Сюрпризы первых лиц (чего ждать от В. Путина и Д. Медведева) - Сергей Марков, Дмитрий Орешкин, Сергей Воробьев - Полный Альбац - 2009-02-01

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi и я, Евгения Альбац, начинаю нашу еженедельную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. На прошлой неделе нас удивили оба члена нашего дуумвирата - президент Дмитрий Муратов встретился… простите великодушно, оговорка по Фрейду - президент Дмитрий Медведев встретился в Кремле с главным редактором «Новой газеты» Дмитрием Муратовым и акционером газеты Михаилом Горбачевым. Представь себе главного редактора «Новой газеты» в Кремле - это из серии невозможного – это из серии «не может быть, потому что не может быть никогда», - и, тем не менее, это случилось. Правда, на сайте президента об этом сообщено ровно одной строчкой - ни текста, ни фотографий – ничего. Но президент разрешил Муратову озвучить главное, что было на встрече, а разговор шел, прежде всего, об убийстве адвоката Станислава Маркелова и журналиста «Новой газеты» Анастасии Бабуровой, а также о росте нацистских настроений в российском обществе. Второй сюрприз недели - это речь премьера Путина на пленарном заседании мирового экономического форума в Давосе. В этой речи Путин, во-первых, признал то, что он раньше не признавал в такой форме в России, а именно, что у нас в стране тяжелейший кризис. И, во-вторых, он выступил с чрезвычайно либеральной речью - против вмешательства государства чрезмерного в экономику, против протекционизма, и так далее. Памятуя российские реалии, и то и другое – и встреча президента с Муратовым и суть речи премьера в Давосе – это что-то очень необычное. Собственно, об этих сюрпризах мы и будем говорить. В студии Сергей Александрович Марков, депутат ГД, член фракции «Единая Россия», Дмитрий Борисович Орешкин, известный российский политолог, автор изумительных колонок – здравствуйте. И Сергей Ильич Воробьев, председатель Совета директоров компании «Уорлдхауэр Интернэшнл», единственный бизнесмен в нашей компании сегодня. Итак, с какого из двух сюрпризов мы начнем - с президентского или премьерского?

С.МАРКОВ: Какой вам кажется более «сюрпризистее», с того и начнем.

Е.АЛЬБАЦ: И то и другое. Когда я слушала речь премьер-министра в Давосе, а потом внимательно прочитала – там были слова про то, что протекционизм совсем ни к чему, а я вспомнила про автомобильные пошлины. Он говорит, что опасность большая в том, что государство сейчас, в условиях кризиса, стало слишком уж влезать в экономику, и тут я вспоминаю все наши госкорпорации и все, что происходило в последние годы. И когда он говорит, что одна из главных проблем России, с чем связана тяжесть экономического кризиса – это по-прежнему прежде всего сырьевая экономика, - и я вспоминаю эти же слова, сказанные в 2000 г., и думаю – а что же он 8 лет делал? С другой стороны, когда я услышала, что главный редактор «Новой газеты», а я напомню, что в «Новой газете» убиты уже 4 журналиста - что главней редактор приглашен в Кремль, я совсем потерялась, потому что думаю – значит, премьер Путин улетел из страны президент совершенно тут распоясался? Так с чего начнем?

Д.ОРЕШКИН: Давайте я начну. Конечно, более занозистым выступил президент Медведев. Просто потому. Что В.Путин давно приучил всех, что к его высказываниям надо относиться чрезвычайно осторожно – они часто могут не значить ничего, - как, например, когда он нам говорил о том, что он не может дозвониться до генпрокурора, или когда он нам говорил. Что в «Норд-осте» применялся безвредный газ, после которого погибли 129 человек. То есть те, кто не любит Путина – они просто не умеют его готовить, его надо научиться готовить, надо понимать, что раз он что-то сказал, то это может значить все, что угодно, в том числе и прямо противоположное. А Медведев совершил поступок – он не слова произносил, а пригласил в Кремль тех, кого действительно трудно было представить, что их туда могут пригласить, и это что-то значит. Я думаю, что это действительно что-то значит - это значит, что в дуумвирате обозначается – пока очень аккуратненькая, виртуальная и символическая – граница между «двумя молодцами, одинаковыми с лица, которые вышли из ларца». Вот сейчас они как бы понемножку начинают расходиться – сначала в символическом пространстве, - обозначается, что у Медведева своя политика, у Путина своя сфера деятельности, и Медведев не очень хочет отвечать за все то, что происходит в экономике – это как раз епархия Владимира Владимировича, вот пусть отдувается. Мне кажется, что потихоньку такое обозначается разделение - и функций и стилистик, и в этом смысле визит Горбачева и Муратова к президенту, значим.

С.МАРКОВ: Можно сказать сразу? И не мечтайте, Дмитрий. И не мечтай.

Е.АЛЬБАЦ: О чем нам не надо мечтать, Сергей?

С.МАРКОВ: Не будет никакого расхождения линий.

Д.ОРЕШКИН: А оно уже есть.

С.МАРКОВ: Это скорее личностные вещи, это связано с тем. Что - ну, они как бы… у них разный бекграунд, совершенно разное прошлое. Путин – это КГБ, а до этого питерские дворы, достаточно тяжелые, хулиганистые, а Медведев это профессорская семья, это преподавание в университете вместо КГБ. И в то время, когда Путин, скорее, участвовал в драках, Медведев скорее работал в чьей-то команде. И отсюда разница, может быть, в стилистике персональной, но не разница в стилистике политических линий – расхождения не будет. Вы сказали удивительные события – для меня абсолютно ничего удивительного нет. Совершенно ясно, что это двойное убийство всколыхнуло российское общественное мнение, и это было не искусственно, - я хорошо помню, что на следующий день - я, между прочим, от имени «Единой России» тогда выступил в думе с требованием, чтобы пригласить генпрокурора, чтобы он изложил ситуацию, что с этими заказными убийствами, которые совершенно очевидно переходят уровень приличия – имеется в виду приличие в обществе – в любом обществе есть заказные убийства, но у нас, очевидно, что убийство людей, занимающихся правозащитными профессиями – это адвокаты, судьи – только что из Самарского суда, и другие – оно превысило все границы. И для меня было абсолютно ясно, буквально в первый день, что вероятность того, что президент как-то лично отреагирует на это, была высока – в той же «Единой России» люди спрашивали – ну, вообще-то правильнее было бы, чтобы президент отреагировал.

Е.АЛЬБАЦ: А почему, кстати, президент не выразил соболезнование ни вдове Стаса Маркелова, ни родителям Насти – почему?

С.МАРКОВ: Мое личное объяснение – я знать не знаю, - я сейчас говорю не информацию, не какой-то политический анализ, а скорее, что называется, «гес» - догадка - мне кажется, что когда поняли, что надо реагировать, поняли, что она несколько затянулась, и для этого нужно было найти несколько другой формат. В принципе логично было бы, более правильно, чтобы президент выступил уже на второй-третий день после этого с неким заявлением, с осуждением, и в этом смысле, что ли отразил реально существующие в обществе настроения. Несколько затянули – это была ошибка - а для этого понадобилось найти несколько другой формат. Отсюда такое.

Е.АЛЬБАЦ: Почему затянули? Разве это не нормальная человеческая реакция для президента, который является гарантом прав и свобод, человека и гражданина в РФ – разве для него не было бы естественным принести слова соболезнования?

С.МАРКОВ: Но президент, прежде всего, политическая фигура, а не человек. Как человек он может быть возмущен и этим и этим, но он смотрит на то, как на это отреагируют. Как раз для того, чтобы никто не подумал, что это другая политическая линия, чтобы все хорошенько… хорошенько просчитать, чтобы не было воспринято это как другая политическая линия. Потому что прекрасно понимают и Путин и Медведев, что главная слабость в этому дуумвирате это то, что их двое, и противники всегда будут бить именно туда.

Е.АЛЬБАЦ: А соболезнования – это другая политическая линия?

Д.ОРЕШКИН: То есть, Путин никогда бы себе это не позволил?

С.МАРКОВ: Нет, не совсем так. Сначала подумали – мне так кажется - а не будет ли это воспринято именно так, как это сделать так, чтобы это не воспринималось обществом как другая политическая линия. И все равно – видите, Дмитрий Борисович воспринимает. То есть, вообще все не идеально было сделано. Думаю, из-за этого было затянуто. Некоторые другие вещи они иногда, может быть, перебирают для того, чтобы продемонстрировать такое единство в рамках этого двойного правления. Но здесь не страшно перебрать, поскольку \это исключительно важная вещь, все прекрасно это понимают – они понимают, их противники понимают, что если когда-то Путин и Медведев потерпят поражение, с большой вероятности оно начнется с того, что их удастся поссорить и развести. И поэтому не допустят.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Сергей Воробьев начинает тут что-то вспухать.

С.ВОРОБЬЕВ: Нет, я не вижу тут никакого сюрприза и повода для заинтересованного обсуждения, потому что то, что у нас власть бесчеловечная в среднем и даже статистические гибели ее не интересуют, а уж тем более отдельного человека, - мы про это знаем. Поэтому что удивительного, что не было никакой реакции? После этого была странно проявлена нормальная человеческая реакция. Что об этом так долго разговаривать? И если, наконец, человек захотел узнать сам, - «а чегой-то убивают так часто журналистов «Новой газеты»? и сам лично разобраться в значимости этого общественного явления, которое, очевидно, перед этим обсуждал аппарат - надо встречаться, не надо, - ну, молодец. Пусть разбирается. Что такого нового?

Е.АЛЬБАЦ: Тогда еще вопрос. Если вы посмотрите встречи президентов какой-то демократической страны, то там бывают обычно журналисты, потом появляются стенограммы встреч. Здесь, если вы зайдете на сайт президента РФ, вы увидите ровно одну строчку - президент РФ принял в Кремле главного редактора «Новой газеты» и М.Горбачева. Ни фотографий, ни текста, не были приглашены журналисты – ничего.

С.ВОРОБЬЕВ: Ну, таков стиль. Но опять-таки – если он захотел разобраться сам и наконец-то сделал это не для прессы - у нас, я считаю, власть все время хочет быть сакральной от Бога, потому что иначе ей не оправдаться, соответственно, можно разговаривать по поводу символики ее действий до бесконечности: возникают толкователи Талмуда, толкователи Толкователей, и так далее. Это увлекательно, но если делать нечего. Плюс, в основном, если это всё сплошная «операция прикрытия» - ну, надо же разбираться, что там внутри, а там не сразу все понятно. Ну, здесь, кажется все просто: ну, наконец, была проявлена человеческая реакция. Пусть с запозданием, да. Но хоть как-то. Ведь по делам надо судить, надо посмотреть, что будет – ну, принял. А дальше что будет? Ну, будет больше свободы прессы или меньше, прекратят убивать, направит милиция, наконец, свои усилия ради чего-то, кроме собственного обогащения? – к примеру, неожиданно, на борьбу с фашистами. Ну, вот так взять, да и почему бы и не поработать?

С.МАРКОВ: С фашистами-то борьба идет на самом деле, здесь есть. И недаром очень многие считают, даже, кстати, по-моему, недавно на «Эхо Москвы» я слышал - кто-то непосредственно из людей «Эхо Москвы» говорил о том, что как раз ведущей версией является, что это фашисты, поскольку Станислав Маркелов вел дела по «АнтиФа».

Е.АЛЬБАЦ: Вы считаете, что похоже?

С.МАРКОВ: нет, я не знаю, но хочу сказать, что это одна из таких точек зрения весьма серьезных. Так что происходит гораздо серьезное подавление фашизма, мы знаем наиболее крупные прото-фашистские организации, которые действительно были потенциальной угрозой для нашей политической стабильности, такие, как «Русское национальное единство», если мы помним, - они фактически были развалены изнутри. И вот сейчас движение против нелегальной иммиграции, - тоже фактически на наших глазах мы видим, как разваливается изнутри. Это свидетельствует о том, что российские правоохранительные структуры, как их ни ругают, предположим, представители либеральной оппозиции, но именно они защищают прав будущей либеральной оппозиции от возможно и будущего реванша. Ведь никто же со стороны этих прото-фашистских групп – думаю, все согласны - в России, к сожалению, Веймарская ситуация еще во многом сохраняется, есть еще потенциальная угроза прорыва этих радикальных группировок к массовому электорату – тогда уже с ними трудно что-либо будет сделать.

С.ВОРОБЬЕВ: Вы хотите, чтобы я удивлялся, что они до сих пор не стали на сторону сторонников простых решений, собственно, фашистских организаций, - вы этому предлагаете, чтобы я удивился? Что они до сих пор защищают нормального человека? Я благодарен. Пока я этому тоже не удивляюсь.

С.МАРКОВ: Я не предлагаю удивляться, я просто говорю…

С.ВОРОБЬЕВ: Хоть что-то делают.

С.МАРКОВ: Я говорю, что в России во многом сохраняется Веймарская ситуация, есть угроза прорыва ультра-, таких протофашистских организаций к массовому электорату, и на примере нацистской партии мы хорошо знаем о том, что когда такие партии получают 20-25%, с ними уже ничего не сделаешь - в этом случае на их сторону в массовом порядке начинают переходить правоохранительные структуры. И вы уже не можете эти правоохранительные органы, все эти ФСБ, использовать против таких – надо их бить тогда, когда они еще находятся в рамках 5% гетто, что и происходит. И конечно, при этом я согласен – наши правоохранительные органы чрезмерно увлекаются крышеванием, этой борьбой с бизнесом, за бизнес, друг с другом, и так далее вместо того, чтобы защищать права граждан – кто ж спорит.

Е.АЛЬБАЦ: Вопрос Д.Орешкину – президент дал право Муратову изложить то, что было на встрече. Больше никакого источника информации об этой встрече у нас нет - ничего больше. И, тем не менее, власть никогда не делает ничего просто так – она всегда посылает какие-то сигналы обществу. То, что Муратову позволили рассказать, о чем была эта встреча, - что за сигнал Медведев пытается сообщить обществу?

Д.ОРЕШКИН: Начну с того, что мне понравилось, как Сергей Александрович аргументировал логику Медведева - который говорил, что оттягивал встречу с Горбачевым и Муратовым, чтобы не подумали, что он в расколе с Путиным. Подразумевается, то есть, что Путин такую встречу не одобряет, или, во всяком случае, народное мнение считает, что эта встреча была бы неорганична для Путина.

С.МАРКОВ: Просто просчитывали, так это или не так. Просчитали – все нормально.

Д.ОРЕШКИН: Да, просчитали – можно. Значит, народ не подумает, что это новая политика. Почему Муратов и что за сигнал? Думаю, что сигнал не только общественному мнению – по большому счету плевать они хотели на общественное мнение и, может быть, заслуженно. Мне кажется, это сигнал внутри-элитный, сигнал следующий, он в ряду некоторых шагов. Например, первый сигнал был, когда президент Медведев впервые вдруг позволил себе критиковать правительство, заявив, что план антикризисных мер выполняется только на 30%. Это обозначение того, что - да, вот я президент, а вот правительство, и что-то оно не дорабатывает, товарищи - из-за этого у нас проблемы с экономикой. Второй сигнал – когда президент воспользовался своей прерогативой, и конечно, согласовав это с премьером, - отправил в отставку Зязикова, например, или назначил Никиту Белых губернатором – то есть, он начал пользоваться своими правами кадрового управления. Третий сигнал очень существенный – когда, например, г-н Юргенс, известный член президентской команды, организует то, что раньше называлось «утечкой» - про то, что в правительстве обсуждаются вопросы о том, что ВВП может упасть в 2009 г. и до 10%.

Е.АЛЬБАЦ: В недавнем интервью «Файнэншл таймс».

Д.ОРЕШКИН: И тут дело не в том, что в правительстве это обсуждается – правильно, что обсуждается, потому что ситуации могут быть разными и надо самый плохой вариант иметь в виду тоже, - а дело в том, что произошла утечка, и эту утечку сделал человек из президентских структур. И он счел необходимым это сделать. И это тоже, мне кажется, сигнал к тому, что там своя епархия, а все-таки у нас своя епархия. И что бы на этот счет ни говорил Сергей Александрович, у меня есть свое мнение, и я думаю, что со временем мы будем наблюдать, как эта дивергенция будет проходить. И в качестве такого сигнала - что, вы знаете, я от этих самых силовиков и от этой бригады в Белом доме держусь несколько в стороне и за них не отвечаю - в качестве такого сигнала, и была эта встреча, с моей точки зрения. Она, может быть, на общественное мнение рассчитана, но в еще большей степени она направлена на внутри-элитное потребление.

Е.АЛЬБАЦ: Я бы добавила к этому еще два таких важных фактора, которые как раз льют воду на вашу мельницу. Первое - что внесенный правительством в ГД этот чудовищный законопроект, который нас всех делает шпионами - за связь с иностранцами – он приостановлен. И насколько мы знаем, Павел Крашенинников, человек команды Медведева, один из тех, кто резко выступает против этого закона. И, наверное, второй факт – это ситуация после протеста во Владивостоке – когда местная милиция отказалась разгонять демонстрантов – для этого был вызван специально из Подмосковья федеральный ОМОН, шел вопрос о снятии руководителей МВД в регионах, во Владивостоке и Хабаровске, если мне память не изменяет, и то, что рассказывают – именно Медведев отстоял, хотя вроде бы Путин требовал головы этих высоких милицейских начальников, которые не стали бить своих граждан. Но, наверное, мы перейдем ко второму сюрпризу, поскольку он более объемный и в условиях кризиса имеет не меньшее, а может, и большее значение – это, конечно, выступление Путина в Давосе. Очень много появилось комментариев разных по поводу этой речи. Кто-то пишет, что выступление Путина в Давосе было больше похоже на предвыборную речь кандидата и говорит о скорой возможности возвращения Путина в президентское кресло. Кто-то, как газета «Нью-Йорк Таймс» отмечает смягчение риторики и полагает, что это связано с тем, что экономическое положение России во многом зависит от западных инвестиций, а ее фондовый рынок упал с начала кризиса на 70%. И напомню, что по подсчетам известного экономиста Никиты Кричевского, российским предприятиям и банкам предстоит в ближайшие полтора года выплатить 171 млрд. долларов. Наконец, кто-то обращает внимание на следующие слова Путина: «первое, что необходимо предпринять в ближайшее время - подвести черту под прошлым, бизнесу необходимо списание безнадежных долгов и плохих активов - к сожалению, это придется сделать». И кто-то говорит о том, что этой речью Путин апеллировал к мировому бизнес-сообществу и говорил – ребята, давайте списывать дурные активы, - учитывая, что российские корпорации по уши в долгах, это может быть один из «мессиджей», которые он посылал. Ну и, наконец, первый вице-премьер Шувалов сказал, что многие думали, что услышат жесткую критику в адрес западных \экономик, кто-то ожидал нот «Мюнхенской речи», но «выступление Путина продемонстрировало абсолютно либеральный настрой российского руководства, российский премьер четко сказал, что эгоизм и изоляционизм могут усугубить ситуацию», - отметил Шувалов. Итак, как вы полагаете, что подвигло Путина на такую речь в Давосе?

С.ВОРОБЬЕВ: Деньги стали заканчиваться. «Пока гром не грянет, мужик не перекрестится» - собственно, еще никто и не перекрестился. Я слышал версию, что это было такое «Лада» - экспортный вариант» - ну, произнес то, что готовы услышать. Потому что на нашем языке, государственном и «особистком», можно только с Северной Кореей разговаривать - а там она была не в большинстве. Поэтому, в принципе - ну, произнес хорошую речь. И что? То есть, надо смотреть по делам, опять-таки - что дальше будет происходить? А никакая другая была бы не услышана, потому что – да, очевидные факты, что мы зависим от западных денег значительно больше, чем от цен на нефть.

Е.АЛЬБАЦ: Вы полагаете, что это обращение «давайте подведем черту: бизнесу необходимо списание безнадежных долгов и плохих активов», «это очень болезненный и неприятный процесс, не все на это идут, опасаясь за свою капитализацию, бонусы, престиж».

С.ВОРОБЬЕВ: Слава богу, все эти слова – свидетельство вменяемости. Потому что уже плохое рядом, уже на пороге. И то, что наконец-то кончилась имперская риторика, перестали говорить про тихую гавань и про то, как мы одни все прорвемся -хотя, конечно, сдержанный мат в адрес США звучал, - но в принципе то, что наконец-таки было признано очевидное - ну, слава богу, значит, вменяемость сохраняется.

Е.АЛЬБАЦ: Уходим на несколько минут, и вернемся в студию, чтобы продолжить наше обсуждение.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.33, в студии мы говорим о сюрпризах недели, двух сюрпризах российской политики. Которые преподнес нам сначала премьер-министр Путин своей архи-либеральной речью в Давосе, а потом президент Медведев в Москве, пригласив главного редактора «Новой газеты» Дмитрия Муратова побеседовать к себе в Кремль, чего не случалось никогда раньше. С.Марков, как вы можете объяснить, почему в экспортном варианте путин произнес такую чрезвычайно либеральную речь? Что это, обращение - ребята, спишите нашим компаниям 171 млрд. долга, или что?

С.МАРКОВ: Нет, это точно не обращение нам помогать. Был же вопрос - в чем мы можем вам помочь? Он сказал - не надо нам помогать.

С.ВОРОБЬЕВ: Сильный был ответ.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей, вы же английский знаете, мы поняли, что вы сделали прямой перевод. Вы же знаете, это в действительности это значительно более вежливая форма, с которой обратились к премьер-министру страны – это вежливая форма.

С.МАРКОВ: Это можно рассматривать как сотрудничество, скорее.

Е.АЛЬБАЦ: Конечно. На что путин очень по-детски обиделся.

С.МАРКОВ: Хотя я бы главной новостью посчитал бы, кстати, и все мировые СМИ так посчитали – когда была эта речь в Давосе - я ее смотрел по «Си-Эн-Эн», потому что в это время был на ПАСЕ и читал на следующий день не нашу прессу, а всю западную. И они все отметили, что отличало Давос, еще отметили, что глава Давоса сказал – мы, говорит, лузерам решили не давать открывать Давос, особенно их не приглашать, мы пригласили сюда тех, кто самый умный, самый сильный, такой вот вперед смотрящий, и вот это Китай и Россия – вот они проводят реформу правильно, у них потери меньше, чем у других. Хотя с Россией, может быть, он чуть перегнал…

Е.АЛЬБАЦ: Секундочку – у нас 25% падение промышленного производства.

С.МАРКОВ: Перегнал. Но я про то, как «Шваб» это отмечает. Он сказал – мы решили тех лидеров пригласить, с которых пример нужно брать хороший. Поскольку на самом деле, если вы посмотрите прессу, то увидите, что действия российского правительства по погашению кризиса они считаются достаточно эффективными и быстрыми, в отличие от многих других. Они же считали, что поскольку мы сильно завязли на цены на нефть, а цены рухнули практически, то мы тоже вслед за этим рухнем. А мы смогли вырулить.

Е.АЛЬБАЦ: Мы куда смогли вырулить?

С.ВОРОБЬЕВ: Мы пока никуда больше не зарулили.

С.МАРКОВ: Я имею в виду массовое мнение. Секундочку, у нас еще огромное количество людей про кризис в основном из телевизора узнают, кроме, может быть, москвичей.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, как раз из телевизора они не узнают.

С.МАРКОВ: Нет, с телевизора как раз достаточно много. Ну, так вот - то, что руководство форума в Давосе оценило руководство Китая и России и пригласило их выступить – насчет этого нет дискуссий, никто не возражает, что это именно Путин выступал, а не замаскированный французский или британский…

Е.АЛЬБАЦ: Нет, абсолютно - Путин В.В.

С.МАРКОВ: Значит, согласны? И он выступал как «власть имеющий», перефразируя Достоевского. И прямо сказал об этом. И они это признали.

С.ВОРОБЬЕВ: «Встающий с колен».

С.МАРКОВ: И, кстати, речь получила очень хорошие оценки. Для чего это надо было? Здесь абсолютно понятно – конечно, характер аудитории имел место. Ну что же, хороший профессиональный политик - он же не идиот, который всем говорит одно и то же. Он не говорит одно и то же пенсионерам и миллиардерам – он вынужден работать в этой среде, он не будет политиком, если не будет свою главную мысль варьировать от этого. Мы видели, что в предыдущем у нас было слишком много плохих новостей, - война в Южной Осетии, газовая война, и поэтому нужно было и хорошие новости сбалансировать. Тем более ему помогает, что у него взгляды либеральные, вполне экономические, извините - экономические взгляды вполне либеральные. Вот вы говорите – они действуют, приходят в экономику. Так в том и дело, что во всем мире, как вы знаете, сейчас государство мощно приходит в экономику. Но путин пытался сказать – мы все, приходя в экономику, все правительства, приходя в экономику, - мы должны помнить о том, что нам нужно будет из нее уйти, потому что мы не хотим построить Госпланы, не хотим построить полностью огосударствленную экономику – это действительно его взгляды. И он, взяв под национальный контроль нефть и газ – что было абсолютно необходимо для наполнения бюджета, при этом, по сути дела, они отказываются национализировать попавшие в трудную ситуацию предприятия - тот же «РусАл» - действительно, речь идет о том, чтобы помочь им, но чтобы они сохранились в частных руках. Потому что и Путин и Медведев, и Шувалов – они верят, что именно свободная конкуренция экономики с какой-то ролью государства и способны быть наиболее эффективной экономической системой. А всеобщее огосударствление это неверно, этого не должно быть. Это было воспринято. Плюс, конечно, было воспринято очень хорошо то, что путин просто перечислил те недостатки, которые есть в российской экономике – это сырьевая особенность.

Е.АЛЬБАЦ: «Сырьевая ориентация экспорта и экономики в целом, слабый финансовый рынок» - сказал Путин.

С.МАРКОВ: Да, точно. Это банальность, конечно. Но западники, которые там собрались – они хотели услышать, что путин действительно так думает. Они за всеми этими новостями - ворохом, кучей новостей, которые на них обрушиваются - и августовская война и газовая война, инициированная Ющенко и борьба с кризисом в разных местах – они порастерялись, у них вопрос, видимо был в глазах, но эти вопросы, видимо, путину помогли экономические советники понять - о том, все-таки Россия признает эти недостатки, или она опять решит назад к коммунизму броситься, как пишет многая пресса, и говорят эти горе-аналитики. Он не сказал. Он сказал - товарищи, мы не сошли с тех принципов, которые утверждали раньше, мы не стали сумасшедшими, которые не видят реальность. Мы видим реальные трудности нашей экономики, и видим их примерно так же, как и вы – это, конечно, большей частью были банальности, но это были те банальности, которые страждали услышать измученные души этих миллионеров, миллиардеров и политиков и журналистов. Потому что вы знаете Давос – это не экономическая тусовка, это давным-давно, прежде всего, политическая тусовка. И как вы знаете, против Давоса демонстрируют не обманутые вкладчики, а политические партии, антиглобалисты и другие. Это политическая элита. И мессидж был полностью политическим.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Хотите возразить, г-н бизнесмен?

С.ВОРОБЬЕВ: Как-то уже да, хотел бы и поругать и похвалить. Ну, дожили - по Бабелю: «я удивляюсь не тому, что трамваи не ходят, я удивляюсь тому, что трамваи ходят» - что один президент, что другой, - ну, совершили два нормальных поступка. Один проявил нормальные человеческие качества, другой наконец-то признал очевидное - потому что «не будете брать - отключим газ». Либо мы будем разговаривать со всем остальным миром нормальным языком, без криков про финансовый центр…

Е.АЛЬБАЦ: Но он сказал, кстати, про финансовый центр.

С.ВОРОБЬЕВ: Но, слава богу, это наши не педалировали. Без рассказов еще раз про тихую гавань, про возможность изоляционистской политики – какая изоляционистская политика, если единственное, что мы можем – это продавать сырье за рубеж – внутреннего рынка нет. Соответственно, был совершен наконец-то нормальный поступок – никого не пугали, не свирепели, потому что иначе – действительно, живи один. И признано тоже очевидное - по одному не выжить, глобализация зашла слишком далеко. Но больше-то ничего не было сказано. А надо - о будущем, о том, что дальше делать будем. А дальше пока тишина. Потому что правительство, опять-таки жизнерадостно отчиталось о том - чтобы мы все тут забыли о том, как нам впаривали идею еще раз про тихую гавань и про то, как мы тут одни, в гордом одиночестве, и финансовый центр, и сейчас прям всех запугаем - смешно же было все это слышать. Сейчас делается вид, что это все забыто и опять-таки – мы должны радоваться тем, что действительно – ну, более или менее управляемая ситуация с рублем и успели не потерять финансовую систему – собственно, так же, как и другие. Но эта речь - это признание того, что «мы тоже, ребята, с вами в мейнстриме, мы не с Северной Кореей» - ну и, слава богу. А иначе с кем было бы разговаривать? Теперь о том, как все комментируют – ну, никакого интереса. Когда люди врут, или это все «операция прикрытия», и люди не знают, что делать, они все время говорят одно, думают другое и делают третье. И результат, соответственно, нулевой – три разнонаправленных вектора, двигаться было некуда. Так примерно СССР делал реформы в конце - потому что система коррумпирована, сама знает, что врет, и ничего.

С.МАРКОВ: Женя, ну можно хоть что-то сказать? Даже уже становится неинтересно. Все западные газеты, на первых страницах фотографии путина – это правда, это реальность. Есть интерес проявленный - первая страница «Файнэншл Таймс» - это что?

С.ВОРОБЬЕВ: Да он итак был «героем года» - поверьте, никто не сомневается в героических качествах нашего лидера – он лидер, только не в ту сторону ехал в последние годы. Мы все были замучены халявой, понимаете? Утомленные халявой. Тяжело этому было противостоять. США была утомлена своим империализмом, потому что так сладко быть империей – поди ты, останови себя. А у нас так сладко раздавать халяву. Вместо того, чтобы учиться, потому что мы ничего не умеем. Страшно это, риск это колоссальный – мы не умеем управлять свободными людьми напрочь, мы их боимся. Мы не умеем рынок запускать, не умеем горизонтальные связи – мы в сатрапии чемпионы. Этим поэтому мы и занимались в последние годы. А сейчас нужно опять в рынок, нужно выпускать таланты, потому что только на них выехать удастся, - потому что задача нерешаемая, ни для кого мира нерешаемая. И мы хотим, по крайней мере, не погибнуть при решении этой задачи, а еще, может быть, и с плюсами выйти. Правда? А задача мистически тяжелая, потому что мы в чужом кризисе – потому что для нас рынок не родной. Понимаете? Для нас допуск большого количества людей для принятия решений, как существует в тех странах, которые давно в рынке – это для нас в новинку. И у нас пока от этого едва ли не гадостей больше чем - потому что свободой тоже нужно уметь воспользоваться. Вот о чем думать надо. И что сделано в эту сторону? Пока – ноль. Но когда люди не умеют делать, лучше, чтобы они делали меньше, потому что еще больше гадостей наваляют. С этой точки зрения пока ничего плохого тоже не было сделано – наконец-то были признаны очевидные вещи, было сказано – ребята, о,кей, мы свои, мы в одной лодке. Но при этом все-таки было сильно буркнуто на то, что все-таки враги какие-то, - ну, я бы это списал. Ну, есть сторонники теории заговора, а я, как бывший физик, сторонник теории хаоса. Ну, правда, всегда где-то посередине. Но сейчас ее искать надо. Поэтому того, кто первый скажет, что он ее нашел, я бы его сначала застрелил, а потом бы слушал – не найдено еще ничего. Слава богу, здесь глупостей особенных не было ляпнуто, но это только точка первая. Но если это очередная операция прикрытия - сказали одно, а сделали другое, - то мы это уже видели. Один говорит: «не надо кошмарить», другой говорит «надо доктора вызывать». В результате падаем больше всех. Мы реально слабейшее звено в этой цепи, потому что мы большие, только что разогнались - поверьте, даже бизнес измучен халявой. Сейчас, задним числом оглядываясь кажется, что вот палку ткни – и все бы росло. Конечно, это было не так, но даже в бизнесе, который был вынужден в конкурентных условиях бороться, даже здесь, конечно, проблемы с производительностью труда. А уж тем более про все остальное, если говорить - у нас тяжелейшая ситуация. Потому что человек измучен распределением, он этим увлекся. И опять – комментарии и комментарии. Ну, что такое? Ну, мать-природа производила – ну, раздавали. Ну, какое гениальное достижение - ухитрились не все сразу своровать и потратить - ах, отложили. Но ведь отложенное проинвестировать надо, а как проинвестировать, когда непонятно, что даст отдачу, а что нет. Это же думать надо. А партия одна, и при этом действует по принципу обратному, еще хуже, чем было в советское время: если раньше говорили, что учение Маркса всесильно, потому что оно верно, то сейчас у нас говорят - всесильно, потому что верно. У нас все «всесильно» - что от Кремля идет, поэтому оно сразу верно по определению. Ё-мое – ну это же чушь собачья, понимаете? Снести надо это здание с башенками, с крепостью, как единственную монополию на мысль. Музей там должен быть, детский городок. А здание должно быть прозрачным – храм науки – думать сейчас придется. И вот кто первый начнет это делать, тот и будет выскакивать. Но с этой точки зрения ничего не было сказано. А людей в это все надо включать – не получится с одним мозгом. С этой точки зрения даже я рад, что у нас их двое – господи, отлично. Хоть пример какой-то, извините.

Е.АЛЬБАЦ: Д.Орешкин?

Д.ОРЕШКИН: Ну, я бы несколько снизил пафос - мне кажется, запад вполне адекватно понял этот сигнал, он называется следующим образом: меньше денег - меньше гонора, больше денег, мы сразу и Мюнхенскую речь встраиваем, и доктора вызываем лечить, и государство гуляет на всю - благо особенных усилий предпринимать не надо - баррель растет, соответственно, стриги эту нефтяную ренту и поднимайся с колен. И тут вдруг этот сладостный процесс кончается и, как правильно сказал Сергей Александрович - абсолютно банальные вещи, которые еще 10 лет назад говорили так называемые «либералы» - о конкуренции, честной и свободной, о том, что государство должно быть маленьким и эффективным – только что про малый бизнес забыл упомянуть. Все это было сказано 10 лет назад, потом благополучно затоптано – естественно потому, что этот самый державный наш Левиафан или крупное такое животное, не знаю, как его назвать – приподнялся, зарычал, почувствовал клокочущую нефть в своем организме, она ему ударила в голову, после этого благополучно бизнес был размазан вместе с производительностью труда, потому что зарплата росла, а производительность не очень, соответственно, резко снизилась конкурентность нашей страны и сейчас очень рациональное выступление В.В.Путина в том плане, что мы белые и пушистые, мы такие же, как и вы, а про Мюнхен забудьте, пожалуйста – это мы так пошутили. Думаю, что на самом деле, несмотря на то, что С.Марков говорит о том, что весь мир вздрогнул и стал с интересом за этим следить – думаю, что это не так. Потому что бизнесмены голосуют не статьями в журнале и газете, а голосуют ставками на рынке. А как фондовый рынок РФ продолжал сыпаться, так он и сыпется благополучно. То есть, Люди выслушали, приняли к сведению, но никто инвестировать в эту страну, к большому сожалению, не кинулся - в том числе не только иностранцы, но и наши тоже. Вот наши люди сидят на мешках с деньгами – кому удалось эти самые мешки сохранить, - и думают, куда бы инвестировать. Когда с ними говоришь по правде, они говорят - да я, пожалуй, в Россию не буду. Потому что если будет хорошо, то придут и отберут. А если будет плохо – то будет плохо, так зачем начинать, я уж лучше где-нибудь в Канаде попробую – примерно такие настроения, что очень прискорбно. А то, что В.В.Путин говорил правильные слова - так я уже 8 лет от него правильные слова слышу, я уже привык.

Е.АЛЬБАЦ: Но мы привлекли все-таки к немножко другим словам. Я понимаю, что были слова…

С.ВОРОБЬЕВ: так в первые три года царствования, пока нефть была низкая, там неправда – там не только такие слова были, там были все реформы разом – вы забыли уже? Там он учился рынку нереально просто и делал даже это. А дальше остались только слова, а делать стали другое.

Д.ОРЕШКИН: Конечно, нефть ударила в голову.

С.ВОРОБЬЕВ: Конечно.

С.МАРКОВ: Знаете, я бы хотел сосредоточиться скоре на мысли о том, что все-таки это не отказ от каких-то предыдущих, а полное продолжение того, что говорилось до этого. В частности, с Мюнхенской речью – никакого отказа от мюнхенской речи не произошло. Наоборот, - еще раз было подчеркнуто о том, что все-таки США несут ответственность как единый центр, что они зарвались в таком своем, знаете, имперском самоупоении, зарвались они в политической сфере – сначала - об этом говорилось, прежде всего, в Мюнхене, зарвались и в экономической сфере - об этом говорилось больше всего как раз в Давосе, и не может быть стабильной система - кстати, сточки зрения теории системы можно поспорить, - но с точки зрения нашей реальной практики и того, что считает В.В. Путин – это, без сомнения, здесь спору нет: системы, во главе с США и единым центром таким имперским, нестабильны, к тому же она нам не нравится – мы так не хотим. И было сказано – наоборот, товарищи, кроме того, что мы и политический центр сейчас, и должна быть многополярности, кроме этого мы еще и финансовым центром должны быть. Мы должны двигаться…

Е.АЛЬБАЦ: Сергей Александрович, вы давно видели статистическую дату положения российской экономики? Вы знаете о том, что падение промышленного производства в России 25%, - хуже только на Украине - 55%. Что во всех странах западного мира это в пределах 10%, вы знаете о том, что ни в одной стране мира не грохнулся фондовый рынок так, как он грохнулся в РФ - ни в одной стране мира просто.

С.МАРКОВ: Я знаю, что достаточно серьезные вещи в экономике и даже, кстати, по курсу у нас, например, тенге казахстанская значительно лучше выдерживает эту ситуацию. Ну, тот же Назарбаев – мы знаем, достаточно сильный лидер и он и в предыдущие годы – честно говоря, и развитие Казахстана, с экономической точки зрения, было быстрее. То есть, действительно есть проблемы. Но тезис о том, что мы против гегемонии США, мы за множественный центр, и в экономических и в финансовых - никаких от этих тезисов отказа никакого не было. В том числе, один из важнейших тезисов Путина, который он много лет повторяет, с первого года – о том, что в энергетике должна быть взаимозависимость, мы должны, в том числе, контролировать продажу газа, а потребители должны… - все это было сказано еще раз.

Е.АЛЬБАЦ: Это вопль «спишите долги».

С.МАРКОВ: Нет.

Е.АЛЬБАЦ: С.Воробьев?

С.ВОРОБЬЕВ: В свое время люди верили, что Земля находится в центре мироздания, а кругом светила, прикрепленные на небесный свод. Потом люди долго думали и выяснилось, что не все там, что описывается, совпадает - и оказалось, что это все совсем по другому устроено, и Земля вертится вокруг Солнца, которое, в свою очередь, вертится по другому, и так далее. А потом, может быть, еще что-нибудь выяснится. В последнее время РФ во внешнем мире и внутри - ну, очевидно, с целью развлечения нас самих, пыталась как-то доказать, что все прикреплено на Небесный свод. Я в это никогда не верил. Я буду рад, если эта чушь собачья прекратится. А почему это? Древние говорили: если бы геометрические аксиомы задевали интересы людей, то и они опровергались бы.

С.МАРКОВ: По-моему, это Ленин говорил, или Маркс.

Д.ОРЕШКИН: Не важно – древние, или Маркс это говорил.

С.ВОРОБЬЕВ: Нет, раньше это было. Соответственно, не получается у нас по-другому справиться со своим народом, ну, очень большое богатство извлекают несколько тысяч семей, которые контролируют власть. Ну, поэтому надо как-то развлекаться. Но это чушь. И когда деньги будут заканчиваться, система должна перейти в другое состояние, потому что на таком уровне вранья долго не продержишься. Может быть – теоретически всегда бывает – ну да, может быть, суверенная демократия существует, и мы стояли на пороге великого открытия. Но я надеюсь, что оно сейчас не случится. Поэтому я хотел бы воспринимать эту речь всего-навсего как возврат к здравому смыслу и подтверждение того, что - мы, ребята, не убогие, мы можем играть с вами, - я имею в виду с остальным миром, - на вашем поле, в том числе, и в западном мире. Я лично себя убогим не считаю, поэтому считаю, что можно бить врага его же оружием, только учиться надо хорошо, и это и есть настоящая и честная конкуренция – она более или менее присутствует по миру. Соответственно, если мы перестаем, пока все играют в баскетбол, а мы в гордом одиночестве играем в регби, и возвращаемся на общую площадку и перестаем толкаться - это хорошо. У нас тоже в этом есть шанс. Но при этом – да, мы начинаем не с первого места, потому что в своем боевом самбо мы на первом месте, безусловно. Но, к сожалению, никто больше в эту игру не играет. Соответственно, еще раз – если с этой речью мы вернулись на общее поле, то - да, нам придется попотеть, побегать, потренироваться, - не будет у нас никакого первого места долго на этих Олимпийских играх, а то, что мы в первую тройку попадаем это вообще мистика какая-то. Мы стартуем с места 10-го или 20-го, но это чудо, что оно у нас такое высокое сейчас. Придется работать. Никаких других вариантов. Мы в тяжелейшей ситуации, и чем скорее это будет признано, потому что еще раз - 500 лет мы не то делали с точки зрения производительности труда. Ну, чуть-чуть 10 лет поделали - образование, мозги у нас хорошие - но у нас тяжелейшая задача перед нами.

С.МАРКОВ: Да бросьте впаривать - Россия 500 лет не то делала.

С.ВОРОБЬЕВ: В сфере управления. Тяжелейшая ситуация - мы очень многие вещи умеем, а управление у нас архаическое. И особенно государственное. Если - еще раз - с этой речью мы говорим – ребята, мы не боимся вас, поэтому нам не надо искать пятый угол, в котором мы будем находиться в гордом одиночестве, и не пугаем мы вас, мы идем вместе с вами работать, и давайте посмотрим дальше, кто победит.

Д.ОРЕШКИН: Я-то, к сожалению, воспитанный в СССР человек, поэтому я просто привык пропускать слова власти мимо ушей как шум морской, просеивать и из них вынимать только то, что имеет более или менее реальное отношение к действительности. Конечно, Путин хотел бы быть либералом перед глазами западной общественности, но он возвращается сюда и становится в жесткую зависимость от своих же силовиков, которые, к тому же, контролируют бизнес и которые не собираются с ним расставаться, которые нуждаются в государственной поддержке и протекционизме. Которые требуют, например, чтобы освободили от конкуренции АвтоВАЗ, который производит те самые машины, которые не покупаются, и при этом, как положено монополисту, как только он получает какие-то преимущества, он сразу поднимает цены – несмотря на то, что у них сто тысяч машин непроданных. Так что одно дело слова, другое дело – дела. Дела, с моей точки зрения, идут хуже, чем могли бы идти и не вижу пока поводов для оптимизма на ближайшем будущем.

Е.АЛЬБАЦ: И на этом мы завершаем передачу. Напоминаю, что мы обсуждали сюрпризы от нашего дуумвирата. Всего вам доброго.