Бутырский кошмар: современное государство и средневековое правосудие - Андрей Бабушкин, Сергей Гуриев, Сергей Воробьев, Семен Раппопорт, Тимур Гусейнов - Полный Альбац - 2009-11-22

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, и я, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. В субботу в Санкт-Петербурге завершился съезд «Единой России». На котором выступили президент, премьер и стало очевидно, что это не партийный съезд – это выездное заседание аппарата правительства РФ, - ну, может быть, в несколько расширенном составе, и в завтрашнем номере журнала «Нью Таймс» вы об этом прочитаете. Но говорить сегодня мы будем о том, что реально является или должно являться предметом размышления каждого из нас - потом что может коснуться каждого. Говорить мы будем о том, что на прошлой неделе Конституционный суд России продлил мораторий на смертную казнь, но одна, как минимум, казнь была приведена в исполнение, приведена без приговора – не было суда, не было закончено даже следствие, но человека де-факто убили. Де-факто убила наша правоохранительная, или, точнее сказать, наша репрессивная система, наша система исполнения наказания – Бутырская тюрьма, находящаяся в самом центре Москвы, в четырех километрах ста метрах – специально посмотрела по интернет-картам – от Кремля. 16 ноября, в девять часов вечера. Скончался Сергей Магнитский, юрист инвестиционного фонда «Хермитаж Кэпитал Менеджмент», отец двоих детей - ему было 37 лет. Его адвокатам сказали, что он умер от разрыва железы, но официальная медэкспертиза, которая была проведена в морге №11 г. Москвы под контролем следователей и сотрудников ФСИН, назвала причиной смерти острую сердечную недостаточность. Мать С.Магнитского обратилась с просьбой о проведении повторной независимой экспертизы, но Преображенская межрайонная прокуратура г.Москвы матери в том отказала, и в пятницу, 20 ноября, он был похоронен. Редкий случай - С.Магнитский написал на 43 страницах о том, что с ним проходило. Хочу показать тем, кто нас видит, - вот этим мелким почерком 43 страницы очень подробно о том, что с ним творили в бутырской тюрьме. О том, как он просил о помощи, о том, как от боли он уже не мог не сидеть, не стоять, о том, как врач Бутырок говорил: «вас надо лечить каждый месяц», - о том, как адвокаты – все эти документы у меня в этой папке - обращались к следователю, г-ну Сильченко, обращались по инстанциям ФСИН – ко всем, вплоть до генпрокурора РФ г-на Чайки. Никто не помог С.Магнитскому, который на протяжении нескольких месяцев умирал в Бутырках. Вот об этом мы и будем сегодня говорить. Это редкий случай. Когда у нас есть реальные свидетельства о том, что происходило в СИЗО Бутырки. Я еще раз напоминаю – этот человек никого не убил, не изнасиловал, он даже не был судим, - велось предварительное следствие. И вот чем оно закончилось. Сегодня в студии собрались Сергей Маратович Гуриев, ректор Российской экономической школы, Андрей Владимирович Бабушкин, председатель Комитета за гражданские права, Сергей Ильич Воробьев, председатель совета директоров компании «Хермитаж Кэпитал Менеджмент», и по телефону мы сначала попросим ответить на мои вопросы двух врачей. Один врач – это Тимур Юсуфович Гусейнов, врач, который наблюдал С.Магнитского. Скажите, пожалуйста, когда вы начали наблюдать С.Магнитского?

Т.ГУСЕЙНОВ: На самом деле до того, как он попал в тюрьму – он не был моим пациентом, он был только другом, - наблюдать не было никакого смысла.

Е.АЛЬБАЦ: Он был здоров?

Т.ГУСЕЙНОВ: Он был здоров, никогда не жаловался на сердце.

Е.АЛЬБАЦ: А на поджелудочную железу?

Т.ГУСЕЙНОВ: Понимаете, видимо, это не доставляло ему никаких видимых хлопот, потому что только из его писем я узнал, что какие-то жалобы у него были. Но мне он об этом ничего не говорил.

Е.АЛЬБАЦ: Вы хоронили С.Магнитского, вы знаете о том, что матери было отказано в повторной независимой экспертизе. Скажите, что вы увидели на руках С.Магнитского?

Т.ГУСЕЙНОВ: Дело в том, что… в общем, мы увидели, что на левой руке, в районе суставов, где параксиальные фаланги переходят в кисть, что называется «костяшками» - там были синяки и напротив указательного пальца было еще с повреждением кожи. Причем, это мы сфотографировали. К сожалению, мы не сфотографировали еще одну рану, которая была со стороны мизинца - она была примерно в сантиметр длиной и полсантиметра шириной – содрана кожа и основание было покрыто текрином, а вокруг раны был ободок воспаления. То есть, я, конечно, не патологоанатом, но у меня достаточно квалификации, чтобы утверждать, что это повреждение прижизненное. И это видел не один я.

Е.АЛЬБАЦ: Каким образом могли появиться эти повреждения?

Т.ГУСЕЙНОВ: Мне трудно сказать об этом. Обычно это возникает при ударе кулаком – тогда на костяшках пальцев возникают эти повреждения. Насчет мизинца мне трудно сказать.

Е.АЛЬБАЦ: Такие повреждения могли появиться в результате проведения судебно-медицинской экспертизы?

Т.ГУСЕЙНОВ: Нет, конечно. Дело в том, что сами по себе ссадины, повреждения кожи в принципе не могут быть следствием проведения судебно-медицинской экспертизы. Я уже не говорю о том, что рана у мизинца была прижизненной, потому что был вокруг ободок воспаления, а на дне был фибрин гноя – это только прижизненное явление.

Е.АЛЬБАЦ: Скажите, а на лице были какие-то синяки?

Т.ГУСЕЙНОВ: Ну, понимаете… в связи с особенностями…вскрытия черепной коробки могут быть - они были, но я не могу утверждать, то есть, они могут быть связаны с патологоанатомическим исследованием.

Е.АЛЬБАЦ: Скажите откровенно – вы думаете, его били?

Т.ГУСЕЙНОВ: Я не могу этого сказать. Я сказал, что видел. И знаю одно - Сергей абсолютно неагрессивный человек. Следы довольно странные - повторяю, это должен быть удар. А я с трудом себе представляю, чтобы он просто так бил в стенку. Я не готов ответить на этот вопрос, но… я не могу.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо вам большое. Я приношу вам от имени всех, кто находится в студии и нашей аудитории, наши соболезнования. Кстати, мне до эфира позвонил главный редактор «Эхо Москвы» А.Венедиктов и сказал, что вдова С.Магнитского тоже просила поблагодарить всех тех, кто приносил ей соболезнования и кто разделяет эту боль, связанную с уходом 37-летнего молодого человека, - которого убили. Де-факто убили, в результате действий нашей правоохранительной системы. У нас на связи должен быть еще один врач, гастроэнтеролог, Семен Исаакович Рапопорт, заслуженный деятель науки РФ. Семен Исаакович, мы с вами незнакомы, правда?

С.РАПОПОРТ: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Мы с вами предварительно не говорили до этого эфира, правильно?

С.РАПОПОРТ: Да, не было никакого разговора.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Хотела бы вам задать три вопроса. Первый - С.Магнитский в своих записках пишет, что никаких симптомов заболевания органов брюшной полости, во всяком случае. Ярких, у него не было. А в июне 2009 г. в СИЗО «Матросская Тишина» ему удалось сделать УЗИ, и согласно тому, что он пишет, у него были обнаружены холецистит, заболевание поджелудочной железы. Каким образом за 6 месяце в это может произойти?

С.РАПОПОРТ: Во-первых, «заболевание поджелудочной железы» - это очень туманно, а холецистит это очень частое заболевание, тоже бывает разного качества, иногда совершенно спокойно человек всю жизнь ходит с холециститом, - ничего страшного, что касается поражения поджелудочной железы – не думаю, чтобы УЗИ было достаточно для того, чтобы ставить этот диагноз – это все-таки диагноз и клинический, и биохимической - это не только УЗИ, и анамнез должен быть.

Е.АЛЬБАЦ: Я процитирую, что пишет С.Магнитский: «В начале июня 2009 г. медицинское обследование у меня выявило камни в желудочном пузыре и воспаление поджелудочной железы. Поставлен диагноз о наличии у меня заболевания «калькулезный холецистит». Скажите, что вы как врач в этой ситуации говорите пациентам, что они должны делать?

С.РАПОПОРТ: Как правило, таким больным я рекомендую убирать желчный пузырь, потому что это источник всяких недоразумений и дальнейших осложнений.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, ему была показана операция.

С.РАПОПОРТ: Да, конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Скажите, каков характер болей при воспалении поджелудочной железы? Сергей в своих записках пишет, что в какой-то момент, в июле, он уже не мог ни стоять, ни лежать. Каков характер болей при воспалении поджелудочной железы?

С.РАПОПОРТ: Во-первых, опять же, разной степени может быть панкреатит. Нередко при калькулезном холецистите действительно возникает хронический панкреатит. Но, как правило, если такой осложненный холецистит, то конечно, врачи должны были своевременно вмешаться. В остальных случаях, если все протекает достаточно спокойно, идет реакция на прием пищи – это боли разной интенсивности, потому что по-разному может протекать заболевание, боли в эпигастральной области. Но так, чтобы ни стоять, ни лежать – это слишком, это уже показания к оперативному вмешательству – не следует откладывать в таких случаях.

Е.АЛЬБАЦ: И последний вопрос. Адвокату С.Магнитского, Д.Харитонову сказали, когда он приехал в Бутырскую тюрьму узнать, от чего умер С.Магнитский, что он умер от разрыва поджелудочной железы. Скажите, при каких ситуациях может произойти разрыв поджелудочной железы?

С.РАПОПОРТ: Это вообще странный диагноз – я такого вообще не встречал.

Е.АЛЬБАЦ: называли это еще панкреатитный некроз.

С.РАПОПОРТ: А, это другое дело. Это, по сути дела, расплавление поджелудочной железы – редчайшее воспаление с расплавлением поджелудочной железы. Это тяжелейшее состояние с выбросом колоссального количества ферментов, это коллапс - это очень тяжелое состояние.

Е.АЛЬБАЦ: Это больно?

С.РАПОПОРТ: Это редчайшие боли.

Е.АЛЬБАЦ: Это осень сильные боли?

С.РАПОПОРТ: Конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Скажите, может ли произойти разрыв поджелудочной железы от удара?

С.РАПОПОРТ: ну, вы знаете, как-то – не слышал о таком, - чтобы удара - нужен, наверное, чрезвычайно сильный удар – во всяком случае. Я о таком не слышал. Разрыв селезенки - это часто бывает, кишки, - бывает, но поджелудочной железы - я не слышал об этом.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо вам большое. Напоминаю, что на связи с нами был С.И.Рапопорт, врач-гастроэнтеролог, заслуженный деятель науки РФ и С.Ю.Гусейнов, друг С.Магнитского, который нам рассказал о том, что когда хоронили С.Магнитского, у него на руках была обнаружена рана, были синяки. Напоминаю, что Преображенская межрайонная прокуратура отказала матери С.Магнитского в проведении повторной независимой экспертизы. Теперь возвращаюсь к нашим гостям в студии, и хочу задать простой, очень русский вопрос – что делать, и как с этим жить? Бутырская тюрьма – это Новослободская, дом 45, это центр Москвы. Можем себе представить, что происходит в СИЗО и тюрьмах по всей стране, знаем В.Алексаняна, умирающего, слепого человека, юриста ЮКОСа, которого удалось вытащить только благодаря тройному вмешательству европейского суда по правам человека. Знаем другого юриста ЮКОСа, Светлану Бахмину, которая отсидела свое, родила в тюрьме, и только после этого, когда 99 тысяч человек подписали письмо-обращение к президенту Медведеву, ее выпустили из тюрьмы, что делать, ребята, как жить в отечестве нашем свободном, где такое происходит?

С.ВОРОБЬЕВ: Я вспомнил Екатерину Вторую, которая сказала, что грешно исправлять законами то, что должно исправлять нравами. Мы не первый раз продолжаем строить империю зла - ничего такого, мы это умеем. Почему? - спросил я себя, - чтобы не перечитывать речь Рейгана. И ответил себе несколько лет назад. Потому что с детства мне по одному спецгерои нравились - Штирлиц нравится. Бон нравится, а вместе, когда их много, - что-то нет. Почему? Потому что когда они, ради того, чтобы остальные жили хорошо, получают лицензию на убийство и лицензию на насилие – они же страдают. Они должны идти против норм общечеловеческой морали и совершать грех – для того, чтобы остальным было хорошо. Это герои. Мы их любим и уважаем. Потому что они берут грех на себя, что происходит, когда их вдруг становится много и они, упаси Господь, становятся в большинстве? - это становится нормой. Грех становится нормой, или, по крайней мере, трендом. В результате норма смещается от добра к злу. Зло становится нормой. Но этого мало. Предположим, на войне это все ради чего-то, это может быть какое-то время нормой – ради какой-то благой цели. Поэтому не служит деморализацией, - потому что есть ощущение, что война кончится. А у нас нет ощущения, что война кончится. Соответственно, игроки – те же силовики, - они деморализовываются, потому что это все не пойми, ради чего – ради денег? – не пойми, ради чего это все делается. Это уже зло в квадрате. Но и этого мало – ведь растут дети - и у них, и вокруг. И это становится примером для подражания. Получается зло в кубе. Вот вам и империя зла законченная. Тогда вспомнил Пушкина:

«И долго буду я любезен тем народу,

Что чувства добрые я лирой пробуждал

Что в свой жестокий век восславил я свободу

И милость к падшим призывал»

- которая была проявлена. А у нас что происходит? В наш «жестокий век» прославляется жестокость, а «падших» просто добивают. Но это нам с вами так кажется. Вот мы здесь сидим, нам не нравится этот тренд. А народ что? Во-первых, вот вы сейчас говорите все про исключительно экономические преступления, исключительно про бизнес. Во-первых, к бизнесу относятся глубоко и искренне плохо. Почему? - да потому что «воры они». Надо все от печки разбирать – почему «они воры»? Потому что они ничего не создают, а только перераспределяют. Я спросил себя – а это откуда? От неправильного перевода «вельюэйтед", «добавленная стоимость». Какая стоимость? – это же цена, гадость какая-то…

Е.АЛЬБАЦ: Народ не может посадить и не может убить.

С.ВОРОБЬЕВ: Сейчас, спокойно. «Добавленная ценность» нужна. Если бы было понятно, что это какая-то ценность – тогда можно было бы поговорить. Ну а так – ну что, нам внушают, что народу это, в общем и целом нравится. Хотя, скорее всего, это и народу внушают, потому что он в целом «безмолвствует» – ну, империя зла продолжает развиваться. Теперь спрашивается - а лидерство, оно о чем? Что такое лидер? Лидер это тот, который протаскивает нас от того, где мы есть туда, где мы хотели быть. Ну, ладно бы были слабые – я даже слышал – не скажу, от кого, от одного очень уважаемого человека, говорю - как так, что все единогласно проголосовали за Грузию с Абхазией? Ну, хотя бы «из принципа»? Ответили - нас очень просили, чтобы «единогласно», потому что Борис Николаевич был сильный лидер – он мог идти против мнения народа, а народ же сейчас так хочет - вот что мы можем с этим сделать? Ну, так, вы что хотите? В добро? Ну, тогда давайте в добро, «эра милосердия», давайте миловать, что ли? Хотите зло? Тогда давайте от всего этого отмахиваться и двигаться в эту сторону. Поэтому мне кажется, что мы без разговора уже о чем-то таком, фундаментальном и серьезном ситуацию не изменим. Потому что мы едем куда-то совсем, я извиняюсь, в зло. Вот я уже задавал у вас в эфире вопрос – о чем гаишники со своими детьми беседуют? А дети ними о чем? Вот если папа машет палочкой, - он что, ценность создает? – это нормально? Сынок сказал, что у него в классе есть мальчик, который хочет пойти то ли в таможенники, то ли в милиционеры, потому что они живут хорошо и ничего не делают. Надо просто прекратить ехать в эту сторону, вот и все.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей Гуриев?

С.ГУРИЕВ: У меня тоже нет простого ответа на вопрос «что делать?» - мне кажется, что важно не молчать, говорить об этом. Потому что нет ничего важнее – вы перечисляли события недели, съезд «Единой России». Мне кажется, что с точки зрения модернизации, о которой много говорили в президентском послании и на съезде, нет ничего важнее, чем тот вопрос, о котором мы сегодня говорим. Я лично не знаю Сергея Магнитского, и опять же, хотел принести соболезнования всем его родным и близким - Сергей не занимался политикой. Более того, он работал над делом Билла Браудера, который в свое время очень яростно защищал президента Путина от нападок его оппонентов после дела ЮКОСа. Кроме того, Сергей работал над делом, где какие-то «неустановленные лица», но явно лица, связанные с правоохранительными органами, украли у Билла Браудера три компании, получили невероятно быстро возмещение более 5 млрд. рублей из бюджета – то есть, украли у нас с вами, российских налогоплательщиков, более 5 млрд. рублей, и Сергей в этой истории был на стороне налогоплательщиков как раз, пытался бороться с этими жуликами. Сергей не занимался политикой, как вы правильно сказали – сидел до суда, то есть, не был ни в чем виноват, и, тем не менее, его пытали. Я не знаю - мне не хватает понимания того, убили его, или нет, но то, что с ним делали, по Конвенции ООН, называется «пыткой»: мы слышали о том, что ему не давали возможности получать правильное лечение, необходимое ему лечение и это, конечно, называется пыткой. И самое важное, что это может случиться с каждым из нас. Он не был ни журналистом, ни правозащитником, ни политиком – он был всего лишь профессионалом, который исполнял свой долг.

Е.АЛЬБАЦ: Мы сейчас должны уйти на новости, через две минуты вернемся в студию.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, продолжаем программы. Мы говорим о чудовищном случае, о чудовищной истории, которая произошла в Бутырках с Сергеем Магнитским – ему было 37 лет, он отец двоих детей. Начиная с июня месяца у него начались тяжелые боли, он писал жалобы, обращения, просил о медицинской помощи – ему в ней отказывали, вместо этого переводили в камеру размером 8 квадратных метров, где сидели 10 человек, из параши лила вода, бегали крысы. Потом перевели в другую камеру, где не было рам и было очень холодно – это уже было в сентябре - а он все просил о медицинской помощи. Врач, который, наконец, пришел, сказал – а что вас лечить-то? Каждый месяц, что ли, вас лечить? Писали везде. Следователь Сильченко написал ответ адвокатам Магнитского о том, что он не видит никакой необходимости выпускать Магнитского из СИЗО - это было за 40 дней до его смерти. Они писали начальству в службу исполнения наказаний по г.Москве - начальство отвечало – мы это публикуем в журнале – что Магнитский ни за какими обращениями не обращался. Теперь – о деле Магнитского – за что он сел. Еще раз повторяю - суда не было, было предварительное следствие. Протокол от 5 июня 2008 г. С.Магнитский был юристом компании «Хермитаж Кэпитал Менеджмент», которую возглавлял Бил Браудер, в 2005 г. его не пустили в страну - после того, как он проводил расследование, связанное с выводом активов из таких компаний, как «Газпром», «Сургутнефтегаз», там была еще и «Роснефть» - тогда это была «Транснефть». Сотрудники МВД провели обыск в его компании – это было уже в 2007 г., украли печати, уставы и прочие документы.

С.ГУРИЕВ: Нет, Женя – они их изъяли. Потом кто-то ими воспользовался.

Е.АЛЬБАЦ: ну да, они их изъяли, а потом оказалось, что те же самые лица, которые направляли эти обыски, они каким-то образом сумели украсть еще три компании, и во главе этих трех компаний оказались все уголовники – один из владельцев компании был человек, который в 2002 г. в Саратове был судим за убийство. Ну а потом они получили налоговый возврат на сумму более 5 млрд. рублей. Понятно, что без высоких российских чиновников сделать это было нельзя. Так вот 5 июня 2008 г. этот самый С.Магнитский раскопал эту историю, показал, что чины МВД, который участвовали в обыске «Хермитаж Кэпитал Менеджмент» потом принимали участие и в прочих противоправных действиях, в частности, в налоговых возвратах. И 5 июня 2008 г. он об этом рассказывает - «Хермитаж Кэпитал Менеджмент» удалось добиться возбуждения какого-то следствия по этому поводу, и он рассказывает о том, кто это сделал, как это было сделано, и так далее. А потом те же самые люди, о которых он рассказал, пришли к нему домой и его арестовали. И Сергею было предъявлено обвинение в махинации или в мошенничестве с налогами – вот такая история. Андрей, что делать-то?

А.БАБУШКИН: Хочу тоже, в первую очередь. Выразить свое соболезнование родственникам Сергея Магнитского – я не был, к сожалению, лично с ним знаком, но меня поразила его смерть, что здесь нужно сделать? Первое - запретить по надуманным предлогам отказывать в изменении меры пресечения. Есть у человека открыта британская виза? – предложить ему закрыть британскую визу, если это препятствует изменению меры пресечения.

С.ГУРИЕВ: У него изъяли паспорт. Паспорт находился у следствия.

А.БАБУШКИН: Понятно. Но было бы достаточно его заявления, чтобы виза была закрыта. Второе – когда происходят такого рода смерти людей и у людей на руках обнаруживаются телесные повреждения, характерные для защиты от физической агрессии, необходимо, чтобы в стандарте следственной проверки в обязательном порядке было обязательное изучение всех видеозаписей - у нас сегодня с вами Бутырка это видеофицированная тюрьма, и обязательный опрос всех сокамерников. Мы видим - человека восемь раз переводили из камеры в камеру. Значит, десятки людей его наблюдали, с ним общались, что-то от него узнали - в покамерных списках эти люди есть.

Е.АЛЬБАЦ: Его пять раз переводили из одного СИЗО в другое, а потом еще бросали из камеры в камеру.

А.БАБУШКИН: Здесь они объясняют это тем, что это было якобы для оказания медицинской помощи. НО то, что его переводили из камеры в камеру по так называемым оперативным показаниям, грубо говоря – чтобы оказать на человека давление, чтобы человек нигде не мог прижиться, чтобы нигде он не мог стабилизировать свое психологическое состояние – это, конечно, несомненно. Третий шаг очень важный, - то, о чем правозащитники говорят последние 15 лет – надо срочно забрать систему тюремной медицины из ведения ФСИН и передать в гражданское ведомство. Хочу вам сказать, что на сегодняшний день поступление лекарств в московские СИЗО составляет 25% от потребности, и тем не менее, генерал Давыдов, начальник московского УФСИНа ввел такой порядок – о том, что родственники могут передать лекарства в «Матросскую Тишину», - а именно там находится тюремная больница – один раз в неделю по 4 часа за раз. Очереди, как мне рассказывали, иногда достигают до ста человек. Пятый шаг: если мы с вами сталкиваемся с такой ситуацией, что человек вчера был заявителем о совершении уголовного преступления, а сегодня его самого обвинили в совершении уголовного преступления – может ли быть заявление, которое он первоначально подал, способом защиты? По-человечески, конечно, может быть, но в этой ситуации недопустимо, чтобы следствие шло без контроля со стороны самых высших должностных лиц – то есть, когда возникла такая ситуация – есть хоть малейшая возможность того, что человек стал жертвой преследования в связи со своей гражданской позицией и профессиональным исполнением обязанностей адвоката - здесь контроль должен осуществляться первыми лицами правоохранительной системы - министром внутренних дел и генпрокурором. И еще два важных момента – законодательно надо закрепить – а пока это не сделано - в правоприменительной практике: если есть два различных отзыва о причине смерти человека, проведение независимой экспертизы, проведение комплексной экспертизы – по требованию заинтересованной стороны проведение повторной экспертизы должно быть обязательным. Оно не должно зависеть от рассмотрения Преображенского следственного комитета, или какого-нибудь еще следственного комитета. И еще важный момент – он заключается в том, что на сегодняшний день кроме прокуратуры, которая проводит проверку, есть еще одна независимая структура, она тоже проводит свою проверку – это Общественная наблюдательная комиссия г.Москвы, созданная в этом году Общественной палатой, возглавляет ее правозащитник Валерий Борщов, и мы просим всех людей, которые располагают хоть какой-то информацией об этом деле, или о других нарушениях прав человека в СИЗО г.Москвы, звонить нам и сообщать об этих фактах на телефон 478-95-15.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей в своей записке - а он юрист, педант, видно, что это интеллигентный человек, который привык очень четко все фиксировать. Он приводит список заявлений, который он направлял руководству Бутырок: о предоставлении возможности воспользоваться душем - 26.07.09, 17.-8.09, 11.09.09. 19.08.09 ему, наконец, позволили воспользоваться душем. О выдаче со склада кипятильника он обращался дважды. О приеме врачом и начальником Бутырок по вопросам, связанным с его лечением: 26.07.09, 09.08.09, 11.08.09, 25.08.09. О разрешении получить от родственников лекарства: 14.08.09, лекарства переданы только 04.09.09 – за два месяца до его смерти. Вам не кажется, что Бутырки надо закрыть?

А.БАБУШКИН: Хорошо было бы закрыть вообще все тюрьмы, но это, к сожалению, нереально. А то, что начальник московского УФСИНа, которого еще два года назад мы предупреждали о том, что его стиль работы чреват массовыми нарушениями прав человека, что генералу Давыдову надо уйти в отставку и замаливать свои грехи – знаете, я в этом искренне убежден.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей пишет в своих записках: за десять месяцев ему ни разу не разрешили свидание ни с матерью, ни с женой. Скажите, как так может быть?

А.БАБУШКИН: Статья 18 закона о содержании под стражей, к сожалению, звучит следующим образом – что следователь, лицо, в производстве которого находится дело, вправе разрешить до двух свиданий в месяц. Мы-то понимаем, что «вправе разрешить» - это в том случае, если нет оснований отказать, а они полагают, что «вправе разрешить» - это если захочу, то разрешу, а захочу – откажу. Думаю, что тут нужно поменять законодательство – более четко прописать. И здесь важно, пока этого не сделано, чтобы генпрокурор разъяснил, что такое «отказать» - если человек является психически невменяемым, или свидетелем по делу - должны быть объективные основания. Мы исходим из того, что если человек находится в тяжелейших условиях СИЗО, не имея возможности увидеть хотя бы на 15 минут лицо своего близкого человека – это пускай не пытка, но жестокое обращение.

Е.АЛЬБАЦ: Еще вопрос. Адвокаты пишут одну за другой жалобы, обращаются к следователю Сильченко, к руководству московского ФСИНа, пишут жалобу на имя генпрокурора РФ г-на Чайки, с одним и тем же – ему нужно медицинская помощь, помогите, - и никто не реагирует. Как вы полагаете, он вам, правозащитникам, будет звонить из тюрьмы? Что делать?

А.БАБУШКИН: Мы не говорим о звонках из тюрьмы – нам из тюрьмы звонят примерно 30 человек в день. А что делать? - возбуждать уголовное дело.

Е.АЛЬБАЦ: Против кого – генпрокурора Чайки?

А.БАБУШКИН: Есть конкретные должностные лица, к которым попали эти документы, которые нарушили сроки, нарушили порядок рассмотрения, не предприняли мер - против них надо возбуждать уголовное дело.

Е.АЛЬБАЦ: Покажите, пожалуйста, крупно – чтобы те, кто нас может видеть, видели – это было сделано за два месяца до смерти.

С.ГУРИЕВ: Я с вами абсолютно согласен, Женя. Но надо понять, что правоохранительная система России живет вне закона. То, что произошло с Сергеем показывает, что фактически к российским гражданам в нашей стране относятся как к врагам, и милиция относится к нам фактически как к оккупантам. Если посмотреть, кого российские граждане боятся больше – милицию, или бандитов, - то опросы постоянно показывают, что российские граждане относятся к милиции с большей опаской, с большим подозрением, чем к уголовникам. Я также согласен с вами в том, что высшие должностные лица были во многом извещены обо всей этой истории - потому что Билл Браудер это такой человек, весь бизнес которого был построен на работе с общественным мнением, в том числе, западным общественным мнением. И я как экономист могу сказать, что про Билла Браудера был написан «кейс» в Гарвардской экономической школе, его стратегия – покупки акций, борьбы за права акционеров при помощи общественного мнения – это был его бизнес - собственно в том, чтобы извещать всех о нарушениях корпоративного управления в российских компаниях, тем самым, он боролся за права акционеров и за свои права, и за права других акционеров этих компаний. И история, о которой рассказывал Сергей летом 2008 г., когда он еще был на свободе – эта история тоже обошла все газеты, весь интернет. И я думаю, что известно, что об этом задавали вопросы высшим российским должностным лицам и на Давосском экономическом форуме.

Е.АЛЬБАЦ: непосредственно Билл Браудер в интервью, которое я с ним делала, - он тогда встречался с вице-премьером РФ тогда, Д.Медведевым, в котором говорил о своем деле. Медведев обещал ему помочь.

С.ГУРИЕВ: Он о визе тогда говорил.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Медведев обещал помочь, и не сделал ничего.

С.ГУРИЕВ: Поэтому надо понимать, что, к сожалению, мы сейчас имеем дело – вот Сергей сказал, что у нас нет войны – против нас, российских граждан, российские правоохранительные органы ведут войну. И Сергей пал жертвой в этой войне. И как ненужно ожидать от врагов, что они будут выполнять наши законы, мне кажется, вероятность того, что они будут выполнять законы РФ мала. Поэтому есть такое движение – «Бизнес-Солидарность» - им руководит Яна Яковлева, бизнес-вуман, которая сама провела в тюрьме время, - она призывает российские власти отменить такую меру пресечения как арест по экономическим делам. Я не был уверен, что это правильная идея – потому что если нет угрозы ареста, то у предпринимателей гораздо меньше стимулов платить налоги. Но сегодня, когда бизнесменов убивают – а Сергей даже не был бизнесменом, он был юристом, профессиональным, управляющим партнером в известной российско-американской фирме - он работал в «Файерстон Данкен» по делу «Хермитаж Кэпитал Менеджмент».

Е.АЛЬБАЦ: В «Файерстон Данкен», которая обслуживала интересы «Хермитаж Кэпитал Менеджмент».

С.ГУРИЕВ: И не только. Это достаточно известная фирма. Мне кажется, что налоги - это не такая важная вещь, как человеческая жизнь. Особенно в экономическом деле. Потому что если вы знаете, что в экономическом споре ваш противник будет вас убивать в тюрьме, или пытать вас в тюрьме – то, что мы точно знаем, что произошло с Сергеем, - мне кажется, бизнесом никто не будет заниматься в нашей стране. И все призывы к модернизации, к тому, что мы должны конкурировать с другими странами, к тому, что мы должны привозить самых талантливых людей сюда – все эти призывы с точки зрения этих самых людей, которые смотрят на смерть Сергея – конечно, они остаются пустыми словами.

Е.АЛЬБАЦ: Хочу добавить - Сергей был юрист, у него не было статуса адвоката, но он занимался этими расследованиями. Когда я разговаривала с Биллом Браудером, он сказал - от Сергея требовали дать ложные по4казания на меня и на себя – оговорить себя.

С.ГУРИЕВ: То же самое говорит и его начальник - Джеймстон Файерстон. Он говорит, что действительно, все эти пытки – давайте называть вещи своими именами, - отказ в лечении в данном случае это пытка, - все эти пытки имели целью именно то, чтобы Сергей оговорил своего клиента. Нет ничего хуже, сточки зрения юридической системы. Это действительно полное беззаконие – методы 37-го года.

Е.АЛЬБАЦ: Сережа, бизнес – это ваша среда. Бизнес – это зайчики испуганные бесконечно – вы же всего на свете боитесь, ребята. Вас никогда не видно на митингах, вы никогда не выступаете - мне не приходилось вас замечать, - на правозащитных митингах. Это касается непосредственно вас, ребята. Вы что будете делать? Одного из представителей юридического бизнеса в России, - за ним стояла большая компания, были деньги на адвокатов, - были деньги, и ничего не сумели сделать. Билл Браудер – не последний человек в мировом бизнесе. И ничего не сделал - мог дойти до вице-премьера, министра финансов, - он мне сказал, что обращался ко всем высокопоставленным чиновникам РФ, - ничего не смог сделать, что вы будете делать? Деньги будете продолжать делать и говорить, как хорошо и замечательно в России можно зарабатывать?

С.ВОРОБЬЕВ: «Лишь только тот достоин жизни и свободы, кто каждый день за них идет на бой». Я за «вы» не отвечу, я вам сейчас за «я» отвечу. Во-первых, хотел бы сказать, что я тоже не знал Сергея, но я склоняю голову перед личностью - всего-навсего исполнил свой человеческий долг: остался человеком. Еще одну личность убили. Но вот доколе это будет происходить так? Видите ли, он не стал сотрудничать со следствием – и за этого его убили. Я не согласен с Сергеем – не ведут они никакую войну. Война – когда есть какое-то сопротивление. Нету же. Вот личность не захотела сотрудничать со следствием, и нашли способ изящно сгнобить – просто помощь не оказали.

С.ГУРИЕВ: Ну, мы этого не знаем.

С.ВОРОБЬЕВ: Не знаем. Могли еще к уголовникам посадить, и еще что-то добавить Народ продолжает безмолвствовать. Я вот не безмолвствую, пришел, говорю, еще что-то делаю - пытаюсь на законодательство повлиять. Я не знаю, что будет, если мы все вместе потребуем такого же показательного процесса. Я не знаю, что еще большего мог сделать для русского народа майор Евсюков - что еще можно сделать? Но где показательный процесс над майором Евсюковым и подобными Евсюковыми? Ну, давайте потребуем, попробуем подписи собрать за показательный процесс над теми, кто издевался над Сергеем Магнитским.

С.ГУРИЕВ: Давайте.

С.ВОРОБЬЕВ: Но я же про нравы, правда – может, это меня только волнует? Ну, это же абсолютное зло, - то, что творится. Давайте тренд изменим – это же вертикаль власти, они же очень управляемы. Им идет сигнал, который поддерживается борцами за суверенную демократию - о том, что так надо, мы, видите ли, так встаем с колен. Но мы уже перегнулись и стали в другую сторону, - мы так останемся без свободных людей, без которых не будет ни модернизации, ни инновации – ничего. И все это продолжается – «одобрям-с». А у меня все время в голове образ французских медсестер, которые, когда им ввели 35-рабочий день, нанесли травмы французским полицейским, которые их пытались разогнать, что вы мне вопрос задаете? Я делаю что-то - что могу. Много разного, и вы об этом знаете. Но я при этом не очень понимаю, что еще? Вот Веничка Ерофеев: «эти глаза не сморгнут» - что еще нужно сделать? Что еще должен был сделать майор Евсюков?

Е.АЛЬБАЦ: Представитель вашего профессионального сообщества…

С.ВОРОБЬЕВ: Вы что, призываете к вооруженному сопротивлению? Я вам могу сказать.

Е.АЛЬБАЦ: Сережа, сколько из бизнеса об этом говорит? Это мы, журналисты, об этом рассказываем, а вы молчите.

С.ГУРИЕВ: Журналисты тоже бывают разные. Профессиональных журналистов осталось не так много.

А.БАБУШКИН: И милиционеры бывают разные – там не только один майор Евсюков. Я несколько лет контролирую милицию - в недрах милиции есть немало порядочных людей. Если мы не будем этих людей видеть и не будем с ними устанавливать горизонтальные связи, мы нечего не добьемся.

С.ВОРОБЬЕВ: Но тренд-то стоит в другую сторону, и здесь есть вопрос ко всем участникам гражданского общества – оно в среднем безмолвствует. А на тех, кто собирается на «Марши несогласных» смотрят как на каких-то странных людей.

С.ГУРИЕВ: Надо честно сказать - тех людей, кто ходит на «Марши несогласных», сотрудники ОМОНа бьют физически. Это не просто так народ не ходит на «Марши несогласных» - потому что их ударяя по голове дубинкой.

С.ВОРОБЬЕВ: Потому что не готовы за свою честь и свободу ничем рисковать - потому что таковых не ощущают.

С.ГУРИЕВ: У меня разные точки зрения с Лимоновым, но за что он сидит?

Е.АЛЬБАЦ: Сегодня он отсидел 10 суток – за организацию несанкционированного митинга в защиту 31-й статьи Конституции.

С.ВОРОБЬЕВ: Пора определиться «по понятиям» - вы готовы выйти замуж за радикала? За ради чего? Вот если мы про добро, любовь, созидание, моральные ценности, то мы запросто согласимся на жесткую систему – может, мы по-другому не понимаем? В Сингапуре очень жесткая система, между прочим - так один товарищ тянет реформы 50 лет, и очень жесткое уголовное законодательство, наверное, и экономическое. По крайней мере, когда я в первый раз там оказался, то очень переживал, чтобы окурок не бросить - не помню, сколько там обещают взять за это сотен долларов, - очень жестко. Но все ради чего-то - народ во всем этом участвует, любит все это дело - вот любовь у меня к Сингапуру. А у нас это из-за ради чего? За ради гадости какой-то. И потом какое-то очередное случайное наказание, и мы хотим, чтобы мы это все любили. Короче, еще раз - если вы ждете от бизнеса как явления вооруженного сопротивления – это абсюрд» - потому что вооруженное сопротивление оказывают другие люди. Если вы ждете от бизнеса обязательной акции гражданского неповиновения - так они делаются в другом месте, через гражданское общество, через ячейки. А что делает бизнес в такой ситуации? – правильно, он будет уезжать потихонечку. Вместе с деньгами. А самое главное, что все то самое светлое, о чем мы говорим – этот самый «креативный класс», все это творчество - оно просто в этой несвободе и зле не живет, оно просто нежизнеспособно. Так пора об этой самой части и поговорить. Вот я в несвободе работать не буду – это мешает моему творчеству. И жить под угрозой страха я не буду – это невозможно. Я пока еще почему-то не боюсь – то ли потому, что готов отдать жизнь за свободу – не знаю, но не боюсь я. Я не знаю, как я себя поведу, когда придут - гну, я в очередной раз проверю, что у меня с адвокатами и сколько за мной экономических преступлений. Какие-то простые действия. Но если по «гамбургскому счету» - надо разбираться: от «я», потом «мы» и дальше перейдем на стратегию гражданского общества. Вот когда мы писали «Сценарий-2».

Е.АЛЬБАЦ: Мы должны уже завершать. Андрей?

А.БАБУШКИН: Да, вы очень хорошо все говорите. Когда я узнал про С.Магнитского, когда он умер. Есть Общественная наблюдательная комиссия – почему бизнес туда не обратился? Есть полторы сотни правозащитных организаций – почему никому из правозащитных организаций…

С.ВОРОБЬЕВ: У меня есть вопросы к Биллу Браудеру. Я не знаю, почему к вам не обратились.

А.БАБУШКИН: Мы получаем по 15 тысяч писем - из Магадана даже. Почему мы не знали, что это происходит? Почему никто из друзей Магнитского не дошел до нашей приемной?

С.ВОРОБЬЕВ: Не знаю.

Е.АЛЬБАЦ: На прощание хочу показать вам еще один документ – ответ начальника ИЗ 77.2, подполковника внутренней службы Камнова и другого подполковника, Кратова, - это был ответ на жалобу адвокатов С.Магнитского: «По медицинским показаниям участвовать в судебно-следственных действиях может. В следственном изоляторе содержаться может» - это было за 40 дней до смерти С.Магнитского. На этом все – до свидания, услышимся через неделю.