Станет ли Медведев новым Горбачевым? - Алексей Симонов, Элла Памфилова, Никита Масленников - Полный Альбац - 2009-04-19

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi. И я, Евгения Альбац, как всегда, начинаю нашу традиционную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Таким событием уходящей недели стала неожиданная активность президента Дмитрия Медведева на поприще встреч с институтами гражданского общества. Напомню, что в понедельник Дмитрий Медведев дал интервью главному редактору «Новой газеты» Дмитрию Муратову - той самой газете, где сегодня существует «Уголок убитых журналистов», о которой предшественник Медведева, Владимир Путин, говорил разве что не через губу, - во всяком случае, так он говорил об убитой Ане Политковской. На следующий день Медведев приехал в ИНСОР, Институт современного развития, и там встречался с экспертами, говорил о безработице, о проблеме умирающих моногородов, и так далее. И, наконец, в среду он встретился с правозащитниками, с так называемой Комиссией Эллы Панфиловой, на которой были сказаны слова, которые уже давно не произносились в Кремле и давно не выносились на публику. Более того, на сайте Кремля появилась полная стенограмма встречи, причем даже закрытая часть встречи оказалась опубликована на сайте Кремля, и говорят, что это было сделано по прямому указанию Дмитрия Медведева, что происходит, имеем ли мы дело с очередной пиар-акцией Кремля, или в стране начинается какая-то «капель» во всяком случае – может быть, может будет когда-нибудь в ближайшие годы говорить об «оттепели»? Действительно ли Д.Медведев примеряет на себя платье М.Горбачева, который был генсекретарем ЦК КПСС и который начал Перестройку, понимая, что страна движется в пропасть, что надо поднимать общество и для того, чтобы провести какие-либо реформы в стране, необходимо опереться на интеллектуальный класс, образованный класс, на СМИ. Об этом мы сегодня будем говорить в студии - с теми, кто принимал участие во встречах с Д, Медведевым. Прежде всего, в студии Алексей Кириллович Симонов, президент Фонда защиты гласности и Никита Иванович Масленников, советник-инструктор ИНСОР. У нас должна была быть также Элла Александровна Панфилова, но в последние минуты ее приезд сорвался – надеюсь, что Элла Александровна приедет в студию «Эхо Москвы»и будем говорить - потому что очевидно, что мы союзники, Комиссия Панфиловой вряд ли сможет чего-либо добиться, если не будет иметь выход на наших сограждан и на возможность напрямую говорить с гражданами, а не только с президентом. И мой первый вопрос: как вы полагаете, почему свое первое интервью российской прессе – что примечательно – через год после избрания в Кремль, - президент дал именно «Новой газете»?

А.СИМОНОВ: В этом выборе я вижу определенный знак. Другой разговор, что к интервью оказались не готовы обе стороны, по большому счету. У меня ощущение, что ни «Новая газета» не нашла ту форму вопросов, в которой она, в соответствии со своей репутацией, должна была бы говорить с президентом, ни президент не нашел такой возможности, чтобы попытаться – даже вопреки не очень абстрактным вопросам, попытаться конкретизировать, схватиться за что-то. То есть, с точки зрения результата – результат получился на «троечку», может быть, на «троечку с плюсом».

Е.АЛЬБАЦ: Какие вопросы вы считаете Д.Муратов должен был задать?

А.СИМОНОВ: У меня такое ощущение, что газета должна была больше все-таки ориентироваться на своего читателя, свою историю, свою географию и биографию. Они взялись быть все-таки общечеловеческими, и сразу в этом смысле слегка засбоили.

Е.АЛЬБАЦ: Все-таки объясните – должно было быть больше конкретных вопросов?

А.СИМОНОВ: Конечно.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, касательно дела Бахминой, расследования по Анне Политковской, Маркелова и Бабурова?

А.СИМОНОВ: Совершенно справедливо. Думаю, что для «Новой газеты», при том, что она имеет общечеловеческий фактор, но ее личные отношения с властью имеют уже такую серьезную биографию, что им есть, что черпать из этой биографии. С моей точки зрения нам, как ни странно, на Комиссии пришлось добавлять конкретности к тем вопросам, которые задавала «Новая газета».

Е.АЛЬБАЦ: Вы сказали, что это знаковая вещь – что он дал первое интервью «Новой газете». А почему? С одной стороны, есть формальный повод – когда Медведев встречался с Горбачевым и Д.Муратовым через пару недель после убийства С.Маркелова и А.Бабуровой, то он обещал дать интервью. Потом он это повторил в интервью ВВС перед поездкой в Лондон - он мог бы и не повторять это в интервью, потому что держать слово не в традициях наших начальников.

А.СИМОНОВ: Это делает ему честь, что он оказался человеком слова, во-первых. Во-вторых, он сам твердо и недвусмысленно сказал, почему выбрал «Новую газету», и с этой точки зрения отказать ему в логике трудно.

Е.АЛЬБАЦ: Что вы имеете в виду?

А.СИМОНОВ: Когда кончилось интервью, он сказал, что дал его «Новой газете» потому что она никого не лижет.

Е.АЛЬБАЦ: Такой вой начался в интернете среди всяких шавок…

А.СИМОНОВ: очевидно, у Медведева нежная кожа и он примерно представляет себе, чьи прикосновения он чувствует, а чьих не было – видимо, так. Во всяком случае, понимаете, какая штука – я с трудом вхожу в круги политики, потому что для того, чтобы заниматься политикой, надо все время ставить себя на место персонажей. Я никогда этого в жизни не делаю, занимаю свою нишу и стараюсь из нее в чужие штаны не перелезать, поэтому мне трудно размышлять за Медведева. Но то, что он сказал и сделал – мне кажется, что это знаком, что во всяком случае, он понимает, как распределяются силы СМИ страны, что он понимает, кто здесь занимается своим делом, а кто, как говорится, занимается попутным делом – лизанием. Это хорошо о нем говорит, я считаю, что это очень успешный ход, - даже если он не имеет в виду стать Горбачевым, демократом и свергнуть все, что было до этого.

Е.АЛЬБАЦ: Никита, теперь вопрос к вам. О том, что Медведев приедет в ИНСОР, было известно давно, называли даже конкретную дату. И, тем не менее, оказалось, что приезд в ИНСОР был в ряду этих трех встреч – «Новая газета», ИНСОР, Комиссия Панфиловой. Это случайность, или Медведев совершенно сознательно выбрал такой мощный информационный вброс.

Н.МАСЛЕННИКОВ: Думаю, что здесь есть элемент случайности, но случайность в том, что совпали эти три события. Потому что встреча в ИНСОРе могла состояться в любое другое для председателя попечительство совета ИНСОРа время, поскольку она носила очень специализированный характер: это вопросы регулирования рынка труда, противодействия безработице, дальше гораздо более сложный комплекс, связанный с тем, что делать с Пенсионной реформой, как все упаковывать в единый пакет, единую связку - реформу обязательного медицинского страхования, пенсионная реформа, как регулировать рынок труда – общая идеология была понятна, человек после кризиса должен выйти с неким приращением своего собственного капитала – личного, человеческого. Поэтому я не думаю, что ИНСОР был выбран специально и сознательно для этого. Хотя, может быть, есть своя логика в пиар-комбинациях – это нормально. И если событие должно состояться, оно в плане – почему его не поставить, это лыко в эту строку? С другой стороны, мне кажется, что это не случайно - такая плотность общения. Если смотреть более ранние контакты – прошлого года и начала этого года, - все-таки президент отличается тем, что у него достаточно разнообразная география таких посещений и встреч. И она очень технологична, я бы сказал, даже не только с имиджевой точки зрения, что для политика такого класса и уровня абсолютно обязательна, но эти встречи технологичны с точки зрения содержательной: ему нужна коммуникация как таковая.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, он испытывает недостаток информации – правильно?

Н.МАСЛЕННИКОВ: Не то, чтобы недостаток информации. Мы всегда говорим – я знаю, что он сказал, но я еще видел, как он сказал, поэтому я ему верю. Допустим, в моей профессиональной практике очень важно, как сказал тот же самый председатель Центробанка, что при определенных условиях, через два месяца, может быть, он пойдет на снижение ставки рефинансирования. Вот как он это сказал, с какой интонацией, в каком контексте, в каком человеческом обрамлении. Думаю, Медведеву важно не только видеть текст, слушать доверенных лиц и помощников, министров правительства, а ему важно еще знать точку зрения - если высоким штилем - гражданского общества. В нашем конкретном случае – это часть экспертного российского сообщества.

Е.АЛЬБАЦ: Но ведь ничего нового в ИНСОРе сказано не было. Причем, по составу экспертов было понятно - что говорила известный эконом-географ, профессор Зубаревич – она писала у нас в журнале. То, что говорил Гонтмахер о необходимости реформы образования, здравоохранения и так далее, потому что иначе невозможно, и для этого надо дать умереть неэффективным предприятиям – тоже он писал, в том числе, у нас в журнале. То, что Таня Малева говорила о том, что скрытая безработица – это ужас без конца, ВТО время как высокая безработица, но короткая, это ужас, но который все-таки пройдет – это тоже не новость. То, что там приводились примеры из опыта безработицы в Испании, Финляндии, как с этим справлялись – тоже не новость. Может быть, вы скажете, что произошло в ИНСОРе и почему вы у себя на сайте не вывесили - ну ладно, Кремль не вывесил – а вы почему не вывесили у себя на сайте стенограмму этой встречи?

Н.МАСЛЕННИКОВ: Приеду, разберусь. Скорее всего, какая-то действительно техническая ошибка, накладка. Но в чем была изюминка - хочу оговориться, что я за встречей наблюдал, как и все журналисты кремлевского пула, около монитора. Поэтому у меня такой же опыт от этого события, как и у многих других моих коллег в прошлом, журналистов. Тем не менее, мне показалось, что применительно к конкретному эпизоду с ИНСОРОм, президент решил для себя одну важную задачу: он спровоцировал, даже подчеркну это слово, - спровоцировал прямой диалог экспертов и министра Голиковой. И, по сути дела, Татьяна Алексеевна на равных участвовала в этой дискуссии и говорила много и содержательно, в том числе, даже слегка оправдываясь.

Е.АЛЬБАЦ: Потому что эксперты говорили о том, что информация, которая поставляется из регионов, неадекватна.

Н.МАСЛЕННИКОВ: Не то, что неадекватна, а то, что она, может быть, не вовремя и несвоевременно вывешивается, она неочевидно репрезентативна, и так далее.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, президент выступил как сводник экспертов и министра?

Н.МАСЛЕННИКОВ: Как модератор. Из этого следует один практический вывод: ему крайне важна эта дискуссия, крайне важно сопоставление, сшибка разных точек зрения, ему нужно множить и увеличивать число разнообразных площадок, где это происходит. А это означает, что его не удовлетворяет технологически та система общения, условно говоря, государства и общества, государства и бизнеса, экспертного сообщества и правительства, которая на сегодняшний день сложилась – как она сложилась в «тучные годы». Это значит, что когда пришел кризис, вся вертикаль экономического управления начинает трещать по швам, начался некий транзит. А куда все это выльется, пока неизвестно, Но он, будучи первым человеком государства, не может не видеть, что старая технология немножко не срабатывает, а кое-где вообще откровенно проваливается. Поэтому, естественный путь – искать, как это все выстраивать, каким образом. И важная вещь – когда в условиях кризиса нужно принимать решение, должен быть потенциал исправления ошибок, должен быть более взвешенный подход. Если решают 3-4 человека, будь они семи пядей во лбу, вероятность ошибок многократно увеличивается. Когда это проходит несколько кругов обсуждений, в том числе, со всеми экспертами, которые в этом деле разбираются, это уже несколько другой выход, это уже несколько другой конечный продукт на выходе – всех этих обсуждений. То есть, мне хочется верить и хочется надеяться в то, что это сознательный выбор в пользу выстраивания определенной дискуссионной технологии, которая позволяет ему нарастить потенциал исправления ошибок, которые будет допускать власть. Потому что в условиях кризиса ошибки неизбежны. Это очевидно.

Е.АЛЬБАЦ: Это понятно. Ровно поэтому Барак Обама создал пять разных комиссий и комитетов, которые занимаются проблемой экономики и кризиса.

Н.МАСЛЕННИКОВ: Продолжу вашу мысль – скорее всего, это некое поветрие времени. Это не мода, это просто технологическая необходимость. И поскольку мы все живем в условиях глобализации, всех в равной степени затронули сейчас эти экономические и финансовые события, то и технология противодействия им, технология выстраивания ответов на этот вызов, она тоже очень схожа - хотим или не хотим, но обязаны.

Е.АЛЬБАЦ: А.Симонов, на встрече с Медведевым вы говорили об охоте на журналистов и правозащитников. В интервью журналу «Нью таймс» вы сказали, что единственная возможность журналистов защититься от нападений – это уйти из профессии. Вероятно, то же самое справедливо и для правозащитников. Как вы полагаете, насколько Медведев понимает ситуацию, которая сложилась, насколько он понимает, что мы вошли в эту классическую модель авторитарного государства, в которой применяются не широкие репрессии, как в тоталитарном государстве, а когда такое точечное насилие: высунулся – подкосили, ударили ломиком. И насколько он понимает масштаб проблемы?

А.СИМОНОВ: Я, честно говорю, не думаю, чтобы он понимал весь масштаб проблемы. Думаю, что капля камень точит. Думаю, что периодически натыкаясь на подобного рода проблемы он, рано или поздно, задастся вопросом. Потому что я попытался и обобщить, сказал, что в стране, где инакомыслие является причиной для репрессий, изначально довольно трудно себе представить, как можно из этого вылезти, если не вылезать путем изменения климата. Потому что отдельными мероприятиями этого ершить нельзя. Думаю, что мы будем продолжать в эту сторону капать, потому что у нас есть совместная программа с Международной федерацией журналистов, которая, правда, посвящена в данном случае именно журналистам, но которая занимается безнаказанностью преступлений против журналистов, - ровно этим и только этим. Мы провели несколько очень важных мероприятий, мы пока не выносим их результаты на слушания, потому что хотим, чтобы это было событийно. Событие должно было быть в конце апреля.

Е.АЛЬБАЦ: Событие – это что, кого-то должны были убить?

А.СИМОНОВ: Упаси бог. Событием для меня, например, было бы, если бы специально собрались несколько союзов журналистов Европы, международная федерация журналистов, Российский союз и заявили, что по таким-то и таким-то параметрам убийства журналистов вообще не рассле6дуются, а вот по таким-то и таким-то – не доводятся до конца. А по таким-то и таким-то параметрам, извините, вообще неизвестно не только то, кто это сделал, но даже кто к этому близко стоял. А в таких-то случаях известно, кто это сделал и как, но почему-то суды это не убеждает. То есть, там есть, в принципе, из 300 гибели журналистов за 15 лет, там более чем ясные выводы можно сделать по многим параметрам. Но мы специально приводили дополнительное расследование, специально осмысляли эти расследования еще с помощью других расследователей – чтобы было понятно, насколько серьезно это все. Например, нам юрист из «АЖура», Агентства журналистских расследований питерского сказала, что все ваши расследования гроша ломанного не стоят, потому что нет судебно-убедительных фактов. Но мы же не суд. Короче говоря, не готовы оказались, к сожалению, наши коллеги, которые должны были делать выводы.

Е.АЛЬБАЦ: Часто журналистов обвиняют, что мы очень много говорим о нападениях на наших коллег, об убийствах наших коллег, честно скажу, у меня нет однозначной точки зрения, потому что я считаю, что эти риски – это часть нашей профессии.

А.СИМОНОВ: Согласен. Только вопрос заключается в следующем: почему убийства журналистов расследуются в девять раз реже, чем убийства других людей, обычных профессий. В остальном все сходно. Только расследование приводит к выявлению виновных и осуждению виновных в девять раз реже, чем в среднем по стране – вот и все, больше ничего не надо, и за пределами этого давай договариваться.

Н.МАСЛЕННИКОВ: Вот задать такой вопросик.

Е.АЛЬБАЦ: Никита, я уже говорила, что на сайте Кремля была полностью выложена стенограмма встречи, в том числе, закрытой части, президента с Комиссией Панфиловой. Вы работали в ЦК КПСС, много лет проработали помощником Черномырдина, знаете этот птичий язык бюрократических сигналов. Какой сигнал дается тем, что полностью выложили стенограмму, более того, в прессу утек тот факт, что Медведев дал прямое указание это сделать?

Н.МАСЛЕННИКОВ: Первое, что могу сказать, исходя из собственного опыта – значит, человек искренне заинтересован в результатах этой встречи, это решение принял сознательно, это ему нужно. Он считает для себя это приоритетной сферой деятельности. Может быть, не все получается, может быть, обеим сторонам надо сделать несколько шагов.

А.СИМОНОВ: Хотел бы добавить, что предыдущие встречи тоже выкладывались на сайте. Они не выкладывались в тот же день, а через 2-3 дня, некоторые из них - по согласованию с говорившими подвергались некоторой редактуре.

Н.МАСЛЕННИКОВ: Здесь - 32 страницы. Это беспрецедентно.

Е.АЛЬБАЦ: Мы сейчас прервемся, уйдем на две минуты из эфира, и потом вернемся.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.33, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi. В студии Никита Масленников и Алексей Симонов - мы говорим о встрече с президентом, на которых они присутствовали на прошлой неделе. Напомню – в понедельник президент дал интервью «Новой газете», потом приехал в ИНСОР, затем встречался с Комиссией Панфиловой. Хочу вас спросить – какую задачу, с вашей точки зрения, ставит перед собой Медведев? Сейчас существуют несколько версий. Одна: Путин и Медведев разыгрывают схему «злого и доброго полицейского» - все вспоминают диалог, который состоялся между Путинным и Саркози в сентябре, когда Путин сказал, что я злой полицейский, а Дима у нас добрый полицейский.

Н.МАСЛЕННИКОВ: Правда, потом Медведев сказал, что оба хорошие.

Е.АЛЬБАЦ: Ну да.

А.СИМОНОВ: Это шутка была.

Н.МАСЛЕННИКОВ: Да, шутка.

Е.АЛЬБАЦ: Вторая версия гуляет, что это, собственно, такая «операция прикрытия», что России придется занимать деньги у Запада, поэтому она пытается приделать себе какое-то либеральное лицо. И версия третья: Медведев пытается стать самостоятельным политиком, понимает, что силовой блок, который ему де-юре подчиняется, на самом деле по-прежнему лоялен Путину и поэтому пытается найти базу поддержки там, где акции Путина весьма низки - а именно, среди интеллектуалов, независимой прессы, среди правозащитников, средних бизнесов, и так далее. Как вам кажется, какая версия ближе к действительности?

Н.МАСЛЕННИКОВ: Я бы выдвинул свою версию, потому что мне кажется, что во многом, благодаря многим обстоятельствам, счастливым, как мне представляется, у нас в первый раз за всю историю Россию первое лицо не выполняет какой-то великой исторической миссии. У нас первый президент был царем.

Е.АЛЬБАЦ: Царем-реформатором.

Н.МАСЛЕННИКОВ: Второй президент начал свою президентскую карьеру под флагом военного вождя нации, и многое из этой стилистики пошло дальше, по двум легислатурам.

Е.АЛЬБАЦ: Это вы насчет «мочить в сортире»?

Н.МАСЛЕННИКОВ: Насчет всего этого. Здесь же мы видим совсем другую ситуацию: человек, сравнительно молодой, целый год регулярно работает президентом РФ, стараясь на рабочем месте ежедневно наполнить свое рабочее время его конституционным содержанием. Ситуация совершенно не тривиальная, у нас такого просто не было. У нас либо были огромные вызовы, либо исторические разломы. А здесь у нас нормальная, штатная, регулярная ситуация. Но пришел кризис - вроде как не совсем штатен, но, тем не менее, тоже никаких катаклизмов политических не испытывает страна. Да, тяжело, сложно, на «Двадцатку» съездим, пообщаемся, еще что-то придумаем. Думаю, что у него сейчас возникла некая ситуация – опять-таки, сточки зрения политических технологий и управления государственного – что старая система, сложившаяся в «тучные годы», система госрегулирования, потока ордонансов сверху вниз: вот мы решили - выполняйте, - она треснула. Зеркало треснуло. В условиях кризиса это не работает. Потому что, во-первых, нет потенциала исправления ошибок, во-вторых, те, кого касаются решения, которые принимаются, просто поворачиваются к тебе спиной – в данном случае, голосуют долларами - всем, чем угодно. Потому что в экономике надо разговаривать. Экономика – это доверие. Поэтому здесь возникает необходимость - она технологичная, железобетонная необходимость, ее не преодолеешь. От старой системы госрегулирования надо переходить к экономической политике. А экономическая политика – это огромное количество горизонтальных отношений, огромное количество хорошо структурированных диалогов между разными профессиональными сообществами. И эта система – он и пытается этой интенсивностью общения пытается нащупать – работает она, или не работает, она вообще содержательна, имеет ли право на существование, она может состояться? Мы это у себя называем демократией доверия – не очень удачный термин, может быть, но мне он больше нравится, чем «суверенная». Демократия доверия – это огромное количество площадок.

Е.АЛЬБАЦ: Суверенной демократии вообще не существует. А то, что вы говорите, называется в политической науке «делиберативная демократия», то есть, демократия дискурса.

Н.МАСЛЕННИКОВ: Вопрос не в терминологиях в данном случае - сейчас это востребовано. А она требует огромного количества диалоговых режимов, разных сообществ.

Е.АЛЬБАЦ: Алексей, тот же вопрос – какую задачу ставит перед собой Медведев?

А.СИМОНОВ: Я хотел бы верить, что Медведев хочет иметь свое, отличное от дублера, лицо. Но пока, честно говоря, у меня слишком мало для этого данных, мне их не хватает. Более того, многие данные – я не могу сказать, что внимательно слежу – как только они вдвоем появляются, я тут же сажусь к телевизору и нежно наблюдаю за тем, как они друг с другом будут ли препираться. Или кто левым глазом моргнул, или чей портрет слева, а чей права – я всю эту технологию не понимаю. Но мне кажется, что пока ясного представления о возникшем соперничестве нет. Оно скорее возникает исходя из нашего предыдущего опыта, скорее это на нас влияет.

Е.АЛЬБАЦ: Но борьбу аппаратов мы видим совершенно отчетливо.

А.СИМОНОВ: Естественно – борьба аппарата есть. Но даже борьба этих двух кремлевских кланов, это все-таки не медведевский и не путинский, это все-таки клан Сечина и Шувалова.

Е.АЛЬБАЦ: Ой, думаю, что это очень упрощенно. То есть, вам хотелось бы думать, что Медведев хочет обрести самостоятельное лицо политика? Никита говорит,, что он работает президентом, но, между прочим, у нас главное, что должен делать президент – быть гарантом прав и свобод. И напомню, что у нас в центре Москвы застрелили двух людей и пока не очень понятно с этим. У нас 95 тысяч человек подписали письмо с просьбой освободить Светлану Бахмину – результат ноль.

Н.МАСЛЕННИКОВ: То, что Комиссия обсуждала.

А.СИМОНОВ: Не обсуждала.

Н.МАСЛЕННИКОВ: Была упомянута.

А.СИМОНОВ: Эти вопросы не обсуждались, эти вопрос выдвигались – это да. Точно так же, как выдвигался вопрос с помилованием Сутягина и Данилова, по поводу которых было написано пять писем, из которых три было уже Медведеву, и на которые мы не получили никакого ответа.

Е.АЛЬБАЦ: В этой связи спрошу - в эти три дня было сказано = и в интервью «Новой газете», на встрече в ИНСОРе, с вашей комиссией, очень много правильных слов – прежде всего, со стороны тех, кто говорил. Медведев скорее говорил - я внимательно прочитала вашу стенограмму: понятно, - разберемся. Реакция на целый ряд вопросов - что касается и Светланы Бахминой, - об этом говорила Светлана Сорокина – никакой. Ира Ясина говорила о необходимости возвращения Наташи Морарь в Россию, воссоединения семьи и о полном беззаконии, что было с ней устроено, - реакция была тоже нулевая. Так вот я спрошу – помните, когда Горбачев начинал Перестройку, сначала тоже начинались всякие глупости с ускорением – помните, сначала был пленум по машиностроению, после чего последние деньги, которые были у советской власти, были брошены в ту же самую яму ВПК. А потом Горбачев видимо понял, что надо делать шаги, которые бы дали сигнал обществу, что он действительно заинтересован в поддержке общества. И тогда в Горький была проведена связь в квартиру академика Сахарова, напомню нашим слушателям, что академик Андрей Дмитриевич Сахаров был отправлен в ссылку в Горький, у него там не было телефона, зато издевались там над ним по полной программе наши замечательные чекисты. Так вот туда была проведена прямая линия, Михаил Сергеевич позвонил Андрею Дмитриевичу Сахарову и сказал, что он может и должен вернуться в Москву. И это был реальный шаг, это был сигнал стране и миру, что в СССР начинается либерализация режима. Как вы полагаете, какой шаг должен седлать Медведев, который бы показал, что это не просто болтовня? Потому что слов уже недостаточно. Я сегодня говорила с одним коллегой на эту тему – что в 80-х гг., когда слова были под запретом, слова имели очень важное значение. Сейчас все-таки мы уже прошли через 90-е гг., поэтому слова - ну да, скажет он еще 20 или сто правильных слов – это не вызывает особого доверия – мы знаем, как замечательно могут играть словами. Нужны действия, что, с вашей точки зрения, Медведев должен сделать, чтобы мы поверили в то, что он действительно хочет стать президентом, в функции которого записано быть гарантом прав и свобод и Конституции РФ.

А.СИМОНОВ: Думаю, что у каждого в этом смысле свой индикатор. У меня, например, индикатор убедит такой: я считаю, что если президент сделает так, чтобы свободное назначение судей было на самом деле введено в жизнь. И второе - реальная несменяемость – не липовая.

Е.АЛЬБАЦ: Кого?

А.СИМОНОВ: Судей. Я про правосудие говорю. Я говорю, что вытаскивать страну из задницы, в которой она сидит, можно только за правосудие.

Е.АЛЬБАЦ: Я совершенно с вами согласна, что без этого невозможно, но кто-то может сказать, что то, что была отправлена в отставку судья Московского Арбитражного суда, это был некий знак.

А.СИМОНОВ: Нет, это еще не некий знак.

Е.АЛЬБАЦ: Но согласитесь, реформа судебной системы – это пролонгированная вещь, вы не можете это сделать ни за месяц, ни за два.

А.СИМОНОВ: Есть вещи, которые можно сделать за месяц-два – принять, например, новые правила назначения судей. И это делается довольно быстро.

Е.АЛЬБАЦ: И вы считаете, что это будет таким сигналом?

А.СИМОНОВ: Я считаю, что это будет очень серьезным сигналам. Или, кто-то, может быть, будет считать, что отмена закона по НКО 2006 г. будет таким сигналом гражданскому обществу – есть такая версия.

Е.АЛЬБАЦ: Кстати, Медведев говорил о нем.

А.СИМОНОВ: Что его надо подправить. Это другой разговор – поправлять и отменять это две большие разницы. Кто-то будет считать, что достаточно освободить Светлану Бахмину и прекратить второй процесс Ходорковского.

Е.АЛЬБАЦ: А вы это увязываете? Дело Бахминой будет рассматриваться во вторник и многие ждут, что наконец-то ей позволяет вернуться к своим детям.

А.СИМОНОВ: Но фокус заключается в том, что если говорить по-серьезному, не по-советски, как мы живем по-прежнему, а по-серьезному, то президент не имеет права влиять на судьбу Бахминой – он ее мог только помиловать.

Е.АЛЬБАЦ: Но мог.

А.СИМОНОВ: Мог. Но он не мог ее освободить. То есть, мы точно знаем, что мог, и более того, - не сделал. Может быть потому, что он такой пурист-юрист.

Е.АЛЬБАЦ: Да ладно, пурист-юрист не стал бы руководителем администрации президента – так не бывает.

А.СИМОНОВ: У меня тоже некоторое сомнение по этому поводу. Поэтому, в принципе, он может сделать несколько очень внятных и понятных такого рода шагов. Я, например, в результате того, что мы почти три часа у него провели, я вышел с ощущением: ну, наговорились. Интересно, будет ли что-нибудь сделано?

Е.АЛЬБАЦ: И?

А.СИМОНОВ: Пока не слышу. Пока не вижу. Пока ничего нет.

Н.МАСЛЕННИКОВ: Это среда была?

А.СИМОНОВ: Среда. Ну, рано еще, конечно, - в России надо жить долго.

Н.МАСЛЕННИКОВ: Я бы поддержал Алексея, потому что мне кажется, что одного знакового явления, одного знакового решения сейчас недостаточно – действительно, у каждого свои индикаторы, свои измерители. Думаю, что тут важна последовательность определенных действий, дай бог, чтобы на эту колею встать. Удастся встать с делом Бахминой – хорошо. Удастся стать с расследованием гибели журналистов «Новой газеты» - еще лучше. Мне кажется, должна быть последовательность неких действий по нескольким колеям, и представляется, что вот это хождение кругами по гражданскому обществу – это некое нащупывание такое тоже знаковой системы. Если мы говорим о системе «свой-чужой», то мне надо понимать, когда, по какому поводу и в связи с чем я стану для вас «свой». Видимо, это сложная ситуация, потому что такого на моей памяти тоже в последнее время с политическими руководителями такого класса не было.

Е.АЛЬБАЦ: Что может быть сравнимо с возвращением из ссылки Сахарова? Конечно, это должна быть вещь яркая, она не может быть распределена по времени на месяц-два. С моей точки зрения, например, освобождение Бахминой, возвращение Морарь.

Н.МАСЛЕННИКОВ: Это – бесспорно, это вещи важные.

Е.АЛЬБАЦ: И хотя бы сигнал, что второй процесс по делу Ходорковского-Лебедева будет объективным, потому что то, что рассказывают мои журналисты, которые находятся на процессе – там же полный абсурд происходит, это совершенно очевидно, - что то, что предъявляется Ходорковскому и Лебедеву, что они украли всю нефть, которую они продавали, в том числе, госструктурам. То есть, это за пределами добра и зла, это уже всем очевидно. То, что обвинители – те же самые, один из них был в прежнем процессе, а второй был прокурором в промежутках, читинский суд указывал на то, что Лахтин позволял себе довольно вольно обращаться с законом. Ну, понятно, что совершается очередная «Байкалфинансгрупп», только в Хамовническом суде. То есть, все-таки должен быть яркий ход, который бы показал, что Медведев независим от Путина, что он не боится своего аппарата, и что он готов на такие серьезные шаги.

А.СИМОНОВ: На самом деле я думаю, что кроме звонка в Горький для меня, например, было другое знаковое событие в жизни Горбачева, и оно связано с последними встречами с Медведевым гораздо больше. Вспомним, как М.Горбачев в первый раз в жизни на памяти всех живущих дал в прямом эфире интервью французским журналистам перед отъездом во Францию. Вспомним Михаила Сергеевича потного, с которого лило от напряжения – потому что он не знал вопросов. И он выдержал эту буквально пытку. Но он знал, потому что это устанавливало гласность. Я, например, после этого не стал больше уважать, но я его нежно полюбил.

Е.АЛЬБАЦ: Как любопытно работает память - я этого совершенно не помню.

А.СИМОНОВ: Я недавно это вспоминал с Михаилом Сергеевичем. Он говорит – друзьями стали, ты что? После этого во Франции у меня одни друзья - журналисты.

Е.АЛЬБАЦ: В интернете, после трех дней Медведева с гражданским обществом, те, кого один из моих коллег, по-моему, очень точно назвал таким словом, как «кремледи», - так вот эти ребятишки, которые зарабатывают на том, что царю и Отечеству существует огромная угроза со стороны либералов, независимых СМИ, - то, что позволяет создавать бюджеты и пилить эти бюджеты, - они развернули невероятную кампанию по шельмованию и Медведева, и Муратова и все ваши комиссии.

Н.МАСЛЕННИКОВ: Всех, до кучи.

Е.АЛЬБАЦ: Причем, судя по тому, какие фамилии блогеров в этом участвуют, совершенно понятно, откуда ноги растут. А растут они непосредственно, конечно, из администрации президента и где-то в понятной близости к кабинету первого заместителя руководителя администрации президента, г-на Суркова. Я не могу себе представить, чтобы такое было возможно во времена Путина. Даже не могу себе представить, чтобы такое было возможно во времена Ельцина - чтобы именно в администрации президента – не в другом аппарате, а именно президента, - один из слуг президента – ну, они там все холопы, все неизбранные, - чтобы разворачивалась такая оголтелая кампания направленная сначала против того, чтобы президент куда-нибудь поехал и что-нибудь сказал, а после того – шельмование всего того, что было в эти три дня сделано.

А.СИМОНОВ: А ты знаешь, что на нашей встрече сурков был?

Е.АЛЬБАЦ: А как же, видела эту фотографию – как он склонился в полупоклоне перед Ирой Ясиной.

А.СИМОНОВ: И не было сказано ни одного слова – ни до, ни после, - он не произнес ни одного слова.

Н.МАСЛЕННИКОВ: так молчание – знак согласия.

А.СИМОНОВ: Да, очень красиво кивал.

Е.АЛЬБАЦ: Но ведь если президент неспособен контролировать собственную администрацию и выстраивать какую-то дисциплину - а это простая бюрократическая дисциплина: подчиненный в бюрократии не имеет права выступать против начальника – он должен уйти в отставку.

А.СИМОНОВ: Я не думаю, чтобы сурков лично выступал. Выступают свободные художники, которые имеют ориентировку на Суркова, но вовсе ему не подчинены по должности. А пилят они, как говорят, независимые кредиты, а вовсе не полученные непосредственно от г-на Суркова. Так что я думаю, что формальность там достаточно хорошо соблюдена. Подставлять свою собственную шею никто из них не хочет, даже учитывая направление их движения.

Е.АЛЬБАЦ: Но там же все всё знают, там нет детей. И поскольку у нас сегодня вся политика делается под ковром, то хорошо известно, кто работает под ковров, и причем, кто и под каким, и на какие деньги. Отлично все знают, кто финансирует «Кремлин.Орг», кто финансирует «Политонлайн.Ру», кто финансирует Фонд эффективной политики Павловского, откуда эта грязь. Это же все знают. И тут возникает вопрос - если Медведев не способен контролировать собственную администрацию, то тогда что он может? Это же бюрократическая структура, не политическая партия, где можно дискутировать. В бюрократической структуре если нет вертикали, то это шизофрения.

Н.МАСЛЕННИКОВ: Я бы тут согласился отчасти с Алексеем, когда он говорит, что это все-таки свободные художники, формально независимые. Но конечно, мы прекрасно понимаем, что связь есть и все такое. Думаю, что это признак на самом деле очень хороший, позитивный. Значит, кто-то себя почувствовал себя уже абсолютно невостребованным через несколько месяцев. Они уже не нужны будут.

Е.АЛЬБАЦ: Конечно, если не будет угрозы со стороны либералов, то откуда будет бюджет, чтобы мочить этих новых либералов.

Н.МАСЛЕННИКОВ: Каждый новый президент – это смена определенного уклада бюрократической жизни. С Медведевым он тоже пришел. Но, видимо, новый уклад, который вытесняет старый, а один из признаков нового уклада – вот эти декларации, антикоррупционные мероприятия – это один из признаков.

Е.АЛЬБАЦ: Между прочим, декларация – это указ Ельцина 1997 г. Только он не выполнялся ни разу.

Н.МАСЛЕННИКОВ: Правильно, но его наконец-то стали выполнять. Думаю, что очень многие сегодня понимают, что уклад, который приходит с Медведевым, не оставляет им своды маневра. Вообще не оставляет им бюрократического будущего. Поэтому мне кажется, что дальше будет даже нарастать такое шельмование.

Е.АЛЬБАЦ: Алексей, у вас несколько секунд.

А.СИМОНОВ: Да я считаю, что все в порядке. Я считаю, что шавки - они и должны лаять. А по какому поводу они лают, значения не имеет, потому что шавки – они и есть шавки.

Е.АЛЬБАЦ: И на этом мы закончим. Спасибо вам большое, в прямом эфире были с Никитой Масленниковым и Алексеем Симоновым мы говорили о том, станет ли Медведев вторым Горбачевым. Услышимся через неделю.