонал.

Е.АЛЬБАЦ: Это было в каком году?

О.МИТВОЛЬ: Знаете, я эти документы сам по себе не видел. Точнее, я вам хочу сказать - я даты не помню. Но было буквально несколько лет назад, но даты я не помню.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, уже при нынешней власти.

О.МИТВОЛЬ: Конечно. Значит, смотрите: пришли люди и сказали – городу нужна новая спортивная школа, дети должны заниматься спортом. Вы где-нибудь что-нибудь против? Не против, - ну, посыл правильный. И сказали, что вместе с этой школой инвестор построит там, чтобы проживали тренеры, спортсмены, приезжающие к нам из других городов, иностранцы – пожалуйста. И начали строить. Но в процессе строительства, как иногда бывает, забыли построить самое главное – спортивную школу. А так как спортивной школы нет, вместо тренеров и так далее, построили эти коттеджи и начали аккуратно их распродавать. По 17 тысяч, 19, 45.

Е.АЛЬБАЦ: Это газета «Ведомости» приводила данные про «Остров фантазий»

О.МИТВОЛЬ: Мы не должны конкретные цифры приводить, это рынок. Смотрите: инвест-контракт не закрылся, - понимаете? То есть, чтобы закрыть инвест-контракт, должны были передать городу школу и помещения для проживания выдающихся наших спортсменов. Но школу-то не построили.

Е.АЛЬБАЦ: Вообще не построили?

О.МИТВОЛЬ: Конечно. Инвест-контракт не закрылся, и город не уведомили.

Е.АЛЬБАЦ: А каким образом, на основании каких документов…

О.МИТВОЛЬ: При этом я могу сказать следующее: знаете, я, к сожалению, узнал о теме разговора в момент захода в эту студию, это тоже достаточно вопрос к тем людям, которые мне задавали, потому что я посмотрел бы, о чем мы, собственно, будем говорить.

Е.АЛЬБАЦ: Но это же рядом с «Речником»?

О.МИТВОЛЬ: Ну, слушайте, рядом все здесь в Москве. Вопрос не в этом. Мы же хотели говорить предметно – надо было посмотреть документы. По Речнику я документы видел еще в 2006 году. Ситуацию знаю хорошо, и даты помню. Причем, ту историю, которую вы рассказали по поводу Моссовета – там немножко по-другому все написано. Вот вы сказали – в 1954 г.

Е.АЛЬБАЦ: Какой Моссовет?

О.МИТВОЛЬ: Вы в начале передачи…

Е.АЛЬБАЦ: Слово «Моссовет» я не произносила, поскольку это было…

О.МИТВОЛЬ: Нет, вы про документы у «речников» говорили - что там документ, что садоводческому товариществ «Речник» в 1954 году. Не так. В 1952 году.. давайте так - вот с «Островом фантазий» я вам рассказал…

Е.АЛЬБАЦ: Подождите, мы еще дойдем.

О.МИТВОЛЬ: Просто посыл…

Е.АЛЬБАЦ: Можно я все-таки буду вести передачу? А то я завтра к вам приду в Северный округ, выгоню вас из кабинета префекта и скажу - давайте-ка я тут порулю.

О.МИТВОЛЬ: Никаких проблем не будет – приходите.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Товарищи из Северного округа - завтра я к вам приду. Николай, у меня к вам вопрос. Вы давно занимаетесь бизнесом, давно живете в нашей с вами стране. Как вы полагаете, когда строились дома, которые вчера в передаче Марианны Максимовской на РЕН-ТВ были показаны, - там был подробно показан этот поселок - замечательные дома, замечательный вид на Москву-реку.

О.МИТВОЛЬ: С бассейнами и леопардами.

Е.АЛЬБАЦ: Леопардов я не видел.

О.МИТВОЛЬ: Есть.

Е.АЛЬБАЦ: Коллекция чудесная машин. 400 квадратных метров…

О.МИТВОЛЬ: А леопард, кстати, очень важная вещь.

Е.АЛЬБАЦ: Мы завтра с вами в вашем кабинете поговорим о леопардах.

О.МИТВОЛЬ: Приходите. Нет, это очень важно – если человек не соблюдает закон в одном, он не соблюдает его и в другом.

Е.АЛЬБАЦ: Можно я сейчас? Вы мне позволите? Какое счастье – нам позволили. У меня вопрос – как вы полагаете, когда там стали строить фундамент, завозили всякие материалы, подводили воду, электроэнергию, газ, еще что-то, - как вы полагаете, это обошлось без подписи представителей властей?

О.МИТВОЛЬ: Если бы она была – ее показали бы.

Н.КОВАРСКИЙ: Очень удобно – видите? Можно не отвечать.

Е.АЛЬБАЦ: А можно мне г-н Коварский ответит?

О.МИТВОЛЬ: Я ему помочь хотел.

Е.АЛЬБАЦ: не надо, он не нуждается.

Н.КОВАРСКИЙ: Можно ли завести детали на строительство домов вместе с деталями на строительство бассейна? Можно.

Е.АЛЬБАЦ: Можно построить такой поселок без того, чтобы об этом никто не знал?

О.МИТВОЛЬ: Вы про какой сейчас поселок.

Е.АЛЬБАЦ: Мы говорим про «Остров фантазий».

О.МИТВОЛЬ: Так про него же документы были. Их подписал один из вице-мэров, их подписал на строительство спортшколы – документы были. Только строили одно, а построили другое, как бывает часто, к сожалению.

Е.АЛЬБАЦ: А чиновники никто этого не видел?

Н.КОВАРСКИЙ: Кто-то точно должен был знать, что строят не то. Но это мог быть один человек, а другие могли бы и не знать. Это делается все быстро – думаю, в Москве таких объектов может быть процентов 20-30, - чтобы не соврать.

О.МИТВОЛЬ: Каких?

Н.КОВАРСКИЙ: Которые закрываются с плохим инвест-контрактом и построены не очень то, что строилось.

Е.АЛЬБАЦ: Г-н Христенко, министр промышленности, у которого там квартирка в 216 квадратных метров, он в интервью газете «Ведомости» сказал, что он купил квартиру на вторичном рынке – он, министр федерального правительства. То есть, он является членом того самого органа власти, один из которых определяет правила игры в стране. И он играет в игру, в которую он не имел бы права играть, правда?

Н.КОВАРСКИЙ: Ну, почему?

О.МИТВОЛЬ: Вопрос - почему? Опять натяжка. Мыс вами не видели этого собственника.

Е.АЛЬБАЦ: Олег, можно я договорю?

Н.КОВАРСКИЙ: Нет, проблема в том, что мы действительно не видели документов – вполне возможно, что квартиры, продававшиеся на вторичном рынке, была отделена каким-то образом. Может быть, люди пошли через суды и закрыли каким-то образом…

О.МИТВОЛЬ: Судебным решением любое беззаконие - у нас иногда бывает такое.

Н.КОВАРСКИЙ: Конкретно данную квартиру – такое вполне возможно.

Е.АЛЬБАЦ: Тем не менее, если федеральный министр покупает собственность за немаленькие деньги…

О.МИТВОЛЬ: Если он купил с документами…

Е.АЛЬБАЦ: Наверное, его помощники проверили, чтобы это была довольно чистая сделка.

Н.КОВАРСКИЙ: Я знаю много случаев, когда люди в нашей стране покупают собственность, уповая на свою силу.

О.МИТВОЛЬ: Могущество.

Н.КОВАРСКИЙ: И покупая вещи сомнительной покупки – такое бывает.

Е.АЛЬБАЦ: Даже когда эти люди находятся в ранге министров?

О.МИТВОЛЬ: Это и есть, кстати, демократия и конституция – что у нас все равны перед законом, получается. Здесь вопрос очень принципиальный - «Остров фантазий» и «Речник». Я не знаю, есть ли там свидетельства о собственности. То есть, если есть свидетельства о собственности, то тогда те люди, которые покупали по свидетельствам, имеют все права при любом бумажном варианте, свои свидетельства о собственности отсудить.

Е.АЛЬБАЦ: А мэр Москвы Лужков сказал, что «мы снесем «Остров фантазий».

О.МИТВОЛЬ: Ой, давайте не будем. Вы все-таки уважаемый, интеллигентный человек. Смотрите, - все очень просто: на будущее в терминах, в координатах разберемся. У нас любое решение о сносе, по Гражданскому кодексу, принимает только – подчеркиваю, - только суд. То есть, орган исполнительной власти, именно субъект федерации, который возглавляет Ю.Лужков, может, выявив нарушения, выявив, что контракт не закрывается – а он действительно не закрывается, - подать документы в суд. Но окончательное решение по сносу будет принимать в окончательном варианте только суд. Далее будет инстанция для апелляции, инстанция для кассации, где можно заявить требование приостановки, далее возбуждается исполнительное производство, далее, по 94-му федеральному закону нанимается организация, которая производит этот снос, далее происходит снос, и счет предъявляется по Гражданскому кодексу тому, кто незаконно построил дом. Так происходит везде - в Италии. Франции, Испании. Америке, - мы все знаем историю, как наш соотечественник, г-н Гайдамак потерял самый красивый дом на побережье около Канн, когда французские приставы за неделю – не за три года, как у нас раскачивались, а за неделю снесли ему дом и выставили счет - 30 тысяч евро. Вопрос – он их оплатил? Представляете, как ему было жалко его дом на берегу? Вопрос заключается в том, что во всем мире это происходит, у нас, к сожалению, из этого делают пиар-шоу и считают, что если это дело распиарить, то тогда можно не выполнять решение суда. Смотрите, - функция государства сделать так, чтобы решения суда исполнялись. Если они не исполняются, если сначала суд принимает решение, а потом мы собираемся, даже втроем, и решаем, какие решения мы исполняем, а какие – по морально-этическим, религиозным, расовым соображениям не исполняем, - куда мы с вами придем? Я не хочу, чтобы мы с вами жили в банановой республике.

Е.АЛЬБАЦ: А мы где с вами живет?

О.МИТВОЛЬ: А мы живем в России. Это страна, находящаяся между Азией и Европой.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, хорошо, что вы меня просветили.

Н.КОВАРСКИЙ: У нас нет бананов.

О.МИТВОЛЬ: Есть, точнее, бананы, это очень серьезное дополнение к нашим продуктам. Но вы знаете, у нас некоторые коллеги все-таки пытаются у нас построить банановую республику в заснеженном климате, и это очень плохо. Мы к очень плохим результатам придем. Представьте себе аналогичную ситуацию – мы с вами говорили перед эфиром - что Россию сначала, когда открылись советские границы, захлестнули волна ворованных «Мерседесов». Это ведь на уровне психологии, на уровне менталитета. Почему-то некоторые считали, что лучше купить за 25 тысяч ворованный «Мерседес», чем за сто тысяч честный, новый. И так было несколько лет. Ведь логика была такая: выглядит так же, документы исправили. А помните, когда это закончилось?

Е.АЛЬБАЦ: Нет. У меня не было никогда «Мерседеса». Это не предмет моего интереса.

О.МИТВОЛЬ: Я понимаю. Закончилось это тогда, когда на постах ГАИ поставили компьютеры и людей начали просто высаживать из этих «Мерседесов», через несколько месяцев мы стали по угону среднестатистической европейской страной. При этом высадка этих пассажиров из «Мерседесов» происходила как летом, так и зимой. И эти пассажиры не догадывались, что надо было визжать: « не имеете права, подонки, высаживать нас зимой в сугроб, а мы тут едем по важному делу». Также можно пойти по другой истории - почему у нас развита торговля крадеными телефонами, которые люди считают возможным себе покупать. Почему люди считают в рамках нормальных вещей покупать краденые ювелирные украшения? Ведь можно тоже так подумать: если милиция будет отбирать ворованные мобильные телефоны, то человек не получит возможность позвонить по «03» , это значит, он умрет, и давайте не будем отбирать ворованные мобильные телефоны, давайте не будем отбирать ворованные ювелирные украшения. Потому что если у женщин их отберут, то тогда мужчина на ней не женится, и ребенок не родится - а это уже детоубийство. Давайте жить в цивилизованной стране.

Е.АЛЬБАЦ: Давайте.

Н.КОВАРСКИЙ: Согласен.

Е.АЛЬБАЦ: Тем не мене, я видела тоже документы по «Речнику».

О.МИТВОЛЬ: Слушайте, документы должны не после решения суда.

Е.АЛЬБАЦ: Можно я вам задам вопрос, черт побери?

О.МИТВОЛЬ: Это принципиальная позиция.

Е.АЛЬБАЦ: Что вы все время? вас мама с папой учили чему-нибудь? Что нельзя женщину перебивать? Я старше вас, как минимум.

О.МИТВОЛЬ: Ну что же вы так желаете – «черт побери»? Вы меня в гости пригласите.

Е.АЛЬБАЦ: Я вас пригласила, а вы мне не даете слова сказать. Все-таки, - я видела тоже документы по «Речнику» - людям дали право на то, чтобы они разбили там свои садовые участки.

О.МИТВОЛЬ: не так.

Е.АЛЬБАЦ: Так. Я читала эти документы.

О.МИТВОЛЬ: В документах основных 1952 г. было разрешение работникам канала имени Москвы сажать яблони и груши.

Е.АЛЬБАЦ: Так там не было написано.

О.МИТВОЛЬ: Яблоневые и грушевые сады без права застройки.

Е.АЛЬБАЦ: Совершенно верно – без права застройки.

О.МИТВОЛЬ: Знаете, зачем яблоневые и грушевые сады? Чтобы корнями укрепить берега.

Е.АЛЬБАЦ: Теперь мы уходим на перерыв, через пару минут вернемся в студию.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: 20.33, в студии мы говорим о правах собственности, которые отнюдь не священны в РФ, и в студии Олег Митволь, префект Северного округа Москвы и бизнесмен Николай Коварский. И мой вопрос. Тут довольно много написали на сайт «Эха», и все сводится примерно к одному и тому же - таких историй, как «Остров фантазий» и «Речник» по всей стране очень много. Россия является правопреемницей СССР, люди получали участки.

О.МИТВОЛЬ: Да не такие…

Е.АЛЬБАЦ: Можно я договорю?

О.МИТВОЛЬ: Не хотелось бы, чтобы сложилось мнение, что это так.

Е.АЛЬБАЦ: Дайте я договорю. Таких историй – нам тут пишут из Приморья, Челябинска - таких историй достаточно много. Понятно совершенно, что там, Где такой поселок, как «Остров фантазий» – он вряд ли будет снесен.

О.МИТВОЛЬ: Будет решение суда – будет снесен.

Е.АЛЬБАЦ: Мы знаем, насколько наши суды независимы.

О.МИТВОЛЬ: А вы хотите после решения суда решать, какие исполнять, какие нет?

Е.АЛЬБАЦ: Понятно, что в случае с «Речником» действительно в изначальных документах…

О.МИТВОЛЬ: О чем документы?

Е.АЛЬБАЦ: Указывалось без права возведения строений.

О.МИТВОЛЬ: Там нет ни одного документа по фамилиям.

Е.АЛЬБАЦ: Люди там жили – потому что это было садовое товарищество. Вы человек молодой, наверное, не помните, как это было при советской власти.

О.МИТВОЛЬ: По-другому это было. Я документов видел очень много. В советские годы райсовет выделял каждому конкретному садоводу пофамильно конкретный участок. И там люди без разрешения строили. Вот там действует дачная амнистия, и там люди без труда свои документы оформляют. Там, где люди действуют по принципу «наглость - второе счастье» - извините, почему жители Крылатского должны себя сейчас чувствовать вовремя не сориентировавшимися, когда была возможность, быстренько построить себе забор, купить у метро «Кунцевская», что очень часто делают, книжку садовода, и кричать «дайте мне, пожалуйста, компенсацию». Вопрос ведь заключается в следующем: давайте так - о чем думали эти ребята? Мы видели эти видеокадры.

Е.АЛЬБАЦ: Вы это уже все сказали.

О.МИТВОЛЬ: Сносили дома-то, которые два года назад построены – под решения судов. О чем эти ребята думали? Что они ровнее закона?

Е.АЛЬБАЦ: В самом начале передаче вы нам рассказали про киоск у метро «Сокол».

О.МИТВОЛЬ: Да, «Валентина». И он до сих пор стоит.

Е.АЛЬБАЦ: Вы нам сказали, что у этого киоска есть документы.

О.МИТВОЛЬ: Есть свидетельство о собственности.

Е.АЛЬБАЦ: И вы сказали, что вы предполагаете, что это было сделано за взятки.

О.МИТВОЛЬ: Да, мы можем предполагать.

Е.АЛЬБАЦ: Мы можем предположить, что когда строились дома в поселке «Речник» или в поселке «Остров фантазий», в этом, так или иначе, принимали участие коррумпированные чиновники?

О.МИТВОЛЬ: давайте тогда поконкретнее – нельзя мерить среднюю температуру по больнице.

Е.АЛЬБАЦ: Можно я договорю?

О.МИТВОЛЬ: Значит, смотрите: по «Острову фантазий».

Е.АЛЬБАЦ: Нельзя вам говорить – я сейчас говорю.

О.МИТВОЛЬ: Там вопрос не закрыт.

Е.АЛЬБАЦ: Я сейчас говорю. У всякой истории всегда есть две стороны. Есть сторона – граждане - которые не там построили, не то построили, в неразрешенном месте построили. Есть власть, которая на протяжении – а в истории с «Речником» это 56 лет они это дело наблюдали. А потом, в январе месяце, в морозы решили, что пора это все дело снести.

О.МИТВОЛЬ: Из ворованных «Мерседесов» тоже круглый год высаживали.

Е.АЛЬБАЦ: Мой вопрос. Во всем мире по таким вопросам принято договариваться

О.МИТВОЛЬ: Я вам объясняю – посмотрите практику – сносятся. Незаконные постройки сносятся во всем мире, и люди платят за это государству.

Е.АЛЬБАЦ: Тем не менее, Коля у меня к вам вопрос – как вы полагаете, - если мы точно знаем, точно понимаем, что в этой истории с «Речником», как и с «Островом фантазий», принимали участие коррумпированные чиновники.

О.МИТВОЛЬ: На каком этапе с «Речником»? У них нет документов. Были бы документы, они бы получили свидетельства.

Е.АЛЬБАЦ: Кто-то мне сказал, что на «Острове фантазий» есть собственность у вице-мэра Москвы г-на Ресина.

О.МИТВОЛЬ: Покажите документы.

Е.АЛЬБАЦ: Значит, мы понимаем, что здесь есть две стороны – есть государство и есть граждане.

О.МИТВОЛЬ: Вообще в категории документов вы не хотите даже разговаривать.

Е.АЛЬБАЦ: Есть две стороны. Почему виновным и несущим наибольшую потерю остаются только граждане? Вы где-нибудь слышали, чтобы где-то сказали – вот чиновники подвели сюда воду, а это делать нельзя было.

О.МИТВОЛЬ: Могу сказать.

Е.АЛЬБАЦ: Я сейчас Николая Коварского спрашиваю.

О.МИТВОЛЬ: Я пример хочу привести.

Е.АЛЬБАЦ: Вы не Николай Коварский – я вам точно могу сказать.

Н.КОВАРСКИЙ: Сейчас поговорим. Знаете, Олег в целом, поскольку в материале и все знает, с ним тяжело спорить на этом поле - в чем-то он прав, действительно, в общем, во многом, - действительно, сплошь и рядом все юридически нарушается, и граждане ведут себя иногда безобразно, и потом это все выплывает, и становится всем плохо от этого.

Е.АЛЬБАЦ: Но это такая игра.

Н.КОВАРСКИЙ: Но в конфликте с «Речником» я полностью на стороне граждан. Потому что - ну да, действительно, какие-то люди два года назад поставили хоромы, какие-то - 50. И мы всех их выкидываем.

О.МИТВОЛЬ: Подождите, есть решения судов по 37 объектам. Они вступили в законную силу.

Е.АЛЬБАЦ: В «Речнике» людям по документам разрешили строить…

О.МИТВОЛЬ: сажать яблоневые сады.

Е.АЛЬБАЦ: Постройки для хранения садового инвентаря.

О.МИТВОЛЬ: вы покажите документы.

Н.КОВАРСКИЙ: Я вообще не про суды. Просто какие-то люди много лет жили.

О.МИТВОЛЬ: Там депутаты жили, прокуроры.

Н.КОВАРСКИЙ: Депутаты, прокуроры, простые люди – неважно.

О.МИТВОЛЬ: Конечно, неважно – есть решение суда, оно должно исполняться.

Н.КОВАРСКИЙ: Жили много времени. Насколько я понимаю, там суды еще до конца не дошли - Верховного еще не было?

О.МИТВОЛЬ: там вступили в законную силу 37 решений. Были открыты исполнительные производства.

Н.КОВАРСКИЙ: Верховный там еще будет, насколько я понимаю.

О.МИТВОЛЬ: Еще раз - вы же в юриспруденции чуть-чуть разбираетесь? Вступило в законную силу, возбуждены исполнительные производства. Государства обязано.

Н.КОВАРСКИЙ: Неважно, подождем с судами.

О.МИТВОЛЬ: На решение написано «именем РФ».

Н.КОВАРСКИЙ: Подождем. Во-первых, люди там пытались последние 20 лет, насколько я понимаю, что-то оформлять – им не давали этого делать – этого тоже нельзя сбрасывать со счетов. Было сопротивление какое-то.

О.МИТВОЛЬ: Слушайте, как они могли оформить?

Е.АЛЬБАЦ: Можно дослушать?

Н.КОВАРСКИЙ: Почему бы не дать этим несчастным пожить?

О.МИТВОЛЬ: ой-ей - «несчастные». Вот эти вот женщины, с леопардами, трехэтажные дома. Они ночуют около своих домов больших.

Е.АЛЬБАЦ: Дайте договорить?

Н.КОВАРСКИЙ: Вот об этом я и говорю - вот это и есть чудовищная позиция государства по отношению к своим гражданам. Ну, что мы их защищаем, если они все в леопардовых шубах на «Кайенах»? Это неправильно.

О.МИТВОЛЬ: Да нет, из леопарда еще шубу не сделали – он еще живой, в клетке. Мы, конечно, не дадим убить этого леопарда.

Н.КОВАРСКИЙ: Надо меняться, потому что мы меняемся. ТО, что мы здесь сидим и об этом говорим – мы меняемся. С моей точки зрения все, что делается, - делается плохо. Оно может быть законным, и все вступило в силу, но это неправильно. Мы своих граждан обижаем на пустом месте.

О.МИТВОЛЬ: В Америке вы можете такое представить – что после решения суда, вступившего в законную силу.

Н.КОВАРСКИЙ: Чтобы 50 лет люди где-то жили и их начинали бульдозером?

О.МИТВОЛЬ: Не в этом дело. Это все в суде. А потом уже, когда все вступило в законную силу, садятся люди и говорят…

Н.КОВАРСКИЙ: Я имею свое собственное мнение – что решение суда в данном случае мне не кажется правильным.

О.МИТВОЛЬ: А вы документы видели, или просто из принципа.

Н.КОВАРСКИЙ: Не видел. Пока – из принципа.

О.МИТВОЛЬ: А как вы можете решать о решении суда, если вы документы не видели?

Н.КОВАРСКИЙ: Так и могу. Это мое частное мнение.

О.МИТВОЛЬ: ну, не нравится, действительно – так мы далеко можем пойти.

Н.КОВАРСКИЙ: Потому что мне кажется, что если люди страдают, то решение суда, по крайней мере, половинчатое.

О.МИТВОЛЬ: Вы знаете, что надо делать, когда кажется.

Н.КОВАРСКИЙ: Креститься. Кому как. Или чего еще? Не знаю.

О.МИТВОЛЬ: Кстати, это отдельная песня.

К. С моей точки зрения, конечно, тут надо что-то доделывать, потому что это невозможно. И более того…

Е.АЛЬБАЦ: А почему им не предложили компенсацию?

О.МИТВОЛЬ: За что? Если эти люди были наглее других…

Е.АЛЬБАЦ: Я не вам задавала вопросы.

Н.КОВАРСКИЙ: В рамках решения суда, видимо, им не полагается компенсация, действительно. В этом случае юридически все правильно.

Е.АЛЬБАЦ: Но если мы говорим о государстве – есть всесильное государство, которое отлично понимает, что в истории «Речника» и «Острова фантазий» принимали участие коррумпированные чиновники, то есть, представители государства.

Н.КОВАРСКИЙ: Государство нравится вести себя не по человечески.

О.МИТВОЛЬ: Не так.

Е.АЛЬБАЦ: «Не по человечески» - совершенно верно, что «не так»? Там не было чиновников?

О.МИТВОЛЬ: Смотрите: в той префектуре, которую я возглавляю, могу совершенно четко сказать - вопросы у нас были по департаменту ЖКХ – два сотрудника сидят. Вопросы были по другим чиновникам - у нас пять глав управ вылетели с работы, сейчас возбуждаются уголовные дела против чиновников четырех районов Северного округа. Я считаю, что все, кто допустил нарушения закона, перепутал бюджет с семейным карманом, должны, в конечном счете, сесть в тюрьму. Не сейчас, так через два года. Извините, по делам, которые мной были представлены в прокуратуру, десятки людей сидят в тюрьме – чиновников. И в этом ничего дурного я не слышу. Здесь другая ситуация, мы должны понимать, что люди, которые знают, что строят на не принадлежащей им земле, должны за это отвечать. А иначе, если мы с вами будем, как говорит Николай - что с ними связываться? Ведь логика какая? Зачем вся эта пиар-кампания? Хотят показать государству, что не надо с нами связываться. И тогда, если люди поймут, что связываться не надо, а надо только оперативно строить, то мы каждое утро будем в разных районах Москвы обнаруживать объекты, построенные за ночь, и нам будут говорить – узаконьте, или дайте компенсацию. На каком основании, если документов нет? На каком основании мы из бюджета, из собственности москвичей? Да мы лучше детскую площадку построили. Если мы не будем уважать закон, мы не сможем.

Н.КОВАРСКИЙ: Научите для начала себя тогда – сделайте так, чтобы никто из ваших никогда бы не подписывал никаких документов.

О.МИТВОЛЬ: Абсолютно согласен - те, кто незаконно подписывал документы, прошло 5-7 лет, - подавать на них в милицию и прокуратуру. Если выяснится здесь хоть один документ, по которому регистратор узаконил собственность, не имея на это права, я считаю, его надо сажать. Здесь абсолютно иллюзий быть ни у кого не должно.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы признаете, что там была…

О.МИТВОЛЬ: Давайте мы не будем думать.

Е.АЛЬБАЦ: А вы можете себе представить, чтобы в городе… или тогда вашего мэра надо уволить к чертовой матери.

О.МИТВОЛЬ: Неправильно.

Е.АЛЬБАЦ: Я не понимаю, что это за игры.

О.МИТВОЛЬ: Вы хотите к какому-то ответу придти, но наш разговор напоминает историю, когда вы посмотрели в учебнике математике ответы, и хотите к нему придти. Но ведь не так это все. Давайте так - смотрите - «Остров фантазий». Напротив «Речника» есть эта история - Карамышевская набережная, наверное, вы все видели – там стоят замки в английском стиле, там просто можно снимать «Айвенго» - они стоят десятки миллионов долларов. Так вот одновременно с «Речником» были поданы иски в суд. Вы знаете – две инстанции выиграны. Вы себе просто не представляете, какие силы там включали, чтобы отстоять свои английские замки. Там с причалом, шикарнейше все. Так вот представьте себе – вынесено два судебных решения, решения вступили в законную силу, возбуждено исполнительное производство. На 16 февраля назначен конкурс, по которому определится подрядчик сноса, то есть, организация бульдозеров – что вы все любите. И после 16 будет происходить этот снос. Вопрос – почему об этом не говорите?

Е.АЛЬБАЦ: Я спрашиваю – почему ни один чиновник не ответил за это? Дело «Речника» - вы сами говорите об этом – тянется 50 лет.

О.МИТВОЛЬ: Могу сказать следующее: если хоть один чиновник вытащит свой хвост, то я знаю позицию мэра на этот счет – он будет мало того, что уволен с работы – в любом случае, город добьется уголовной ответственности. Так вот если у вас есть конкретные документы, вы поймите, почему «Речник» не может ничего узаконить? Потому что ни один чиновник не поставил ни одну подпись. Была бы хоть одна подпись, люди ушли бы под дачную амнистию. Почему там так высока цена взятки и почему, скажем так, - вы поймите, давайте так: очень интересная ситуация с этим сносом – я это по телевизору видел. Стоит этот трехэтажный дом с башенками, на третьем этаже всклокоченная женщина в шубе, рядом бьется леопард.

Е.АЛЬБАЦ: Вы в четвертый раз об этом рассказываете.

О.МИТВОЛЬ: На втором этаже торчит, выскакивает молодой парень. Все сначала думают, что это ее сын, этой женщины в шубе, а выясняется, что это Сергей Удальцов, «Левый фронт», - туда съехались любители побуянить со всей Москвы. Извините, Сергей Удальцов, который залезает на каждый выпуклый предмет и кричит «Вся власть Советам» - да уже кричали.

Н.КОВАРСКИЙ: Уже и на вогнутые даже.

О.МИТВОЛЬ: Да, уже кричали. Извините, вы сейчас хотите, чтобы вся власть Советам у нас ушла? Эти ребята ведь туда тянут. Эти ребята, топча государство… давайте так – я уверен сто процентов, что вы никогда бы в жизни себе бы не позволили делать что-то незаконно. А почему у нас кто-то считает, что ему как раз это можно.

Е.АЛЬБАЦ: Вы при советской власти не жили?

О.МИТВОЛЬ: Я жил. Но я могу сказать, что основные проблемы у нас появились, между прочим, в период Перестройки, что называется, «Смутного времени».

Е.АЛЬБАЦ: Это когда вы стали богатым? Вы благодаря этому стали богаты, поэтому не кляните время, которое вас сделало состоятельным человеком – стыдно.

О.МИТВОЛЬ: Я говорю о том, что мы закон забыли, мы закон топтали. А давайте порядок наводить.

Е.АЛЬБАЦ: Вы не топтали сами этот закон?

О.МИТВОЛЬ: Что?

Е.АЛЬБАЦ: Вы, когда занимались бизнесом, не топтали закон?

О.МИТВОЛЬ: Давайте так - есть что-то поконкретнее – предъявляйте. Я готов ответить за любой свой жест.

Е.АЛЬБАЦ: Это демагогия.

О.МИТВОЛЬ: Я на сделки с совестью не шел. А вот некоторые люди стали богатыми – шли. Но это их дело, надеюсь, что они, в конечном счете, какую-то ответственность за это все понесут. Но я могу сказать следующее - я считаю себя патриотом своей страны, я люблю свою страну, мои дети живут и учатся в этой стране, и будут здесь жить. И мне небезразлично, что будет с этой страной через 10-15 лет.

Е.АЛЬБАЦ: У меня такое ощущение, что вы что-то безумно боитесь. Потому что так бить себя в грудь и кричать о том, как вы любите Отечество, это говорит о том, что вы чего-то сильно боитесь.

О.МИТВОЛЬ: Поконкретнее.

Н.КОВАРСКИЙ: Мы Отечество тоже любим.

Е.АЛЬБАЦ: Мы тут все любим Отечество.

Н.КОВАРСКИЙ: Можно я это заявлю?

Е.АЛЬБАЦ: Николай, мы понимаем, что там есть сторона государства. Объясните мне вашу позицию - вы говорите, что конечно, сделано совершенно бесчеловечно. Почему город не выбрал более спокойный вариант? Договориться с этими людьми, дать кому-то участки…

О.МИТВОЛЬ: Вот именно.

Е.АЛЬБАЦ: Я не вам сейчас задаю вопрос. Не дали компенсаций.

О.МИТВОЛЬ: Нельзя стимулировать наглость.

Н.КОВАРСКИЙ: Если можно, я про генерализирую – мне потому что трудно описывать этот конкретный случай. Мне кажется, что просто государству у нас тяжело брать пока ответственность за своих отдельных работников. И в этом основной корень проблемы. Это же и у Олега звучит: ну, каких-то людей мы посадили. Прекрасно. Но при этом эти люди от имени государства что-то делали, а государство в ответ на это говорит: знаете, они там что-то делали, но это все было неправильно. А это ответственность. И в этом случае - какие-то люди на протяжении многих лет, - кстати, случай с «Речником» и с домами по Карамышевской набережной и «Острова фантазий» - я их делю. Потому что все-таки Карамышевской набережной лет 7, а тут все-таки 50. Есть какие-то прокуроры, а есть люди, которые семьями жили в этой истории – это разные вещи.

О.МИТВОЛЬ: Слушайте, там два человека, которые жили лет 15.

Н.КОВАРСКИЙ: Олег, там их не два. Я знаю людей, среднего достатка, которые там живут случайно исторически.

О.МИТВОЛЬ: как там можно жить случайно? За сотню тысяч стоит дом, и жить случайно?

Н.КОВАРСКИЙ: А кому их можно было продать? Они же не могли их продать.

О.МИТВОЛЬ: А зачем их строили без документов?

Н.КОВАРСКИЙ: Олег, как на Рублевке - до сих пор живут какие-то люди.

О.МИТВОЛЬ: Как строили без документов?

Н.КОВАРСКИЙ: Они не строили – там халупы, которые они строили в 1986 году, например, или в 1992 - есть такие. Есть. В «Речнике».

О.МИТВОЛЬ: Мы должны четко понимать, что если решение вступило в законную силу…

Е.АЛЬБАЦ: Можно договорить?

Н.КОВАРСКИЙ: Я с этим тоже согласен, я про это не говорю - вступило и вступило, - ладно. Я говорю, что мне оно кажется не очень человечным. И в данном случае эту человечность государство научится когда-то проявлять, но не сейчас – ну, что с этим поделаешь? Пока так живем.

Е.АЛЬБАЦ: Еще у меня к вам вопрос, который я не могу обойти. Я тут занялась подсчетами, посчитала – действительно, в декларации министра Христенко указано, что у него есть единственная собственность – у него нет ни земли, ни автомобиля, но есть в собственности квартира в 218, 6 квадратных метров. Теперь мы знаем, что это «Остров фантазий». Я посчитала, что эта квартира, по тем ценам, которые называют торговцы элитной недвижимостью, обошлась в 3 миллиона 716 тысяч 200 долларов США.

Н.КОВАРСКИЙ: Справедливости ради надо сказать, что они их продавали по тогдашним очень низким ценам.

Е.АЛЬБАЦ: Я смотрела даже тогда, по тем ценам.

Н.КОВАРСКИЙ: По-моему, там было в районе 3 тысяч долларов за метр.

О.МИТВОЛЬ: В районе 3 тысяч – я тоже такие цены слышал. Но сейчас можно писать и сто. Я понял ваш вопрос.

Е.АЛЬБАЦ: Они покупали на вторичном рынке.

О.МИТВОЛЬ: Вы хотите сказать, откуда у министра деньги? Вы, как настоящий демократ, должны поинтересоваться.

Е.АЛЬБАЦ: Абсолютно. Вы знаете, меня очень интересует. Вы же интересуетесь, как в «Речнике» построили? Или вас люди в «Речнике» не занимают?

О.МИТВОЛЬ: Если у вас есть информация о том, что где-то кто-то не исполнил закон и нарушил закон, в любом случае мы должны эту тему обсудить, а еще лучше – написать в прокуратуру и добиться исполнения соответствующего закона.

Е.АЛЬБАЦ: Так вот если судить по тем ценам, которые называются, которые она стоила, эта квартирка обошлась в 3 с лишним миллиона долларов. На двоих два министра в год зарабатывают примерно 352 тысячи долларов. Я посчитала - около 5 тысяч долларов со всеми накрутками зарплату федерального министра. Еще прибавили там всякие за то, за се, за секретность, - получается 350 тысяч долларов в год. Получается, что если по этой цене, то они должны были оба 10 лет ни пить, ни есть, и ни на что не тратить. Предположим, они даже взяли кредит под это дело.

О.МИТВОЛЬ: А вы не смотрели за последние месяцы заработок?

Е.АЛЬБАЦ: Можно я договорю? Конечно, посмотрела. Мне было очень интересно – работал ли министр Христенко где-нибудь в бизнесе, например.

О.МИТВОЛЬ: Или их дети, например. Вы не признаете отношения между родителями и детьми?

Е.АЛЬБАЦ: Вы можете помолчать одну секунду?

О.МИТВОЛЬ: Ну, некорректно, мне кажется.

Е.АЛЬБАЦ: Уже просто больше невозможно Я специально посмотрела. Г-н Христенко ни разу ни в одном бизнесе не участвовал. Он всю свою историю, начиная с 90-го года, как был избран депутатом Челябинского городского совета народных депутатов, всегда был во власти.

О.МИТВОЛЬ: Кстати, а он не продавал квартиру в Челябинске?

Е.АЛЬБАЦ: Нет, родителям оставил – все проверила.

О.МИТВОЛЬ: Интересно.

Е.АЛЬБАЦ: Мне очень любопытно – безумно. Государственные чиновники, принимая на себя должности, принимают на себя ограничения – так во всем мире – они публичные люди.

О.МИТВОЛЬ: Конечно. И у нас тоже.

Е.АЛЬБАЦ: Публичные люди обязаны это делать. Ни у кого не возникает вопрос, каким образом два федеральных министра могил себе позволить квартиру за три с лишним миллиона долларов? Даже если они брали ипотеку, - все равно должно быть начальных процентов 20. Но все равно мы говорим об очень больших деньгах, которые заработать на рабочем месте очень трудно. Скажите, пожалуйста, у вас, г-н Митволь, это не вызывает какого-то вопроса?

О.МИТВОЛЬ: Знаете, честно говоря, я на эту тему…

Е.АЛЬБАЦ: Вы говорили про женщину всклокоченную с леопардом – это у вас не вывезло никаких вопросив?

О.МИТВОЛЬ: Я могу сказать следующее – конечно, если вас эта ситуация интересует…

Е.АЛЬБАЦ: А вас не интересует?

О.МИТВОЛЬ: Я могу сказать, что я отвечаю за свою декларацию как чиновник, и мою декларацию в прошлом году весь интернет и все газеты обсудили.

Е.АЛЬБАЦ: Подождите - вы же любите Отечество?

О.МИТВОЛЬ: Да, люблю.

Е.АЛЬБАЦ: А у нас президент говорит о борьбе с коррупцией, о прозрачности власти.

О.МИТВОЛЬ: Я считаю, что она прозрачная – вы видите, вы имеете сейчас возможность пооценивать квартиру министра.

Е.АЛЬБАЦ: Николай, у вас это не вызывает никаких вопросов?

Н.КОВАРСКИЙ: Вопросов у меня это никаких не вызывает – ну, наверное, товарищу сейчас придется это как-то объяснять публично, - все-таки вопрос вышел из-под полы. Но мне кажется, что он это объяснит каким-то образом.

О.МИТВОЛЬ: Давайте подождем объяснений.

Н.КОВАРСКИЙ: Я бы согласился – надо подождать.

О.МИТВОЛЬ: Потому что вы как-то наклеите сейчас, а может, человек…

Е.АЛЬБАЦ: Разве я наклеиваю?

Н.КОВАРСКИЙ: У меня вопросов не вызывает.

Е.АЛЬБАЦ: У вас вопросов не вызывает? Вы посмеиваетесь?

О.МИТВОЛЬ: Да, давайте поподробнее – где у него были доходы, почем купил - интересно.

Е.АЛЬБАЦ: Это я к тому, что вы здесь говорили о людях, которые живут в этом «Речнике» - говорили крайне неуважительно по отношению к этим людям – между прочим, они ваши сограждане.

О.МИТВОЛЬ: Абсолютно согласен.

Е.АЛЬБАЦ: Вы – чиновник, вы живете на деньги налогоплательщиков.

О.МИТВОЛЬ: Единственно, что я считаю – что люди должны уважительно относиться к закону, и я хочу, чтобы у нас пословица «наглость - второе счастье», в общем-то, не было.

Е.АЛЬБАЦ: Я хочу вам сказать, и вы отлично это понимаете, - что исполнение закона, - у него всегда есть две стороны, у закона. Государство несет абсолютную ответственность за то, что правила игры не исполнялись.

О.МИТВОЛЬ: Вы все-таки в Америке и в Англии были, вы поймите, что там эти решения судов тоже исполняются.

Е.АЛЬБАЦ: Ровно потому, что я там была, я хорошо знаю, как это делается.

О.МИТВОЛЬ: И что люди против?

Е.АЛЬБАЦ: Никогда - просто невозможно себе представить, чтобы взять и снести поселок, где люди жили 50 лет? - представить себе невозможно.

О.МИТВОЛЬ: Если есть решение суда? Да посмотрите в интернете наберите – сносы в Италии, Франции, - наберите и посмотрите.

Е.АЛЬБАЦ: Я вам еще раз повторю - любой политик избранный…

О.МИТВОЛЬ: Я хочу сказать, что действительно – извините, это не очень красивая работа в плане того, что из этого можно устроить вот такой пиар, который устраивается. Но либо мы всем говорим гражданам, даем «мессидж» - вы знаете, у нас появился термин «паразит» - узаконить. У нас появилась практика, когда мы делали все, что хотели, а потом за взятки шли к чиновнику и заканчивали. Так вот мы должны дать «мессидж», извините, на том же английском языке, что договоренность с чиновником не заменяет выполнение закона. И если по закону этого делать нельзя, то вы в любой момент можете попасть в неприятнейшую историю.

Е.АЛЬБАЦ: Чиновник должен отвечать?

О.МИТВОЛЬ: Конечно.

Н.КОВАРСКИЙ: Чиновник должен отвечать.

Е.АЛЬБАЦ: Должен отвечать. В истории и с «Речником» чиновник должен отвечать?

О.МИТВОЛЬ: Где документы?

Н.КОВАРСКИЙ: Мне кажется, должен отвечать.

Е.АЛЬБАЦ: Государство должно нести ответственность за это?

О.МИТВОЛЬ: за что?

Е.АЛЬБАЦ: В истории с «Островом фантазий» государство должно нести ответственность?

Н.КОВАРСКИЙ: Тоже должно нести ответственность.

Е.АЛЬБАЦ: Должно. Вот на этом мы сейчас и заканчиваем нашу передачу. Потому что никогда не бывает одной правой или одной неправой стороны. И в отношениях в любой стране всегда есть две стороны – есть институт государства и есть граждане, общество. И полагать, что граждане плохие, а государство, которое молчаливо наблюдало…

О.МИТВОЛЬ: Не согласен. Граждане, не исполняющие закон…

Е.АЛЬБАЦ: А государство молчаливо наблюдало или брало взятки.

О.МИТВОЛЬ: Это поконкретнее, давайте по фамилиям называйте.

Е.АЛЬБАЦ: И довело ситуацию до предела, довела ситуацию до того, что людей в мороз выгоняли из домов – это, конечно, безобразие.

О.МИТВОЛЬ: Не могут быть решения судов, которые выполняются только летом.

Е.АЛЬБАЦ: На этом все, всего доброго, до свидания.