Кризис и губернаторы - Борис Немцов, Станислав Белковский, Валерий Зубов - Полный Альбац - 2009-06-14

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, и я, Евгения Альбац, как всегда, начинаю нашу традиционную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Сегодня мы собирались говорить о кризисе и о регионах, о том, что теперь войдет в историю как «казус Пикалево», когда в этот городок в ленинградской области приехал премьер-министр Путин, который сам разрешал проблемы невыплаты зарплат и включал горячую воду в кранах, и специально для этого мы пригласили в студию двух бывших губернаторов – Бориса Ефимовича Немцова, бывшего губернатора Нижегородской области, а потом вице-премьера российского правительства и Валерия Михайловича Зубова, бывшего губернатора Красноярского края, а также политолога Станислава Александровича Белковского. Однако сегодня с новой силой вспыхнула «молочная информационная война» между Россией и Белоруссией, идут по информационным лентам «молнии», Белоруссии, как сообщают информагентства, изменена сетка вещания центрального телевидения - каждые два часа идут сообщения о ситуации на молочно-информационных фронтах. Напомню нашим зрителям и слушателям, что конфликт начался с того, что министр финансов Кудрин во время визита вместе с премьер-министром Путиным в Минск, предложил Белоруссии дать кредит в 500 миллионов долларов – это очередной транш российского кредита, но сказал, что Россия готова дать эти деньги только в рублях. В ответ последовала, как отметили многие наблюдатели, буквально истерика белорусского президента, который назвал министра финансов не самой маленькой соседней страны «отморозком», в интервью, в частности, главному редактору газеты «Завтра» А.Проханову сказал о том, что Россия его шантажирует, требует признать независимость Абхазии и Южной Осетии, а за это готова дать кредит в 500 миллионов долларов. А дальше Россия, как всегда в таких ситуациях, выдвинула свое оружие главного удара - главного санитарного врача Геннадия Онищенко, - что продукты, которые Белоруссия поставляет в основном в Россию, они «совсем не того», а Белоруссия поставляет этого «не того» в Россию на немаленькую сумму в 1 млрд. долларов – это при том, что весь бюджет Белоруссии 15 млрд. долларов. В пятницу казалось, что ситуация разрешилась, Путин выступил и сказал, что как-то эта проблема улаживается, сегодня Лукашенко должен был прилететь в Москву на заседание ОДКБ, где Белоруссия председательствует, и там сегодня подписывалось соглашение, однако МИД Белоруссии выступил с нотой, Лукашенко в Москву не приехал, российские власти вновь заявили, что что-то не то в молочных продуктах Белоруссии – в общем, как мы видим, грузины могут успокоиться - у России появился другой враг под названием «Белоруссия». Итак, что происходит? – будем обсуждать именно эту тему. Борис, вы много раз приезжали в Белоруссию, вы – «персона нон-грата» в этой стране.

Б.НЕМЦОВ: Правда, это не очень связанные вещи.

Е.АЛЬБАЦ: И все-таки – почему российские власти решил так рассориться с Лукашенко, и, наверное, даже так поставлю вопрос – где проблема? В Москве или в Минске?

Б.НЕМЦОВ: Проблема и в Москве и в Минске, естественно. Дело в том, что и там, и там, авторитарные режимы, а они, как известно, договориться друг с другом не могут. Если вы посмотрите на объединенную Европу – она стала объединенной после того, как пала франкистская Испания, потом «черные полковники» в Греции исчезли, - когда Европа стала демократической, она стала и объединенной. Лукашенко, кстати, уникальный лидер – в том смысле, что больше, как Лукашенко, Россию не обманывал никто и никогда. Он кидал Россию всегда – надо отдать ему должное, - причем, делал это за большие деньги. Вспомним, например, как он в свое время водил за нос Ельцина, а потом и Путина в связи с единой валютой, например, - сколько на эту тему было разговоров? - кинул. Сколько раз он говорил о том, что будет общеконституционный акт – то есть, конституция реального союзного государства? – кинул. Постоянно кидал в связи с газовыми проблемами, при этом получал для себя фантастические привилегии - газ Белоруссия получала по российским ценам. И сейчас, кстати, для Белоруссии газ существенно дешевле, чем для наших соседей. На самом деле он к России относится как к дойной корове и сырьевому придатку – как бы это ни звучало странно, но так оно и есть. Это что касается Лукашенко, теперь, что касается России. Дело в том, что Путинская Россия умудрилась поругаться со всеми соседями. Моно еще обвинять Ющенко, Саакашвили, еще кого-нибудь, но когда выяснилось, что Путин переругался со всеми, кроме, может быть, Армении, которой никуда не деться и Назарбаев, который проводит более хитрую политику, я бы сказал, -= со всеми остальными поругался. Даже с Туркменией недавно. Отсюда следует вывод, что политика г-на Путина на ближнем зарубежье полностью провалена, и сейчас – последний пример с Белоруссией лишний раз это доказывает. То есть, полный провал.

Е.АЛЬБАЦ: Хочу сказать, что в интервью г-ну Проханову президент Белоруссии выдвигает рациональные аргументы, почему ему Россия должна приплачивать. Вот, что говорит – ко: «У России западнее Москвы нет ни одного солдата, но есть солдаты Белоруссии. Представляете, если бы мы взяли курс на европейскую безопасность, на сотрудничество с НАТО? Под Смоленском стояли бы американские ракеты, были бы развернуты группировки НАТО» - он говорит о том, что Белоруссия это такая нейтральная линия между странами НАТО и Россией.

Б.НЕМЦОВ: Да, защищает нас от «агрессивной Европы» - это мы слышали

Е.АЛЬБАЦ: Что касается подписания союзного договора, он говорит: «Б.Ельцин спросил мнение ближайшего окружения по вопросу о подписании союзного договора. К нему тогда пришло письмо за подписью Степашина и Путина - Степашин был тогда премьером, а Путин – директором ФСБ, письмо было на двух страницах и на второй странице, как сейчас помню, четко написано: «Россия – самодостаточная ядерная держава», и прочее, и такого союза нам с Белоруссией не надо, и подписи - «Степашин. Путин». То есть, Лукашенко говорит о том, что он-то всегда хотел этого союза, но в России к власти пришли правители, которые этого не хотели. С.Белковский, как вы можете объяснить сегодняшнее такое вдруг невероятное обострение отношений с Белоруссией?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Во-первых, это обострение далеко не первое, а во-вторых, вполне закономерное. Потому что любой союз может быть успешен, когда участники этого союза преследуют одинаковые цели. Участники союза России и Белоруссии изначально преследовали качественно диаметрально противоположные цели. Для России изначально союз, а потом союзное государство, было чистым пиар-проектом, которое должно было подсластить пилюлю страдающему русскому народу в 90-е гг. и поднять популярность власти. Для Белоруссии и Лукашенко это был проект, который позволял, во-первых, реализовать нео-белорус-советскую модель развития, то есть, советский проект в миниатюре, в масштабах Белоруссии, во-вторых, со временем, попытаться претендовать на президентство в России – в союзном государстве, которым фактически является Россия, на главный кабинет в Кремле. В начале этого десятилетия стало ясно, что для России этот проект боле е не нужен, поскольку те бизнес-группировки, которые выдвинули Путина во власть, решили проблему популярности легитимности власти, и для этого проекты типа союзного государства были им больше не нужны, и с этого момента союзное государство стало чемоданом без ручки, который, может быть, тяжело нести, но легче бросить со временем. Лукашенко стал понимать, что союзного государства в полном объеме не будет, и он не сможет претендовать на место Б.Ельцина, на что он теоретически мог бы претендовать в условиях больного и непопулярного российского президента. Поэтому расхождение началось давно – с российской стороны еще в начале десятилетия, со стороны Лукашенко – сразу после «оранжевой революции» на Украине, когда он понял, что Россия более даже теоретически не в состоянии контролировать постсоветское пространство.

Е.АЛЬБАЦ: Вернемся к сегодняшнему дню - зачем России надо было вводить это эмбарго на молочные продукты с Белоруссией, понимая, что у Белоруссии дефицит бюджета 50%, им нужно, как минимум, 9 млрд. долларов. МВФ дал кредит в 2,5 млрд. долларов, Мировой банк дает 500 млн. долларов, евро Европейский банк реконструкции и развития - 40 млн. Его включили в «Восточное партнерство», пригласил к себе Папа Римский – понятно, что Европа всячески заигрывает с Лукашенко. Казалось бы, в этой ситуации Россия должна предпринять какие-то шаги, чтобы лояльность Белоруссии сохранить – почему мы этого не делаем? Зачем «молочная война»?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Потому что, в полном соответствии с моей книгой «Бизнес В.Путина», выпущенной четыре года назад, российское руководство преследует интересы бизнеса. До сих пор не решены ключевые проблемы приватизации в Белоруссии, в первую очередь, дело касается «Белтрансгаза», который должен был уже перейти под российский контроль, но до сих пор перешла только четверть – за миллиард 250 млн. долларов. Не решены проблемы приватизации белоруской химической промышленности и молочной, пресловутой, промышленности. Вот когда они будут решены, тогда и войны не будет. Абсолютно симметричная ситуация с Украиной, - несмотря на всю разницу в природе и характере политических режимов.

Е.АЛЬБАЦ: Правильно я понимаю, что Россия добивается допуска, возможности скупит собственность? Но пока нет этой приватизации, и представитель МВФ в Минске говорит о том, что приватизация пойдет только когда наступит макроэкономическая стабилизация.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Просто потому что поезд ушел - Белоруссия переориентировалась на запад. Но вчера эта приватизация вполне была реальна, и, собственно, конфликт из-за нее и является первопричиной всего, что происходит сегодня – так же как и с Украиной – разницы нет. Хотя казалось бы, режимы Ющенко и Лукашенко прямо противоположны по политическому содержанию. Зато един подход России к этим режимам.

Е.АЛЬБАЦ: В.зубов, вопрос вам - мои корреспонденты из журнала «Нью Таймс» прошлись по магазинам – на самом деле, молочные продукты Белоруссии как стояли, так и стоят. Мне любопытно - это чисто виртуальное – то, что мы слышим от Онищенко, министр сельского хозяйства сказала: «Повышения цен на молочные продукты не будет» - как это может произойти?

С.БЕЛКОВСКИЙ: будет.

Е.АЛЬБАЦ: Конечно, будет. Просто это дешевые продукты, рабочая сила значительно дешевле в Белоруссии. Скажите, вы понимаете, зачем это все делается?

В.ЗУБОВ: Если позволите, я тоже внесу свою лепту в исторический экскурс наших отношений с Белоруссией. Скажу, что модель наших взаимоотношений с Белоруссией после 1992 г. просто неверно была построена: мы старались пойти конкретно с президентом - ко «под венец», создать союзное государство, хотя надо было больше думать больше о гражданском браке с населением – сии, то есть, создавать единое правовое поле, делать одинаковые условия проживания и там, и там, снимать, - что и сделали, - таможенный барьер, границу. Но строить иллюзии насчет единого государства – это была принципиальная ошибка. Это невозможно. А для Лукашенко появилась возможность эксплуатировать и шантажировать этой моделью. Поэтому мы сейчас пожинаем, в некоторой степени, плоды изначально неправильно построенной стратегии, что касается сегодняшнего дня. Мне кажется, что методы, которые применяет Онищенко - я поставлю в кавычках, потому что не он лично принимает, он реализует - вот эти «онищенковские методы» недостойны великой державой, коей я считаю свою страну. И вот эти мелкие укусы в размере - они получаются большими, в один миллиард, но они ведь и для нас болезненны. Я не знаю, как долго будут держаться неконтрабандные товары на молочных прилавках, которые заметили ваши журналисты, но если их действительно запретили и они точно так же исчезнут, как ряд других продуктов, из сопредельных государств – я считаю, что это против самих себя. Это неправильная политика. Надо принципиально разделить: верхняя политика - это политики, там, вверху. И если кто-то из членов правительства позволяет себе высказывание, отличное от той позиции, которую заявляет самое высшее руководство – это просто неправильно, некорректно и надо исправлять. Но ориентироваться на долговременный союз и делать какие-то особые преференции под какие-то задачи для сегодняшней власти Белоруссии я бы не стал. Точно так же, как я не стал бы ущемлять свое население вот этими методами «по-Онищенко».

Е.АЛЬБАЦ: Мы говори мо вопросе союзного государства, но забываем, что сейчас ситуация принципиально другая, иона связана с тем, что практически рухнула белорусская экономика, что действительно, когда потребность в 9 млрд. при бюджете в 15 млрд. – это катастрофа. Очевидно совершенно, что положение самого Лукашенко в Минске становится более шатким, – по информации, которую я получаю непосредственно из Минска, - Лукашенко очень боится своего собственного КГБ, чекисты белорусские очень тесно связаны с нашими, и, кстати, в этом интервью А.Проханову, которое я очень советую всем прочесть – тут очень много любопытной вдруг информации. Например, - Лукашенко говорит: «У нас председатель КГБ недавно слетел с должности – он наличными платил строителям своего дома прямо из пачки. Приглашаю: - Где взял деньги? – Мне в России дали взаймы. – Скажи адрес? - Проверили - адреса нет. Вот и все. Прогнали». Говорят, что пару лет назад Лукашенко пришлось поделиться экономическими активами со своими силовиками, но сейчас ситуация довольно сильно обостряется - он реально боится, говорят, переворота. Одновременно с этим назначен новый руководитель администрации, вполне прозападный, набирает силу сын Лукашенко, Виктор, помощник по безопасности – нет, это не тот, которому 5 лет, у него есть постарше. Если вам что-то известно на эту тему, не думаете ли вы, что на самом деле внутри Минска лежит основная проблема? Что такая истерика, неадекватная реакция Лукашенко на слова Кудрина в связи с рублевым кредитом, скорее, связана с внутренней политикой? Как известно, в авторитарных странах внешняя полтика есть продолжение политики внутренней.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Вообще-то во всех странах такое. Но нет, я знаю его отношение к силовикам, но не согласен с этой точкой зрения. Нет, силовики повязаны – несмотря ни на какие личные разногласия с Лукашенко, круговой порукой. Ясно, что движение на запад является стратегическим для всей политической элиты Белоруссии.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, они выбор сделали?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Вы считаете, что Лукашенко и элита, даже такие люди, как бывший руководитель его администрации Виктор Шейман?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Отставка Виктора Шеймана была ритуальной жертвой перед Россией – там по целому ряду вопросов Шейман не выпал полностью из обоймы Лукашенко.

Е.АЛЬБАЦ: Он там назначен советником по особым поручениям.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, это временная мера. И ясно, что сегодня нет альтернативы политической Лукашенко – я сейчас не буду говорить, хорошо это или плохо, я просто констатирую факт. И сценарий политического развития Белоруссии достаточно ясен: или Лукашенко удастся согласовать на западе, с ЕС и США преемничество Виктора, своего сына – в таком случае он передаст ему власть на следующих выборах, если нет – останется сам. Но сегодня у Лукашенко есть достаточная уверенность. Я глубоко достаточно изучал ситуацию, - Запад его поддержит. Потому что для запада важен тот дрейф, то движение, которая Белоруссия сегодня начинает.

Е.АЛЬБАЦ: Но тогда он должен пойти на определенные концессии. Ну, действительно, - он выпустил уже политических заключенных, что, можно ожидать либерализации режима в Белоруссии?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, постепенной. Небыстрой, но постепенной.

Е.АЛЬБАЦ: Что вы называете «постепенным»?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, вот все говорят, что при Медведеве какая-то «оттепель» происходит, хотя никакой «оттепели» нет, - то же будет и у Лукашенко.

Е.АЛЬБАЦ: Но Медведеву не надо получать кредиты на западе, а у Лукашенко будет потребность в политически-мотивированных кредитах.

С.БЕЛКОВСКИЙ: У Лукашенко будет потребность в политически-мотивированной поддержке – он ее получит, поскольку для запада важна Белоруссия, независимая от России, и постепенная либерализация, например, на протяжении 20 лет режима, - почему нет? Через 20 лет Белоруссия будет условно демократической страной по стандартам, принятым на постсоветском пространстве.

Е.АЛЬБАЦ: Однако вы пессимист. Говорят, что в июле сменится правительство и Миленкевич станет вице-премьером.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Дай ему бог. Кстати, это не исключено, но никоим образом не означает крушения режима Лукашенко, потому что если завтра Юргенс и Гонтмахер станут вице-премьерами, это никак не изменит российский политический режим, чего же Миленкевичу не стать вице-премьером? Но Лукашенко останется при власти.

Е.АЛЬБАЦ: Вы явно не согласны с тем, что говорит Белковский?

В.ЗУБОВ: Да, похоже, что я заметно не согласен.

С.БЕЛКОВСКИЙ: И это прекрасно, чай не в Белоруссии.

В.ЗУБОВ: Думаю, что в значительной степени поведение Белоруссии определяем мы. Мы, все-таки как народы дружественные, братские, связанные одной историей. Если мы своими действиями будем загонять Белоруссию в безвыходную ситуацию, в угол, то конечно, - куда ей деваться? Если же мы действительно очень четко разделим: Лукашенко это одно, а жители Белоруссии это совсем другое…

Е.АЛЬБАЦ: Секундочку – он избранный президент. Как мы можем разделить?

В.ЗУБОВ: И, тем не менее, надо делить. Если мы будем поступать так мелочно, как мы поступили сейчас с молоком, то конечно, мы озлобим население, и оно забудет все исторические наши добрые взаимоотношения. Если же мы не будем постукать так мелко, а будем вести себя достойно, то никакого дрейфа в сторону Европы у Белоруссии не будет, как минимум, по двум причинам. Первая причина - кризис показал, что помимо желания войти в Европу, надо еще иметь какие-то внутренние ресурсы для того, чтобы стать теми европейцами, которые в той старой Европе давно живут. И в момент кризиса, думаю, что многие из элиты – разных государств, в последнее время вошедших в Европу, уже поняли, что недостаточно войти в Европу, чтобы получить и этот уровень жизни, и безопасность, надежность – мы видим, как разваливается экономика целого ряда стран, и они вдруг вспомнили, что связи с Россией это достаточно весомый аргумент, чтобы не отталкивать от себя Россию – это первая причина. И вторая: знаете, невозможно заиграться. Ясное дело, что Лукашенко был популярным руководителем Белоруссии - это ясно, но когда у вас дефицит бюджета в 50%, я думаю, что он не определяет ситуацию. И его вот эта истерия - действительно истерия - имеет экономические корни, безусловно. И он не будет диктовать правила игры, если ситуация финансово не разрядиться. Как она может разрядиться, я по4ка себе трудно представляю. И поэтому элита, которая у Лукашенко все-таки существует, - думаю, что она будет играть более серьезную роль в этой ситуации, и думаю, что с ней нам надо тоже, помимо Лукашенко, иметь общий язык.

Е.АЛЬБАЦ: мы сейчас уходим на перерыв, потом вернемся в студию.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 20.33, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi. В студии жарко обсуждается ситуация в Белоруссии. На СМС сообщение от Натальи: «В «Перекрестке» сегодня уже нет белорусской молочной продукции»- правда, это пока единственное сообщение. У меня просьба к слушателям – если кто был сегодня в магазине, сообщите, видели ли вы белорусскую продукцию молочную, или нет. У меня данные на пятницу – в пятницу в московских магазинах белорусские молочные продукты были, хотя Онищенко уже сообщил, что они вредны для здоровья – что-то в этом роде он сказал. Борис Ефимович, вы хотели что-то возразить?

Б.НЕМЦОВ: Вы сказали, что дефицит бюджета Белоруссии большой, экономика упала – кстати, она меньше упала, чем в России, и уж тем более чем на Украине.

Е.АЛЬБАЦ: Секундочку – дефицит бюджета…

Б.НЕМЦОВ: Можно я договорю? Дефицит бюджета России - 100 млрд. долларов. Три триллиона рублей.

Е.АЛЬБАЦ: Правильно. Это 30% бюджета. А у них 50%.

Б.НЕМЦОВ: Вот я вам могу сказать – эти сто миллиардов долларов никак не повлияли на популярность Медведева и Путина – просто никак. У нас Пикалево, голодают люди на «Русском вольфраме», едят объедки картошки, в Алтае на тракторном заводе народ забаррикадировался и ждет, когда ему заплатят зарплату с прошлого года, на Байкальском ЦБК у нас с ноября не платят зарплату, а рейтинг г-на Путина и Медведева не меняется. Примерно то же самое в Белоруссии. Дело вот, в чем – рейтинги как-то сильно влияют в демократических странах, в демократических странах, где народ хоть что-то значит, действительно, ухудшение жизни влияет на популярность. А в авторитарных, диктаторских странах, ничего подобного. Смотрите, что сейчас делает Лукашенко с точки зрения внутренней политики: он назвал главным врагом и главной бедой Белоруссии, России – имперскую, наглую, которая не покупает молоко. И теперь все плохое, что будет происходить в Белоруссии, во всем будет виновата Россия – вот эти негодяи в Москве, которые не покупают молоко, а также трактора, МАЗы и тому подобное. У него в руках пропагандистская машина – вы же правильно сказали, что он переверстал сетку вещания - это все очень умная и правильная политика. Теперь – откуда взялся дефицит? Дело в том, что Белоруссия всегда жила за счет России – надо иметь это в виду, - начиная с прихода к власти Лукашенко в 1994 г., - с 1994 г. масштабы поддержки экономики Белорусии и лично Лукашенко, его режима и первое же КГБ составляло от 4 до 10 млрд. долларов в год – денег. И эта поддержка, косвенная, продолжается до сих пор – например, за счет того, что пониженные цены на газ у Лукашенко, за счет того, что у него внутрироссийские тарифы на железных дорогах, за счет того, что он не платит никакие пошлины, поскольку пользуется огромным российским рынком, а вся его экономика ориентирована на экспорт в Россию. То есть, на самом деле он живет за счет России в высокой степени. Теперь, естественно, постепенно, Путин, видя, что его близкий по крови человек обидел, будет постепенно закручивать вентиль, что будет? Ничего не будет. Будет враг по фамилии «Путин», «Кудрин», «Медведев», и народ сплотится вокруг Лукашенко. Что надо иметь в виду? Лукашенко выжег вокруг себя всю землю. Там я знаю оппозицию почти всю лично. Должен сказать, что оппозиция не пользуется никакой поддержкой народа, потому что на протяжении более чем 10 лет она была дискредитирована, уничтожалась, и Миленкевич, о котором мы говорили, это человек – объединенный, кстати, кандидат от оппозиции на президентских выборах - человек, который, по-прежнему, ни в какой сравнение с популярностью Лукашенко не идет. Он выжигал землю на протяжении последних 15 лет. Возможен ли переворот? Я в это не верю. Дело в том, что конечно, Лукашенко контролирует все силовые структуры, он их кормит. Он уничтожит все на свете, но будет давать зарплату КГБ, спецслужбам, - до последнего, поскольку это основа его режима. Теперь по поводу запада. Запад, конечно же, Лукашенко в свои объятия не примет до конца, поскольку считает его диктатором, и имидж его вряд ли изменится за это время. Но с другой стороны, Запад будет играться с ним – с тем, чтобы он опять не вернулся в Путинскую Россию. Денег больших запад ему не даст просто потому, что на западе у самих дефицит бюджета.

Е.АЛЬБАЦ: 3 млрд. уже дает.

Б.НЕМЦОВ: Это маленькие для него деньги. Для того чтобы режим выживал, чтобы спецслужбам платить огромные зарплаты, чтобы содержать огромный репрессивный аппарат, ему нужно от 4 до 10 млрд. в год денег. И эти деньги он получал от Путина, Медведева, а до этого – от Ельцина.

В.ЗУБОВ: Маленькая реплика – все когда-то кончается. Все может затягиваться, но потом все равно кончается. У нас то же самое - в конце 70-х – начале 80-х - мы с Борисом это точно помним, - уже исчезали товары, уже реально падала зарплата, уже не сбалансировался бюджет, и тем не менее. Все держалось. Потом пришел достаточно популярный руководитель М.Горбачев, и еще все это долго держалось. До 1991 г. Но в 1991 г. все сразу и резко обвалилось. И откуда-то появились лидеры, без всяких сначала рейтингов, и сначала их силовым путем могли снять, увести с политической арены, а они все равно прорастали, и все равно в 1991 г. попытка силового блока в советском государстве ни к чему не привела. Есть объективная реальность: если длительно ухудшается положение людей, власть колеблется. И если это продолжается какой-то относительно длительный срок, а в современном мире – мы все-таки не в Африке, и Белоруссия не в Африке – это будет пару-тройку лет, - режим Лукашенко не устоит. Но правда, и не уйдет в Европу.

Б.НЕМЦОВ: Я с Валерой согласен во всем, что он сказал, кроме одного - у Лукашенко есть супер-резерв, который мы недооцениваем: у Лукашенко совковая, советская, абсолютно недоразвитая экономика, и он будет вынужден, в условиях дефицита денег, начать реформы – которые он не хочет начинать, а реформы означают приватизацию. Приватизация будет, естественно, ориентирована в основном на Европу – то есть, европейским компаниям и возможно, американским, дадут право покупать, в том числе, и молочные заводы. Я утверждаю, что поскольку белорусская часть советской экономики была самая современная, там основные мощности были построены в 80-е гг. – это самая современная часть советской экономики, - то эти куски предприятий будет очень выгодно продать Лукашенко. После этого повысится эффективность экономики. И после этого будет то, о чем сказал Стас – то есть, на протяжении 10-20 лет - он уже умрет, будет уже его сын, старший или младший – не знаю, какой – будут меняться. Постепенно будет такая китайская модель превращения государства.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Лукашенко не против любых реформ, которые сохранят ему власть.

Б.НЕМЦОВ: То есть, на самом деле, он будет искать деньги в приватизации и поиски технологий на западе – вот что он будет вынужден сделать.

Е.АЛЬБАЦ: Когда происходит приватизация основных отраслей, то вы неизбежно теряете власть. В этом проблема. В авторитарных режимах начинается столкновение внутри режима кланов, кланы борются за собственность. Если приватизация - значит, вы всегда у кого-то что-то забираете. Сейчас ЕБРР будет там проводить аудит собственности, значит, у кого-то это будет отнято. Те, кто не согласен с тем, что у них это будет отнято и передано каким-то западникам или туркам, которые купили мобильного оператора, будут сопротивляться, - и все, и режим Лукашенко может рухнуть.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Что-то режим Путина никак не рухнет – несмотря на тотальную приватизацию.

Б.НЕМЦОВ: Есть конкретные вещи – не надо говорить абстрактно. Конкретная вещь - «Белтрансгаз». Началась приватизация – Стас об этом сказал. Каждый год Лукашенко продает «Газпрому» 12,5% «Белтрансгаза» - кстати, по не очень дешевым ценам - по 625 млн. долларов за транш. Вот уже получил миллиард 250 млн. денег, сохранив при этом тотальный контроль над «Белтрансгазом», на всякий случай, и при этом получив деньги. Ровно так же – примерно – будет идти приватизация всего остального. Он отлично знает – он торгаш, директор совхоза, не знаю, конюх или не конюх, но он отлично знает, что такое деньги и собственность. Он знает то, что вы говорите. Поэтому он будет по кусочкам, потихоньку-полегоньку, сохраняя своя власть на первом этапе будет все это продавать…

В.ЗУБОВ: А у него есть время на это?

Б.НЕМЦОВ: Секунду. И будет покрывать дефицит бюджета в 5 млрд. долларов в течение 3-5 лет. А дальше – либо корова сдохнет, либо ишак помрет.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Мне кажется, пример Фиделя Кастро наиболее красноречив: в 1992 г. тоже все говорили, что Фидель Кастро рухнет через год после прекращения советской поддержки. А уже прошло почти 20 лет, а Фидель Кастро и ныне там.

Е.АЛЬБАЦ: сельскохозяйственная страна, остров - известный султанистский режим, так же было и на Гаити. Но идут любопытные сообщения, Настя: «Питер, «Ашан» - сегодня купила продукты Белоруссии»

Б.НЕМЦОВ: Можно ремарку? Есть оптовый склад, где хранится молоко.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Есть инерция процесса.

Б.НЕМЦОВ: И если Онищенко сказал – он только с «боржоми» так поступил, сказал: уничтожить «Боржоми» - взяли и разбили бутылки.

Е.АЛЬБАЦ: Но Онищенко сказал, что что-то не то содержится в продуктах – поэтому я просто беспокоюсь за здоровье народонаселения.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Только Онищенке давно уже никто не верит.

Е.АЛЬБАЦ: «На Преображенском рынке сегодня купила сгущенку и сухое молоко из Белоруссии». Санкт-Петербург: «Видела белорусский творог» - Онищенко не в курсе. «В 90-м нас спасли мясом и молочными продуктами», «На Тимирязевском рынке купила творог и сметану». «Белорусская продукция вкусна и дешева». «Молоко из Белоруссии не соответствует российским нормам по радиации» - Виталий, Тула. Спасибо всем большое - тут народ возбудился. Борис Ефимович, вы затронули ситуацию в Россию, особенно в моногородах, вспомнили «казус Пикалево». И в оставшееся время я бы хотела все-таки спросить – мы все наблюдали ситуацию, знаем, что там люди перекрыли трассу, что когда во Владивостоке были протесты по поводу повышения пошлин, туда прислали федеральный ОМОн «Зубр», а сюда приехал сам Путин - поскольку трасса была прямо на Петербургский экономический форум. И поразительно – людей не побили, а публично был выпорот Дерипаска, и да, мы проверили – в тот же день на карточки рабочих была переведена зарплата, а долги были с января и из кранов пошла горячая вода. Хочу спросить – представьте себе, у вас, в Нижнем – у вас там есть САров.

Б.НЕМЦОВ: СарОв. А то нижегородцы не поймут.

Е.АЛЬБАЦ: Вообще там много конверсионки, у вас Дзержинск химический есть, совершенно страшный город, - не случайно Горький, нынче Нижний, был когда-то закрытым городом. Вот у вас такая ситуация: встает «Арзамас-16», или химический завод в Дзержинске, что вы делаете?

Б.НЕМЦОВ: Давайте говорить совсем конкретно – есть АвтоГАз, который тоже принадлежит Дерипаске. Он был закрыт, не работал весь январь и половину февраля. Сейчас АвтоГАЗ, так же, как АвтоВАЗ работает, в лучшем случае, 3-4 дня в неделю. А люди, которых освободили, получают две трети от тарифной сетки, то есть, минимальные деньги. В принципе, что должен делать нормальный губернатор?

Е.АЛЬБАЦ: Учитывая, что вам выбираться, что требовать они будут от вас.

Б.НЕМЦОВ: Проблема в том, что мы с Зубовым были избранными губернаторами, а ныне они чиновники - есть небольшая разница.

Е.АЛЬБАЦ: Это да.

Б.НЕМЦОВ: Что я делал, когда у меня была такая ситуация и я был губернатором? Я приглашал собственников и менеджеров компаний, просил их представить четкий и ясный производственный бизнес-план их деятельности, а также их предложения по численности персонала. Если выяснялось - либо они приносят вранье откровенное, либо видно, что бизнес-плана нет и компания обречена на банкротство, то я старался найти инвесторов и других собственников.

Е.АЛЬБАЦ: У вас сейчас ситуация - сейчас рабочим не платят зарплату и к ним приходят приставы, потому что им нечем платить коммуналку.

Б.НЕМЦОВ: Понятно. Знаете, история с Пикалево – это история «Путинизма» на микро-уровне. Дело в том, что пикалевская история существует месяцев 8, - 8 месяцев там не работают эти предприятия и там издеваются над людьми. Вам не кажется, что если бы там был избранным губернатор Сердюков – избранным, подчеркиваю, - он бы уже давно, понимая, что это его избиратели, которые в жизни за него не проголосуют, - уже давным-давно туда бы приехал бы, 8 месяцев назад, а не тогда, когда там дороги перекрывают, и уже давно начал бы делать то, что я сейчас рассказала. Конечно, если вы 8 месяцев не обращаете внимания на завод, не обращаете внимания на город, у вас там люди не получают заработную плату, то тогда нужны меры в пиаровском режиме, исполненные Путинным – наказание олигарха, которому, кстати, дали цены, которые он просил, «ручку верните назад» - это все аттракцион пиаровский, мы его видели хорошо. Я говорю про другое – про то, как себя должен вести ответственный, избранный губернатор. Он не должен ждать, что 8 месяцев люди не получают зарплату – он ждать не должен. Дальше. Возможны ли иные варианты? Я иногда делал так – когда совсем экстремальная ситуация, голодовки, и так далее –я иногда, под свою гарантию, выдавал предприятию кредит. То есть, областная власть, имея бюджет, может под гарантию договориться с банком, чтобы дали кредит. Если я видел, что предприятие после этого кредита начнет жить. А если оно умирает, то тогда я убирают оттуда этих людей – через банкротство, санацию, и так далее.

Е.АЛЬБАЦ: Валерий Михайлович, у вас был Красноярский край – не самый симпатичный. Симпатичный, но не самый легкий, - так скажу.

В.ЗУБОВ: Хорошо, что вы вовремя поправились. Во-первых, соглашусь с теоретическим тезисом, который сказал Борис – он очень важен - назначенный губернатор и избранный будут себя в критической ситуации вести по-разному. Когда в 1992-1994 - почти до 1995 г. - мы тогда впервые пошли в подъем – у меня даже мысли не приходило, что сюда приедет президент и будет мне помогать решать ситуацию. Я понимал, что я должен это делать сам. В этой части мы с Борисом согласны. К сожалению, у меня тоже было несколько сложных ситуаций, и они все решались по-разному. Был случай, когда крупнейшее оборонное предприятие страны, которое было на 100% на федеральном бюджет и формально не имело отношение к моему бюджету – оно было государственным, - даже в плане акционирования оно до сих пор не стоит, производящее самую оборонную продукцию - вот этим рабочим надоело выяснять отношения с директором, они его заперли, перекрыли толпой мост через Енисей, двинулись к администрации края, что я мог сделать в этой ситуации? Естественно, первое - говорить с людьми. Да, я дал слово - если в течение суток не удастся решить вопрос с Москвой о финансировании проделанной ими работы по госзаказу, то тогда я приму на себя ответственность, привлеку деньги из краевого бюджета на снятие напряженности, хотя это прямое нарушение закона и за это, в общем, могут и посадить – и могли посадить. Но удалось за сутки эту проблему снять – деньги поступили, и проблема постепенно рассосалась. Были ситуации с атомным производством – закрытый город, предприятие в горе, и не то, чтобы совсем не платили, но платили такую маленькую зарплату – пришлось поговорить. Тут приходилось привлекать федеральный уровень для того, чтобы решить эту проблему – был отдельный указ президента и финансирование наладилось. Но был ряд предприятий, которые вошли в процесс приватизации, и уже кивать на президента и даже на губернатора было нелогичным - формально неправильным, - а они были в тяжелой ситуации. Но таких прямых возможностей тогда не существовало – их тогда просто не было, нельзя было даже под гарантию взять кредит в банке, - они точно так же все лежали, уже начинались неплатежи, и поэтому – ну, как? - взаимное терпение коллектива и убеждение коллектива в том, что мы предпримем усилия, которые будут выводить, и будем эти усилия делались. Эти усилия делались, и до предельных кризисов ни одна ситуация не дошла. То есть, что-то делалось - искались собственники, с собственниками разговор, сдавали собственность, появлялся новый собственник, делал новую попытку. Это намного месяцев работы, но проблема снималась. И самое главное – если у людей было убеждение, что предпринимаются усилия, все находимся в этой самой не то, что лодке, а корабле, который тонет, но дыры заделываются - тогда можно найти решение. Ситуация 1993-1994 гг., думаю, была на порядок сложнее, чем сейчас все-таки. Но перекрытия ТрансСиба в Красноярском крае не было.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Хотел бы добавить, что все, что происходит сегодня вокруг подобных случаев отражает, собственно, само содержание политики федеральной власти на ближайшее время, и очень важно это понять: федеральная власть готовится к тому, чтобы переложить всю политическую ответственность на региональную власть, во-первых, и защитить федеральные корпорации, финансово-промышленные группы от ответственности, - во-вторых.

Е.АЛЬБАЦ: А как можно переложить ответственность на регионы, если основные налоговые изъятия идут в федеральный бюджет из регионов?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Можно подумать, что народ это понимает. Политически. Какое отношение имеет губернатор Сердюков - хороший он плохой, в данном случае неважно, избран или назначен – тоже. Это второй вопрос. Вопрос в том, что полностью освобождены от ответственности собственники, в первую очередь. «Базэлцемента», Олег Дерипаска, который погашает долги за счет срочно предоставленного ему кредита ВТБ.

Е.АЛЬБАЦ: А кстати, почему он не может продать часть своей собственности? У него же есть личная собственность?

Б.НЕМЦОВ: Так там история смешная: он не только не может, а он Путину уже все продал – например, он заложил ему в ВЭБ – 25% акций «Норильского никеля», заложил «Базэл» во многом. Короче говоря, все приберет Путин, Чемизов, Сечин, - вся эта группа.

Е.АЛЬБАЦ: А им-то зачем прибирать, если убыточное цементное производство?

Б.НЕМЦОВ: При чем здесь это? Вы говорите – отдает собственность Дерипаска, или нет. Я говорю – основную собственность он ему уже отдал, по сути.

С.БЕЛКОВСКИЙ: После того, как она упала в стоимости.

Е.АЛЬБАЦ: нет, я говорю о том, что есть некая личная собственность Дерипаски. Почему налогоплательщики должны оплачивать проблемы Пикалева? Почему Дерипаска возьмет и не продаст пару домов где-нибудь в Лондоне?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Потому что такова политика федеральной власти - дивиденды по официальным данным, абсолютно открытым, которые Дерипаска выплатил сам себе, то есть, которые корпорация «Русский Алюминий» выплатила своим акционерам, то есть, Дерипаске только за три года, с 2005 по 2007 гг., не включая «жирный» 2008, - 7 миллиардов долларов.

Е.АЛЬБАЦ: Ой.

С.БЕЛКОВСКИЙ: То есть, Дерипаска мог решить проблему всех своих предприятий без проблем, и даже не брать кредит в 4,5 млрд. в ВЭБе – он мог бы этого не делать. Просто ест ключевой, системообразующий принцип всей системы: оффшорные кубышки не распечатывать, потому что они сформированы раз и навсегда. И в России может все рухнуть, а оффшорные кубышки останутся.

Е.АЛЬБАЦ: А зачем нужны деньги, которые «раз и навсегда»?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Как? Они же на западе останутся, в цивилизованном мире, анне там, где могут все отнять.

Б.НЕМЦОВ: Женя, история такая: олигархи разделены на две части. На социально-близких друзей режима, - к ним относятся Абрамович, Дерипаска, кто-то еще, и враги-олигархи - Березовский. Ходорковский, в какой-то степени Гусинский – это враги. Так вот с друзьями мы сохраняем кубышки, оберегаем собственность, устраиваем аттракционы в Пикалево, при этом защищая на самом деле их бизнес, а с врагами - в тюрьму, преследуем.

С.БЕЛКОВСКИЙ: То же самое с «Вольфрамом» - почему Приморский край должен давать гарантии под кредит «Русского Вольфрама» , а собственники как будто растворились – хотя они несут прямую ответственность за то, что происходит на предприятии? Ведь миф об «эффективном менеджменте», который гласил о том, что бесплатная приватизация в России обоснована тем, что на предприятия приходит прекрасный менеджеры, при которых предприятия всегда будут процветать.

Е.АЛЬБАЦ: При вторичной приватизации.

С.БЕЛКОВСКИЙ: А он взял и рухнул. Где собственники? Это политика федеральной власти. И то, то Медведев на прошлой неделе сказал о том, что поснимать всех губернаторов за то, что не решены вопросы с зарплатой – это прямой перенос с больной головы на здоровую.

Б.НЕМЦОВ: И как губернатор я вам могу сказать - бюджет областной и краевой складывается из двух налогов, по большому счету – подоходный и налог на прибыль предприятий. Точка. Подоходный налог падает из-за того, что растет безработица – она уже больше 10% в стране.

Е.АЛЬБАЦ: ну, нет еще 10.

Б.НЕМЦОВ: Больше. Уже 7 миллионов 700 тысяч. Второе – налог на прибыль в разы упал по всей стране из-за того, что в среднем прибыль промышленности упала в два-три раза. Конечно, можно губернаторам сказать - вообще, должен сказать, сейчас можно уволить любого. Дело в том, что задержки по зарплате в стране – каждый третий работник уже испытал на себе прелести с задержками зарплаты, поэтому любого можно уволить – всех повесил на крючок, - Стас абсолютно прав. А каков выход? Удивитесь - выход политический. Надо избирать губернаторов.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Конечно. Сто процентов.

Б.НЕМЦОВ: Второе – надо избирать депутатов. Вот был бы депутат от Пикалева в Госдуме – коммунист ли, от «Справедливой России», либерал ли, даже от «Единой России» - кем бы ни был – он вынужден будет ложиться на Охотном ряду и лежать и ждать, когда ему дадут деньги - только там нет депутата от Пикалева, поскольку выборы отменили одномандатные.

В.ЗУБОВ: Первое – психологическое наблюдение - сегодня назначены губернаторы, но похоже, что у них нет чувства, что они в одной команде вместе с президентом. Мы были избранными губернаторами, но в кризисной ситуации чувствовали, что решаем одну общую задачу. Второе – все-таки первым действующим лицом в экономике является бизнес. Если мы сначала заявили ситуацию «кризиса нет» - тянули и тянули, а потом сказали – мы решим все проблемы государством, - то есть, мы как бы обнадежили и расслабили всех руководителей на каждом месте принимать решения. И тренье, наконец, - мы уже более полугода находимся в кризисе. Главный выход из кризиса -= создание новых рабочих мест. А мы все делаем упор на то, чтобы удержать старую крепость, удержать старые предприятия, которые все равно не удержать, если они не соответствуют новым реалиям. Надо вкладываться в новые рабочие места. Нас в начале 90-х спасло - хотя кризис был сильнее – как раз новые рабочие места. Создавалась рыночная экономика, появлялись новые производства. Маленькие, но появлялись. И эту же задачу надо решать сейчас. В Пикалево ситуацию просто заморозили на некоторое время.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Сто процентов.

В.ЗУБОВ: А все равно надо рассасывать этот тромб через новые рабочие места.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Собственно, это та модель модернизации, на которую российская правящая элита неспособна.

Е.АЛЬБАЦ: И на этой ноте мы вынуждены завершить передачу, всего вам доброго, до свидания, услышимся через неделю.