Молдавская дилемма: гражданский выбор или выбор профессиональный - Кирилл Рогов, Гарри Каспаров, Александр Подрабинек - Полный Альбац - 2009-04-12

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi. И я, Евгения Альбац, как всегда, начинаю нашу традиционную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Всю это неделю главными событиями были события в Молдавии - 5 апреля там прошли парламентские выборы, Молдавия это парламентская республика, там парламент выбирает президента. Прошли выборы в парламент, большинство набрала партия, находящаяся у власти последние 8 лет – это партия коммунистов. Плюс к этому еще три оппозиционные партии прошли в парламент. 6 апреля сформированная инициативная группа «Я не коммунист», провела то, что они называли «флэш-мобом» и то, что вылилось в митинг - на площади Кишинева вышло около 15 тысяч человек, а 7 апреля уже другой митинг, который вылился в погромы: разгромлен был парламент, администрация президента, на здании парламента были вывешены флаги Евросоюза и Румынии. Собственно, эта ситуация, так или иначе, разворачивалась в новостях на протяжении всей недели. Сегодня, 12 апреля лидеры оппозиции вновь вывели людей на улицы. Собралось от 6 до 8 тысяч человек в Кишиневе и Владимир Воронин, президент страны – напомню, что в Молдавии два срока президент может быть избран парламентом, таким образом, Воронин сейчас уходит и будет выбран другой президент. Так вот пока еще действующий президент В.Воронин объявил, что будет проведен пересчет голосов – так пока складывается ситуация в этой бывшей республике СССР и в этой стране, которая является одной из самых бедных стран Европы: примерно 38% ВВП Молдавии обеспечивается гастарбайтерами, то есть, людьми, которые работают за пределами страны. О событиях в Молдавии, о месте и роли журналистов в Молдавии и вообще в политике мы и будем сегодня говорить в студии. В студии гари Каспаров, политик, лидер «Объединенного гражданского фронта» и член бюро движения «Солидарность». В студии также Александр Подрабинек, журналист, в прошлом диссидент, сидевший диссидент, и главный редактор диссидентской газеты «Экспресс-Хроника» и Кирилл Рогов, публицист. Также Кирилл сейчас сотрудник Института экономики переходного периода – это институт Егора Гайдара. Спасибо, что пришли. Сразу задаю вопрос – в организации «флэш-моба», который вылился в колоссальный митинг в Кишиневе, на который пришло примерно 15 тысяч человек, и надо сказать, что этот митинг прошел без инцидентов, без проблем, - в организации этого митинга приняла участие Наталья Морарь, которая является спецкорреспондентом журнала «Нью таймс» в Молдове, поскольку, как известно, в Россию ее не пускают, поэтому она работает, в том числе .в Молдавии. После этого разгорелась очень жаркая дискуссия и в журналистском сообществе и в интернете – о том, может ли журналист принимать на себя роль политика. Позиция одних: журналист ни при каких условиях не должен быть участником политики, не занимать сторону. Позиция других: бросьте свои интеллигентские штучки: когда в стране происходит такие события, то журналист неизбежно становится их участником. Хотела бы узнать вашу позицию, – какая вам ближе. Кирилл Рогов?

К.РОГОВ: Мне кажется это совершенно надуманная проблема. Во-первых, журналист это тот человек, которого интересно читать. Но это не значит, что он не может быть гражданином. А как гражданин он может действовать так, как ему подсказывает его совесть. Поэтому вообще проблемы такой нет, нет такого – что ты записался во врачи, поэтому не будь пожарным. Это надуманная проблема.

Е.АЛЬБАЦ: А как я, как читатель, могу понять, что я читаю – репортаж или политическую агитку?

К.РОГОВ: Это проблема издания и форматов, но политическую агитку читать иногда очень интересно. Репортажем не ограничивается журналистика, предвзятый репортаж иногда бывает очень интересным репортажем. Например, я помню времена «оранжевой революции» в Киеве – в газете «Коммерсант» там был сначала Андрей Колесников, а потом туда прислали еще Валерия Панюшкина. И было очень интересно. Потому что это были два различных темперамента, по-разному смотрящие на ситуацию и от этого читать было только интереснее. Вообще объективность в журналистике вещь достаточно ограниченная. Как мы ни стремимся к объективности, мы очень часто необъективны. И существует такая уловка объективности: я делаю вид, что я тут ни при чем и рассказываю все, как есть. На самом деле это тоже, как правило, не совсем правда: есть задание, есть постановка вопроса, так что не нужно это так фетишизировать. Наоборот, когда позиция открытая, это часто бывает гораздо интереснее.

Е.АЛЬБАЦ: А.Подрабинек?

А.ПОДРАБИНЕК: Абсолютно с Кириллом согласен. Я бы даже дополнил – если речь идет о новостной журналистике – допустим. Морарь дает новости, то это совершенно не значит, что она не может иметь свое мнение по этому событию. Журналист выступает как журналист в рабочее время, а вне рабочее время он может делать что угодно , в том числе, заниматься политикой. И, слава богу, достаточно примеров, когда журналисты являются членами политических партий, входят в парламенты, - противоречий на самом деле нет.

Е.АЛЬБАЦ: Достаточно примеров – где?

А.ПОДРАБИНЕК: По крайней мере, в России достаточно примеров, когда журналисты являются членами партий и парламента – возьмите покойного Щекочихина, например, который был даже не просто депутатом, а занимал какой-то пост, возглавлял комитет в думе. Есть и другие журналисты в действующем парламенте - ну, парламент берем в кавычках, но ив парламентах прежних созывов тоже были. И в этом нет ничего ужасного: каждый человек имеет право на свою точку зрения, в том числе, журналист и даже новостник.

Е.АЛЬБАЦ: не согласна с обоими. Г.Каспаров?

Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, здесь есть некая логическая неувязка: мы все-таки говорим сейчас не про ангажированность, - а это безусловно, должно присутствовать. Понятно, что у журналиста есть своя точка зрения, и в любой стране демократической мы прекрасно знаем, что точка зрения корреспондента «Нью-Йорк таймс» почти наверняка будет сильно отличаться от точки зрения корреспондента «Уолл-Стрит Джорнал». Но мы сейчас, мне кажется, говорим не про ангажированность, а про прямое участие в том, что - ну, у нас по-разному могут называть: революция, беспорядки, - в общем, в каких-то общественных действиях, которые проходят уже не в конференц-залах, а уже непосредственно на улице. Правда, честно говоря, мне кажется, что это как раз тот выбор, который человек должен делать. Не знаю, надо ли говорить про рабочее или нерабочее время, но, наверное, став участником непосредственным, а тем паче, организатором событий, журналист все-таки уже переходит в несколько иное качество. Вот ангажированность проблемой не является. Можно быть депутатом парламента и всем ясно, что вы представляете такую-то партию, поэтому читатель заранее осведомлен, что ваша позиция соответствует каким-то представлениям его об отделе политического спектра: вы можете представлять партию «Яблоко» или партию с иными политическими взглядами. А вот эта молдавская ситуация – то, что сказала Е.Альбац о Н.Морарь – она, конечно, все-таки мне кажется, идет по какому-то иному разряду. Хотя я считаю, что человек, журналист ли он, или представитель какой-то иной профессии – он в определенные момент, особенно в такие переломные, должен делать выбор. Это не значит, что он перестает быть журналистом, но на данном историческом этапе он уже находится в ином качестве.

Е.АЛЬБАЦ: Гарри, черт побери. Я совершенно не ожидала – про «интеллигентские штучки» - это было из нашего разговора. Я была абсолютно убеждена, что позиция Кирилла будет другой. Примерно представляла себе позицию Саши и была абсолютно убеждена, что твоя позиция будет иная совершенно. То есть, ты все-таки согласен со мной, что когда та же Морарь в Молдавии становится организатором митинга, она перестает быть журналистом и становится политиком?

Г.КАСПАРОВ: В этот конкретный момент – да. Это не значит, что она перестанет быть журналистом завтра. Все-таки журналист - конечно, он стремится быть объективным. При этом он может быть, безусловно ангажированным, но если он непосредственный участник событий, то можно - ну, книгу написать об этом. Но все-таки от журналиста требуется хоть какая-то отстраненность, фактическая отстраненность от события, которое он освещает.

К.РОГОВ: У меня вопрос – если завтра Морарь вам пришлет блистательный репортаж о том, как все на самом деле это было – вы не поставите его?

Е.АЛЬБАЦ: Я уже это сделала в номере, который выходит завтра – идет рассказ Морарь о том, как они организовывали «флэш-моб», который перерос в митинг 6 апреля, но ему предшествует заявление Н.Морарь о том, что она просит приостановить контракт ее с журналом на время, пока идут эти события. И подписан этот материал не как Наталья Морарь, журналист, а как Наталья Морарь, создатель организации «Думай, Молдова».

К.РОГОВ: Это вполне грамотно.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, четко обозначено, что она участник этих событий, она сама пишет о том, что это материал не журналиста, это материал участника событий.

А.ПОДРАБИНЕК: А если она сделает репортаж на другую тему?

Е.АЛЬБАЦ: Тут есть вопрос от нашего читателя «Майнат, ай-ти Кишинев», он меня спрашивает: «Морарь – журналист, политик, или это можно совмещать? И участие в «Думай, Молдова» и «Я – не коммунист» - с ведома и разрешения редакции «Нью таймс» и что предпримет редакция в случае уголовного преследования Натальи?». Таких вопросов довольно много пришло, могу сразу ответить: первое – конечно, журнал «Нью Таймс» не был в курсе до того момента, как 6 апреля мне не позвонила Наташа. И она начала разговор с того, что сказала: Женя, я не имела права этого делать, но я сделала, - она приняла участие в организации митинга. После этого она прислала мне заявление, конечно, мы с ней это обговаривали. Я приняла это заявление к сведению. Моя позиция здесь никогда не менялась: я полагаю, что журналист не имеет права быть участником публичной политики. Я полагаю, что Наташа Морарь, конечно, остается журналистом, но в сегодняшней ситуации в Молдавии она все-таки политик, а журналистом она может быть в любой другой стране, включая Россию, когда и если ей будет открыт въезд. При этом «Нью таймс» сохраняет все свои финансовые обязательства перед Наташей, и в Молдавии, естественно, и любые другие наши финансовые обязательства. Но любой материал, который она теперь пришлет из Молдавии, и конечно, я буду ждать ее материалов, обязательно будет подписан «Наталья Морарь, «Думай, Молдова», а не «журналист». Это может быть материал публицистический, колумниста, но это уже не материал репортера. Для меня здесь позиция абсолютно однозначная: журналист, который начинает участвовать в публичной политике.

К.РОГОВ: Во всяком случае, это не репортер. Согласен.

Е.АЛЬБАЦ: Это человек, у которого уже немножко другая профессия. И читатель не может доверять журналисту, о котором известно, что он принимает участие в открытой политике. Это политическая агитка. И, кстати, о Юрии Щекочихине – мы с ним говорили на эту тему, - я считала, что это абсолютно невозможная вещь, что Юра был обозревателем «Новой газеты» и одновременно был членом фракции «Яблоко» - это невозможная вещь. Ты уже, как минимум, не можешь критиковать своих начальников из фракции «Яблоко».

А.ПОДРАБИНЕК: Почему? Это некоторая перестраховка. На самом деле участие в событиях вовсе не предполагает, что человек обязательно будет недобросовестно излагать эти события.

Е.АЛЬБАЦ: Почему перестраховка?

А.ПОДРАБИНЕК: Потому что это делается «на всякий случай», потому что такое искушение есть. Я не спорю, что у журналиста, который принимает участие в событиях, всегда есть искушение и в своей профессиональной деятельности тоже занять чью-то сторону, но это совершенно необязательно так должно быть и так будет на самом деле. Совершенно не обязательно. Журналист может оставаться объективным и давать объективно информацию разные точки зрения, отстраняясь от своего собственного участия – это не исключено.

Г.КАСПАРОВ: Вообще можно совмещать разные должности и сохранять объективность. Но мы, сидящие здесь, поддерживаем принцип разделения властей. Есть власть исполнительная, законодательная и судебная.

Е.АЛЬБАЦ: Это в президентской республике. В парламентской есть переплетение властей.

Г.КАСПАРОВ: Предположим, но все равно – разделение. Так же говорят о четвертой власти, тем самым выделяя журналистов. СМИ выделяются. Поэтому принадлежать двум ветвям власти не совсем правильно, хотя мы опять понимаем, насколько условно название 2четвертая власть», тем не менее, оно существует. И СМИ – даже если взять США, Европу – все-таки отделены. Мне сложно представить себя обозревателя какой-нибудь видной американской газеты – члена Конгресса.

Е.АЛЬБАЦ: тут надо заметить, что есть большая разница между принципами организации американской журналистики и европейской. В американской журналистике журналист обязан быть вне политических партий – бывает, что они члены партий, но довольно редко. При этом, конечно, известно, что «Нью-Йорк Таймс» скорее тяготеет к демократам, а «Колл-Стрит Джорнал» к республиканцам.

Г.КАСПАРОВ: Тогда мы должны брать уже крайние, почти партийные направления – или, например, совсем либеральный сайт, или крайне консервативный - «Нэншл Ревью».

Е.АЛЬБАЦ: ну, это все-таки довольно маргинальные издания. Правильнее говорить про АВС и «Фокс-Ньюз». При этом надо заметить, что в Великобритании пресса вполне партийная – есть «Ве Таймс», который газета тори и есть «Гардиан», которая лейбористская, левая газета. Во Франции такого нет, как мне кажется.

Г.КАСПАРОВ: Почему нет? «Фигаро» - права, «ле Монд» - правоцентристская, «Либерасьён» - левая. То есть, левая или консервативная вы идентифицируете, хотя жесткого разделения как у англосаксов нет. Это больше разделение аудитории. Кстати, в Испании там достаточно понятно, с какой стороны «Эль паис» - там более жестко.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, что совершенно невозможно в США - именно в отношении партийной прессы. Кстати, помню, было любопытное письмо, которое было опубликовано в «Нью-Йорк Таймс» Билла Келлера,главного редактора, который когда-то был шефом бюро в Москве и усыновил здесь мальчика, кстати, которого назвал в честь Андрея Сахарова, Андреем. Он писал о том, что претензии многих читателей к тому, что «Нью-Йорк Таймс» очень демократическая газета, наносит ущерб газете, что на самом деле, конечно, порой несбалансированность, особенно когда это касается освещения предвыборных кампаний, наносит ущерб газете. То есть, для них это серьезная проблема – выдерживать баланс. Но тут еще вопросы по СМС – знала ли я об участии Н.Морарь в «Думай, Молдова» - знала, это студенческая ассоциация, которая проводила дискуссии с политиками. Точно такая же ассоциация есть в Москве, она называется «Я думаю», и, кстати, Наташа в ней участвовала, когда была в Москве - в Высшей школе экономики ест такая студенческая ассоциация. Это я знала, что касается группы «Я не коммунист» - это инициативная группа, которая была образована ровно на один вечер, на 6 апреля, когда они организовали «флэш-моб». Теперь: «что предпримет редакция в случае уголовного преследования Натальи?» - должна сказать, что на прошлой неделе, в пятницу или четверг, генпрокурор Молдавии, Валерий Гурбуля заявил, что произошла ошибка – они чуть-чуть перепутали, - и все сообщения, которые два дня распространялись, в том числе, российскими государственными агентствами о том, что Наталья Морарь арестована, что против нее конкретно возбуждено уголовное дело – это не так. Отказалось, что перепутали, Морарь в Молдавии очень распространенная фамилия, и г-н Гурбуля сказал, что это переводится с молдавского как «Мельник», хотя на самом деле это переводится как «укроп» - ну, бывает, Гурбуля может не знать перевода с молдавского. Но он сказал, что перепутали, ив числе 300 задержанных есть полная однофамилица, но это не журналист Н.Морарь. Так что на сегодняшний день против нее конкретно уголовное дело не заведено и будем надеяться, что обойдется. Хотя к ней домой приходят регулярно люди в штатском, идет полное наблюдение за ее квартирой, говорят, она не уплатила какие-то штрафы. И она сейчас предпочитает дома особенно не бывать, поскольку в Кишиневе других районах Молдавии сейчас идут аресты. Но я полагаю, что у властей Молдавии хватит ума не делать глупостей, поскольку «Эмнисти Интернэшнл» уже совершенно однозначно заявило о том, что в случае, если организаторы «флэш-моба» 6 апреля будут арестованы, то «Международная Амнистия» тут же их объявит «узниками совести», : «активисты гражданского общества не несут на себе ответственности за беспорядки, которые прошли на следующий день после мирных акций протеста молодежи, состоявшейся 6 апреля. Если их признают виновными, то они могут быть приговорены к 8 годам тюрьмы, а «международная Амнистия» их тут же объявит узниками совести». Вот такая информация. Поступают всякие любопытнее предложения от людей, близких к власти, и я думаю, что им не надо валять дурака и предполагать, что удастся устроить что-то типа того, что «совки» делали в СССР, когда вытягивали бывших диссидентов с раскаяниями на телевизор – чтобы они покаялись и сказали, что СССР – это самый гуманный режим в мире. Думаю, что от таких глупостей все-таки нынешние молдавские власти должны воздержаться, тем более, если страна торопится в ЕС. И еще раз – журнал «Нью таймс» считает Н.Морарь своей журналисткой и будет продолжать считать ее своей журналисткой. И мы всегда будем за ней стоять и ее поддерживать. Уходим на небольшой перерыв и вернемся в студию.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 20.33, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi мы говорим о то, как быть журналисту в условиях, когда в твоей стране складывается революция или происходят шумные политические события, принимать в этом участие как политику, как непосредственному участнику, или же оставаться в стороне и быть наблюдателем. У нас тут разделились позиции – два журналиста, Саша Подрабинек и Кирилл Рогов - вы сейчас официальный колумнист газеты «Ведомости»?

К.РОГОВ: Нет, я сейчас колумнист «Новой газеты».

Е.АЛЬБАЦ: Вот они считают, что даже наоборот интересно читать, когда человек политически ангажирован. А мы с Гарри Каспаровым оба скорее считаем, что журналист все-таки должен иметь возможность немножко отойти и смотреть на все это с некоторого расстояния. Я абсолютно убеждена, что нельзя путать песни с танцами, нельзя мешать профессию политика и журналиста, человек, который занимается репортерской журналистикой – тем более - он просто не может быть членом политической партии и организатором каких-либо политических мероприятий. Хочу вас спросить - у нас страна с довольно жестким авторитарным режимом - конечно, бывает хуже – Узбекистан.

Г.КАСПАРОВ: Северная Корея.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, это вообще.

Г.КАСПАРОВ: Чтобы не расслаблялись.

Е.АЛЬБАЦ: В этих условиях понятно, что нормальной журналистики как таковой быть не может. Она может в очень узких сегментах быть. Мы видим, что происходит на Первом и Втором канале, и видим, что остались островки. Как быть в наших условиях журналисту? И второй вопрос. Когда в начале 90-х гг. были акции протеста - собственно, в конце 80-х, в Перестройку, - я помню, как мы во главе с нашим главным редактором Егором Яковлевым, журналистом «Московских Новостей», шли самой первой цепью – когда шла стотысячная демонстрация. И мы абсолютно откровенно были участниками событий. Но тогда информации не было как таковой – газеты не были средствами массовой информации, это были коллективные организаторы, пропагандисты и агитаторы – как учил нас «дедушка» Ленин. С того времени ситуация изменилась. Так в нашей ситуации как быть, как людям, не равнодушным к политике, к тому, что происходит, быть в ситуации, когда хочется сохранить, с одной стороны, чистоту профессии, а с другой стороны достаточно войти в интернет и посмотреть, как работают интернет-бригады, чтобы понимать, что надо как-то отвечать, что скажете?

А.ПОДРАБИНЕК: Я бы хотел сразу же возразить – я тоже считаю, что нельзя смешивать политику с журналистикой. Просто этим надо заниматься раздельно.

Е.АЛЬБАЦ: А как это можно? С 9 до 18.00 журналистикой?

А.ПОДРАБИНЕК: Примерно так. В рабочее время, исполняя профессиональные журналистские обязанности, ты журналист. В остальное время ты свободный человек. И, кстати, должен сказать, что даже если журналист не член партии, это совершенно не значит, что у него нет определенной политической точки зрения, которая, кстати, очень совпадает с позицией той или другой партии - определенная идеологическая позиция. И вопрос о том, насколько он журналистски точен, это вопрос его профессионализма. И еще больше – профессионализма редактора, который должен увидеть, заметить ангажированность журналиста в его репортаже, и если он это видит, он должен этот материал отстранить. И, может быть, подумать о дальнейшем сотрудничестве с журналистом. Но требовать от журналиста, чтобы он был вне политики, вне идеологии, вне гражданской позиции – это немыслимо. По формальным признакам так еще можно сделать, а по сути это все равно невозможно.

Е.АЛЬБАЦ: Согласна, что у журналиста должны быть политические взгляды, должна быть гражданская позиция. Но представь себе – журналист – член, предположим, партии «Яблоко» - мы наблюдали, как из партии выгоняли Илью Яшина за то, что он принял участие в политическом движении «Солидарность». Представь себе, на бюро партии вызывают и говорят : ты опубликовал статью, она политически невыдержанна. Как быть?

А.ПОДРАБИНЕК: Но это личное дело каждого. Борис Вишневский еще ухитряется быть в этой партии, но может быть, настанет момент и он тоже хлопнет дверью. Когда это станет невозможным.

Е.АЛЬБАЦ: Но он же не журналист?

А.ПОДРАБИНЕК: Журналист «Новой газеты».

Е.АЛЬБАЦ: Странно.

А.ПОДРАБИНЕК: Это вопрос личного выбора.

К.РОГОВ: Я думал, что мы будем обсуждать ситуацию в Молдавии, если честно, которая очень интересная и важная, и не был готов к такому повороту. Знаете, я много что про это думаю, но это все на уровне профессиональной техники. Есть издание, в журналистике есть форматы. И самое важное, чтобы эти форматы отвечали некоторым критериям. Если у меня формат деловой непредвзятой журналистики, я его должен выдерживать. Но я также могу седлать форматы, где будет предвзятая журналистика, это будет не менее интересно, чем непредвзятая, а может быть, кому-то и более интересная. В журналистике много всяких возможностей. Здесь нет рамок. Мне кажется, здесь нет особенной проблемы.

Г.КАСПАРОВ: Думою, можно попробовать расширить проблему, которую мы обсуждаем, потому что речь, наверное, идет не только о журналистах, а вообще о гражданском долге и о своих профессиональных обязательствах. Мы в нашей конкретной стране, России, видим, как очень многие прикрываются необходимостью хорошо выполнять свой профессиональный долг, отказываясь признавать то, что в какие-то моменты надо четко обозначать свою гражданскую позицию. И более того, - это такая наклонная плоскость, которая приводит человека, даже иногда помимо его желания, к необходимости поддерживать довольно мерзкие решения, принимаемые властью. То есть, наверное, в какие-то переломные моменты – а мы, безусловно, сейчас говорим о ситуации далеко не устоявшейся как в Молдавии, так и, на мой взгляд, в России. Речь идет даже не о присоединении к какой-то политической партии или к какому-то политическому движению, а просто об отстаивании определенной шкалы ценностей. Ясно, что в России журналист не просто выступает против режима, скажем, правящего в стране и подавившего гражданские свободы, а он выступает за свободу слова, за вещи, которые являются просто необходимыми для его профессии. Конечно, здесь очень тонкая грань, но в моменты, когда страна находится в таком переходном состоянии, мне кажется, что каждый человек должен все-таки сначала обозначать свою гражданскую позицию. И очень часто она может вступать в конфликт с его профессиональными интересами. Но попытка прикрываться своими профессиональными интересами: я должен быть хорошим врачом, журналистом, должен делать свое дело хорошо, а потом я чураюсь политики, она мне не нужна, - в определенные моменты такая позиция неизбежно приводит к тому, что человек начинает поддерживать действующую власть – вольно или невольно.

Е.АЛЬБАЦ: А вы считаете, что можно от человека требовать, когда в условиях, например, того, что происходило на «Марше несогласных», когда людей винтили на улицах, били, - можно разве от него требовать участия в политике, если мы понимаем, что это довольно болезненное занятие?

Г.КАСПАРОВ: Требовать ни от кого ничего нельзя. Мы сейчас обсуждаем не универсальные рецепты, а конкретные позиции людей, которые собрались в данной студии. Это мое мнение, которое, безусловно, является только мнением и никоим образом не рекомендацией к действию. Проблема начинается в момент, когда позиция «я сторонюсь политики, понимаю, что, может быть, это все не очень хорошо, но я должен делать свою работу» -= эта позиция уже начинает противоречить какой-то шкале ценностей, если при этом она сопровождается критикой в адрес тех, кто поступает иначе. Мне кажется, в России проблема именно в этом: очень многие люди, которые не хотят принимать участия в политике - говорят так, по крайней мере, - они оказываются на другой стороне, жестко критикуя других: для чего вы это делаете. Вы подставляете людей на улицах, - аргументов можно придумать много. То есть, «давайте не будем раскачивать лодку». То есть, у нас нет позиции нейтралитета. Те, кто делает вид, что они занимают нейтральную позицию, они на самом деле в той или иной мере поддерживают существующий «статус-кво», то есть, поддерживают абсолютно недемократический, жестко авторитарный - не будем спорить о терминах, - режим. И тем самым вступают в противоречие со своей же концепцией, что мы люди свободолюбивые, но на данном этапе не хотели бы рисковать своими профессиональными обязательствами во имя участия в какой-то политической деятельности.

А.ПОДРАБИНЕК: Причем, хочу добавить: чем жестче режим, тем неизбежнее такой выбор. Потому что возьмите СССР и настоящую независимую журналистику, самиздатовскую – как можно было быть журналистом, оставаясь вне политики? Человека сажали просто по политической статье. И это неизбежная связь. Может быть, в благополучном, политически-устоявшемся обществе провести такие грани еще возможно. А в таком, О котором Гарри говорит, как у нас сегодняшнее, или, не дай бог, что было в СССР, разделить журналистику и политику было просто невозможно.

Е.АЛЬБАЦ: Я об этом думала – что жесткие режимы ставят людей в невозможную позицию выбора. Когда надо выбирать – то ли ты со своим народом, то ли ты жестко занимаешься своей профессией. Когда мы говорили с Наташей, она говорила – вы понимаете, что я не могу не выйти на площадь. И я ей сказала, что я бы на ее месте сделала то же самое. Но это проблема, что в такого рода режимах люди оказываются перед выбором, который не должен стоять. Но именно в силу того, что нормальной политики нет, нормального выборного процесса нет, ты все время оказываешься в ситуации трудного выбора. Кирилл, я так поняла, что ваш интерес связан непосредственно с ситуацией в Молдавии. Скажите, что вас так заинтересовало в том, что происходило на прошлой неделе?

К.РОГОВ: Это очень большая и интересная тема. Здесь есть несколько аспектов. Главный и первый аспект – кому это выгодно, что вообще произошло. И это очень интересный вопрос, имеющий отношение и к России, как мы понимаем, и к другим странам СНГ.

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду, почему это вылилось 7 апреля в сожженный парламент?

К.РОГОВ: да, что произошло в Молдавии. В Молдавии, с одной стороны, не было таких ясных предпосылок для событий, которые периодически происходят в разных странах СНГ и типология которых сама по себе очень интересно. Может быть, даже про эту типологию я бы два слова сказал. Вопрос «кому выгодно» очень важен, но мы, как правило, так начинаем им увлекаться, что все время принимаем детонатор за саму бомбу, все время путаем – начинаем искать детонатор. Одни говорят: это устроила Румыния, другие: это устроили коммунисты. Но здесь «выбрасывается ребенок»: почему это стало возможным? Почему это становится возможным из одной страны СНГ в другую страну? - что каждые выборы становятся проблемой, потому что люди говорят: были нечестные выборы, и это собирает огромные толпы людей. Это удивительный парадокс, что в типологии этих режимов – кстати, Молдавия немножко отличается от них, как один из самых демократических режимов до последнего времени среди стран СНГ. Типология этих режимов заключается в том, что граждане здесь не доверяют своим правительствам даже когда поддерживают их. Более или менее мы все – население одной страны СНГ - близки тем и отличаемся от жителей запада – что мы каждый день более или менее твердо знаем, что наши власти нас обманывают. Но значительную часть времени мы готовы на это закрывать глаза, потому что есть некоторые сопутствующие благоприятные вещи, которые для нас перевешивают: некоторая стабильность, экономический рост. Мы закрываем на это глаза, и даже вроде бы население поддерживает власть, но при этом критически им недоверия и постоянно уверены, что их обманывают.

И когда эти сопутствующие блага, ради которых на это закрывают глаза, вдруг начинают истончаться, то это накопленное недоверие немедленно прорывается. И во всех этих странах вот этот несправедливый правовой режим, который существует, правительство – вот они успешно собирали при этом народную поддержку, что не поняли, что это разные вещи, и что как только у них начинаются какие-то проблемы, то это недоверие, ощущение несправедливости правового режима – оно немедленно концентрируется и собирается во взрыв. И в этом проблема всех этих «цветных революций». Дальше уже дело техники, в какую сторону они разворачиваются. Где-то оказывается организованная и грамотная оппозиция – она умеет этот процесс контролировать.

Е.АЛЬБАЦ: как было на Украине и в Грузии.

К.РОГОВ: Да. Где-то это выливается в стихию и происходит что-то другое.

Е.АЛЬБАЦ: как было в Киргизии и Молдавии.

К.РОГОВ: Да. Где-то есть участие заинтересованных групп, которые толкают на это, где-то его мало. Но проблема не в этом, а в том, что несправедливый правовой режим остается несправедливым даже если на данном историческом отрезке вам удается убедить население, что сопутствующие блага для него важнее, чем это ощущение. Как только идут вниз блага, вы получаете этот взрыв. Думаю, что мы еще будем это видеть.

Е.АЛЬБАЦ: Это интересно – не случайно вы говорите об ощущении несправедливости – что ни почитать, ни пощупать руками нельзя. Это ощущение несправедливости бывает у людей всех стран мира. Но в демократических режимах, в силу того, что там идет нормальная ротация власти и люди знают, что ощущение несправедливости - например, Буш несправедливый президент.

К.РОГОВ: И тогда они голосуют за другого.

Е.АЛЬБАЦ: Да. А в наших полу-авторитарных или авторитарных режимах ситуация другая: ты точно знаешь, что этой смены не будет, справедливости не дождешься. Дмитрий Фурман в нашем журнале пишет – он делает типологию разных «цветных революций», и он как раз говорит, что революции в такого рода режимах они как бы пробивают вот эти закальцизированные сосуды – нет другого способа обновить кровь в этой политической системе кроме как такими событиями. Это интересно – люди чувствуют несправедливость, даже если они готовы голосами своими поддержать.

К.РОГОВ: Поддержка и доверие это разные вещи.

Г.КАСПАРОВ: тем не менее, в Молдавии все-таки проявились еще очень полярные позиции,, что было нехарактерно, если брать ситуацию Грузии и Украины. В Киргизии тоже было разделение на север и юг, тем не менее, в Молдавии четко – город против деревни. Поколенческий кризис – совершенно очевидно. Условно-восточный вектор, хотя понятно, что Воронин коммунист еще тот, тем не менее – вектор восточней против западного. На самом деле очень ярко выраженные конфликты на белое и черное, где нет промежуточной позиции. Молодые не хотят так жить. Но в Молдавии отсутствовал важнейший компонент, который бы привел к победе оппозицию: не было факта победы на выборах. Не было все-таки победы на выборах. И в Тбилиси и в Киеве народ двигала уверенность в том, что украли победу на выборах. Тут понятно, что украли несколько мандатов – ну, будет у них не 61 , а 58.

Е.АЛЬБАЦ: Но оппозиция говорит, что у них украли 18%.

Г.КАСПАРОВ: Экзит-полы этого не показали.

Е.АЛЬБАЦ: дело в том, что оппозиция утверждает, что там были мертвые души.

Г.КАСПАРОВ: нет, важно, что на площади, когда происходили события, лидеров оппозиции не было. А в Тбилиси и Киеве народ вели лидеры оппозиции – Саакашвили, Ющенко и Тимошенко. Было понятно, с кем это идентифицируется: они знали, что они победили и надо вести народ, и народ их поддерживал. А здесь конфликт во многом выскочил сам по себе – потому что все это было загнано внутрь. Страна нищая на самом деле – действительно. И при этом не надо забывать – есть «братская» Румыния – то ли она братская, то ли она хочет поглотить, аншлюс устроить – непонятно. И это важнейший фактор, который действует. А есть нерешенная проблема Приднестровья – она тоже существует уже 18 лет и что с этим делать, никто не знает. Все эти проблемы наслоились, при этом добавилась поколенческая проблема, жесточайший конфликт города и деревни, потому что в Кишиневе оппозиция выигрывает мэрские выборы без всяких проблем.

Е.АЛЬБАЦ: И мэр Кишинева – лидер оппозиционной партии.

Г.КАСПАРОВ: Да - 30-летний румын. То есть, совершенно необычные, сюрреалистические факторы, которых не было нигде в другом месте.

Е.АЛЬБАЦ: там 8 лет у власти коммунистическая партия.

Г.КАСПАРОВ: В результате парламентских выборов.

Е.АЛЬБАЦ: И она опять приходит к власти. И у людей ощущение – сколько можно? - не случайно вышли молодые. При этом Румыния уже в ЕС, а Молдавии очень туда хочется. И она раздираема – то ли у России просить помощи, только у ЕС.

Г.КАСПАРОВ: Вектор западный и восточный.

К.РОГОВ: Думаю, что в этой ситуации, если говорить про политическую технику «кому это выгодно» - мне кажется, еще наложилась еще одна проблема – проблема Воронина. То, что он не сможет быть президентом. И это делает для него ситуацию более сложной, потому что он, даже выигрывая выборы, еще не совсем выигрывает свою проблему. Он ее еще не решил. И думаю, что если бы это был прошлый цикл, то у Воронина, который очень гибкий и умный политик, хватило бы силы не дожимать ситуацию и дать оппозиции больше возможностей, потому что в принципе ему это выгодно. Ему лучше быть коммунистом в коалиции.

Е.АЛЬБАЦ: После первого пересчета у них было 64 мандата, а сейчас уже 60. А чтобы выбрать своего президента, им нужен 61. Так что Воронин уже отработал назад. Но у меня ощущение, что вокруг него еще есть советники, которые отвязались и думают, что если их поддерживает Москва, то они сейчас всю эту ситуацию переборют – там есть свой Сурков такой, который значительно в этом смысле отвязнее и отоморженнее, радикальнее, чем сам Воронин. И иногда совершенно не понимаешь, кто там на самом деле руководит – Воронин, или там есть такой Марк Кольчуга, которого иногда даже не понимаешь, на какой «фене» разговаривает человек.

А.ПОДРАБИНЕК: Мне кажется, что проблема, О которой говорит Кирилл, не решается политическими переговорами между властью и оппозицией. Власть и оппозиция в Молдавии может быть договорятся, и это ровным счетом ничего не решит. Потому что волнения, которые начались в Молдавии неделю назад, организованы не политическими партиями. Они организованы молодежью через интернет.

Е.АЛЬБАЦ: Это только один митинг 6 апреля.

А.ПОДРАБИНЕК: Я говорю том, как это вспыхнуло.

Е.АЛЬБАЦ: Неправильно говоришь. 6 апреля был мирный митинг, организовывала его одна из оппозиционных партий.

А.ПОДРАБИНЕК: Они собрали в 800-тысячном городе 15 тысяч протестующих. При том, как посмотрите в 10-миллионной Москве собираются 2-3 тысячи в таких случаях.

Г.КАСПАРОВ: Это чрезвычайная ситуация.

А.ПОДРАБИНЕК: Это молодежь, которая не в состоянии терпеть унизительное положение в своей стране.

Е.АЛЬБАЦ: Ровно так же было в Греции. Также вывели греки на улицу своих студентов. Но мы на этом должны завершить нашу передачу. Думаю, что ситуация в республиках бывшего СССР будет развиваться и мы не раз на эту тему поговорим. Всего доброго, до свидания.