Что и кто скрывается под выбором национальных героев страны - Виктор Ерофеев, Андрей Архангельский, Леонид Радзиховский - Полный Альбац - 2009-01-04

С.БУНТМАН: Ну вот, приятно посмотреть на заставке на Женю Альбац. Мы так вот ее не забываем, пока она в отпуске. Но тут заменяет ее Сергей Бунтман сегодня. Добрый вечер всем, кто слушает и смотрит, и всем известная компания собралась всем известных людей, и мы решили посудачить здесь вместе с вами. Напомню, что есть у нас и номер для SMS +7 985 970-45-45 – вы можете тоже в этом участвовать. И в интернете вы участвовали в обсуждении. Уже все на эту тему доучаствовались, по-моему, или допротестовались, или доголосовались уже до такой ручки, что просто дальше уже ехать некуда. «Имя Россия», и мы сейчас попробуем подумать, вот, хотя присутствующий здесь Леонид Радзиховский – сразу его продам и сдам, не жалко мне его абсолютно – он говорит: «А чего тут говорить? Надо тех, кто голосовал, спрашивать, что имеется в виду, когда люди произносят или ставят галочку, кликают против фамилии Сталин, Пушкин, Чехов, Александр Невский». Вот что имеется в виду? Итак, Леонид Радзиховский. Лень, добрый вечер.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Привет.

С.БУНТМАН: Александр Архангельский, добрый вечер.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: И Виктор Ерофеев. Добрый же вечер.

В.ЕРОФЕЕВ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Давайте попробуем все-таки порассуждать. Вот еще здесь – спасибо Сергею Пархоменко, который проделал большую и глубокую работу, ее результаты есть на сайте из его Живого Журнала в блог на сайте переведены – то, что он посмотрел, как в этих проектах, далеко не первый был проект «Имя Россия», был самый знаменитый британец был проект, в Германии был проект.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: На Украине был.

С.БУНТМАН: В Южной Африке. Да, на Украине был. То есть страны хотят понять, хотя это занятие, на мой взгляд, чрезвычайно праздное, вообще-то, хоть и показательно. Понять, кто главный соотечественник за всю историю. Живых не берут – все мертвые, во всех странах. Получается удивительная вещь - кто как подходит: в Германии, как Пархоменко нам напомнил и выяснил, сразу убрали из числа претендентов Гитлера и Хонеккера, вот тут же. Почему? Кстати, сразу первый вопрос: надо ли было ограничивать и у нас, может быть, тоже? Правы ли немцы, что ограничили самыми такими контрастными личностями?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это ты нас спрашиваешь, правы ли немцы, что ограничили?

С.БУНТМАН: Да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, ты даешь.

С.БУНТМАН: Ну даю, конечно. Да, пожалуйста. Вы берите, пожалуйста, Радзиховский. Вперед! Скажите нам что-нибудь.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Что? Правы ли были немцы? Ну это, наверное, немцев надо спросить.

С.БУНТМАН: Нет. Вот ты бы был ответственным, посмотрел на немецкий опыт. Ответственный в выборе или невыборе номинантов. Участвуют все фигуры истории, как ты считаешь?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я вообще не очень знаю смысла всех этих мероприятий. Я, кстати, не уверен, что нигде нет живых. Нет, точно неправда! Точно неправда. Сразу тебя разоблачу, для начала.

С.БУНТМАН: Хорошо.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я читал список 100 знаменитых американцев.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Может быть, это список Форбс?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, отнюдь. Там были Буши.

С.БУНТМАН: Там Буш и Клинтон, да, да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так что... мимо.

С.БУНТМАН: Хорошо, все. Это отставить. Принимаю, да.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А это 100 знаменитых американцев – это там телевизионный подиум, да?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Которые выбираются точно на такой же игре. Наша игра – это просто абсолютная копия, просто буква в букву – все то же самое: отбирают голосованием, сидят люди, которые представляют их, адвокаты такие каждого. То есть, ну, у нас просто слизали один в один.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но мне кажется, что это нормально вообще телевизионное клонирование.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, правильно! Я же не в осуждение говорю.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И более того, я бы склонировал другой проект, британский, по этой же схеме построенный – «Большое чтение» - когда нация выбирает 100 любимых писателей, а потом из них 20. Им посвящаются документальные фильмы. И также присяжные-неприсяжные, но выбирают. Это, конечно, игра. Вот Сережа говорит, что это занятие праздное. Праздное, но полезное.

С.БУНТМАН: Нет. С чтением – в этом есть практический смысл: выбираем и начинаем читать.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Слушай, а чего плохого, что в эфире большого канала в воскресенье вечером поговорили не про клоунаду, а про Пушкина, Достоевского, Александра Второго, Столыпина? Как поговорили – это другой вопрос, это телевидение, оно всегда разжижает, оно всегда играет ну, не ту глубину. Но что плохого?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет. Откровенно говоря, Александр, я вот это видел – это была именно клоунада, честно сказать. Как раз клоунада, где шариками были...

С.БУНТМАН: Ну это к вопросу «как?» тогда. Тогда, если дальше продолжать, это...

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это вопрос вкуса, и тут я просто оказываюсь, может быть, как и Виктор в проигрышной позиции, поскольку я связан с ВГТРК, я не могу быть там. В данном случае, пока этот вопрос «как» - ни за, ни против. Потому что когда своих обсуждаешь, ты либо хвалишь – и это нехорошо, потому что свои, либо ругаешь – нехорошо, потому что свои.

С.БУНТМАН: Понятно. Ну, сегодня это не так важно, потому что мы говорим по существу дела.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Про существо. По существу проблемы. Мне кажется, что этот проект в странах с неустоявшимся самосознанием – не историческим, а просто самосознанием – он всегда проходит на грани фола. Потому что когда в Украине идет Бандера, понятно, что это... Бандера ли это или что-то совсем другое? Или через образ Бандеры Украина сама себе посылает какой-то сегодняшний сигнал, который сама же не может и правильно прочитать. Сталин ли это, или это какая-то...

С.БУНТМАН: Или Александр ли это Невский?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, там с Невским вообще сложность, потому что за какого Невского голосовали – то ли за исторического Невского, который был, мягко говоря, сложный политик, то ли за Невского жития, где...

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: За Эйзенштейна они голосовали.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Третьи – за Эйзенштейна.

С.БУНТМАН: Но есть еще четвертый Невский, который к случаю появился.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, это вот вряд ли – вы не так много посмотрели, не успели.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, нет. Там есть Невский жития, действительно, который «не в силе Бог, а в правде». Это мечта русского народа о праведном государе. Другое, это не имеющее ничего общего с историческим. Вопрос иной. То, что про историю начали говорить, ну, неважно как – вот, нравится – не нравится – это десятый вопрос. Уже хорошо. А дальше следующий вопрос: про какую историю говорили? Потому что если нация сама с собой не договорится по поводу исторического пантеона, ей вперед двигаться тяжело. Понятно, что история...

С.БУНТМАН: А способ договориться? Способ договориться? Пожалуйста, вот Виктор Ерофеев.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Лиха беда начало.

В.ЕРОФЕЕВ: Ну, вы знаете, я думаю, что на самом деле тот скандал, который разгорелся, - это хороший скандал. Может быть, ненужный, но хороший для нас всех просто представить себе, что и как, и почему решает, думает, понимает страна. Конечно, огромное историческое невежество вылезает на первый план – и я здесь совершенно согласен с тем, что ты говорил. Потому что естественно совершенно, что в нашей стране в такие минуты поднимается вверх такое сознание, я бы сказал, языческое и архаическое. Потому что Александр Невский – это не только миф, это просто сказочный герой. То есть мы вылезаем из нашей сказки, показывая всем, что наша история – это сказочная история, мы сказочный народ и остальное мы просто не принимаем. И Сталин тоже герой сказки, и, видимо, Столыпин, что уж вообще, наверное, довольно было бы странно самому Столыпину слышать – тоже герой сказки, человек силы и человек государственной безопасности. Вообще то, что выбрали Александра Невского, говорит нам о том, что народ любит действительно государственную безопасность. По-настоящему. Больше всего на свете любит Штирлица, любит Дзержинского, Лубянку, Государственную безопасность. Потому что мне кажется, что та же самая государственная безопасность вместе со Сталиным и со всеми другими друзьями народа, она уничтожила ту активную часть населения, которая представляет собой действительно живую и плодоносящую ветвь народа. Остались такие серые мыши, которым нужна власть, нужна сила и которые раскладывают таким образом свою мифологическую идеологию, что и Сталин, и Столыпин, и Невский попадают в черную дыру. Потому что сознание человека из архаической деревни – это сознание полярное. И в этом полярном сознании ты любишь власть, ты любишь силу, и одновременно ты ее ненавидишь. Ты любишь справедливость и одновременно ее нарушаешь.

С.БУНТМАН: А у нас сознание человека из архаической деревни?

В.ЕРОФЕЕВ: Мы все из архаической деревни, просто все. И в этой черной дыре всплывают те самые люди, которые и ненавистны, и любимы одновременно. Вот ты абсолютно правильно сказал насчет Александра Невского – вот у меня то же самое ощущение, что это и житие, и с другой стороны приспешник татар, который ездил на 2 года к татаро-монголам.

С.БУНТМАН: Нет, исторического Александра Невского не берет, по-моему, никто в расчет.

В.ЕРОФЕЕВ: Не, ну, конечно, это Александр Невский из фильма, да? Потому что, как мы знаем, например, это сражение, после которого он стал Невским, вообще хроники шведские не упоминают – просто такого сражения нет, это все выдуманное. Ну, неважно! Мне кажется, что русская душа по своей натуре сталинистская, и именно поэтому она радуется каждому появлению такой игры.

С.БУНТМАН: Да. Прежде, чем мы продолжим, я прочту то, что нам Нина написала, и напомню, что можно посылать нам SMS +7 985 970-45-45. «Вот я, например, - пишет нам Нина, - вижу за Александром Невским армию и духовенство, - вот для нее сочетается в Александре Невском. – За Столыпиным вижу буржуазию, бизнес. За Сталиным вижу бюрократию». То есть когда Нина выбирает, наша слушательница, она видит какие-то за Александром Невским не госбезопасность, а духовенство и армию, например.

В.ЕРОФЕЕВ: Ну, она так, по-буржуазному мыслит. Вот Нина – она такая, буржуазная девушка, видимо.

С.БУНТМАН: То есть, она не из деревни?

В.ЕРОФЕЕВ: Я думаю, что она не из языческой деревни.

С.БУНТМАН: Вот Николай из Вологды пишет: «Благодаря Александру Невскому мы не католики».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот! Это вот мне кажется действительно уже ближе к теме. Александр Невский - разбил он там шведов или не разбил он там шведов, были там шведы или не было там шведов – это не имеет действительно абсолютно никакого значения. Значение имеет то, что это антизападник, в Европу заколотил окно. Или, может, не заколотил – может, и окна не было. Короче говоря, развернулся от шведов к татарам – вот это действительно исторический вектор, который с ним сознательно или несознательно, но ассоциируется: Запад – враг...

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вот насчет Запад – враг, а насчет Востока друг не согласен. Там никто не голосовал за то, что он развернулся к татарам.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет. Но Александр Невский – это Евразия, это суть такой Евразии – русский плюс татарин.

С.БУНТМАН: Нет, ну эйзенштейновский Александр Невский говорил тоже не двусмысленно. И он говорил: «Но есть худший враг». Не буду пародировать Черкасова, чем мы все в детстве занимались, по-моему. «Есть худший враг» - там начинается все с татарского эпизода, если вы помните фильм. «Есть худший враг», - и смотрит туда...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: На Запад. Ну, естественно: Запад – враг. Но если Запад – враг, то кто-то должен быть другом? Другом является...

В.ЕРОФЕЕВ: В исторических хрониках писали, что татарские женщины пугали детей именем Александра Невского.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А чем же он им так не угодил-то?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я хочу сказать вот о чем. Вот здесь Виктор, мне кажется, произнес вещи правильные и опасные в одно и то же время. Когда мы описываем сегодняшнее состояние российских умов, мы должны избегать двух слов, которые история не признает, - «никогда» и «всегда». Потому что как только мы сказали «русский ум всегда таков», мы переходим на другой язык, который любят использовать власти, и описывает русскую историю как бесконечно русскую матрицу, которая сама себя воспроизводит и никогда не меняется. И этим легко оправдать любой политический режим, который будет подавлять людей, потому что он всегда. Ну, так всегда. Ну вот так было всегда, да? Не всегда. И не всегда будет. С историческим собранием и с массовым мифолого-историческим сознанием можно работать. Конечно, это не то, что сегодня сказали «Сейчас мы переменим весь пантеон наших героев, сейчас мы переменим все ценности» - это медленный процесс, который идет, на поколения.

В.ЕРОФЕЕВ: Но никто не работает с этим.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Никто не работает – в этом проблема. Проблема в том...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Как не работают? Работают, очень активно!

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Работают, но на матрице.

С.БУНТМАН: Работают.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сверхактивно.

В.ЕРОФЕЕВ: Конечно, на матрице.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я просто хочу сказать. Понимаете, в чем? Кажется, в 1918 году Томас Манн писал, что немецкий народ всегда – он подчеркивал слово «всегда» - будет показывать миру пример народа почвенного, не способного к демократическим преобразованиям, не нацеленного на свободу и так далее. Томас Манн. Кто бы сказал Томасу Манну, что сегодня после всего этого...

С.БУНТМАН: А вот, кстати, интересно, кого выбирают? Вот, немцы. Кого выбрали первым?

В.ЕРОФЕЕВ: Ну, Аденауэра.

С.БУНТМАН: Аденауэра. То есть здесь схема: это не Гете.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А у англичан – литературщина.

С.БУНТМАН: У англичан? Черчилль.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Черчилль и литература пошла.

С.БУНТМАН: Ну, Черчилль – да. Как лауреат Нобелевской премии по литературе, да. Да-да-да. Писатель Черчилль. Но вот, видите, второе место занимает Мартин Лютер как главный немец. Вот это уже очень интересно. Если Аденауэр...

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вот который человек сменил парадигму истории немецкой, также показал, что можно (НЕРАЗБОРЧИВО).

В.ЕРОФЕЕВ: Еще как и Аденауэр, который...

С.БУНТМАН: Ну, здесь на втором месте инженер создатель большой западной железной дороги у англичан. На третьем месте – это, конечно, потрясающе, что меня больше всего намекает, что это был настоящий выбор британцев – на третьем месте принцесса Диана, прости Господи. Главная британка номер 3.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, они ж (НЕРАЗБОРЧИВО), естественно.

С.БУНТМАН: Ну, конечно, да. У американцев...

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: У нее язык был более современный.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Само собой. И подвешен лучше, тут и сомнений нет.

С.БУНТМАН: У американцев – Рональд Рейган, Линкольн – второй, и третий – Мартин Лютер Кинг. Тоже, вот о смене парадигм, кстати говоря.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, не на всех Лютеров напасешься. В двух нациях есть, остальным не хватило. (все смеются)

С.БУНТМАН: Да. Или Лютер, или Кинг.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да. Или Лютер, или Кинг. А у нас – Кинг, у них – Лютер.

С.БУНТМАН: Ну вот интересно, что у французов. У французов – Шарль де Голль на первом месте. На втором – Луи Пастер, а на третьем Аббат Пьер. Это тоже фигура такая актуальности и некоего такого духовного устремления – не всем, наверное, здесь просто вообще известно, я даже думаю, что за границами Франции не очень понятно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот, кстати, извини, я хотел вот что сказать – мне казалось бы любопытным: почему они не проводят – может и будут через пару лет – мисс мира? Когда бы голосовали не в одной стране, а в разных странах за десятку, или сотню, или кого хотите людей, которые оказали наибольшее воздействие на человечество. По-разному это можно организовать – можно национальных лауреатов туда выдвигать, кто уже попал по странам, можно без них. И вот если посмотреть в этом контексте, кстати, то любопытно, что понятно, что за пределами России никто вообще не слыхивал про Александра Невского, в то время как внутри России есть гораздо более экспортный товар.

С.БУНТМАН: Ну, один раз... Один – про Александра Невского за весь 20 век слыхивали ровно раз.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это когда ж тогда?

В.ЕРОФЕЕВ: Когда был фильм, наверное.

С.БУНТМАН: Чуть позже. Был ролик, и сэр Джон Гилгуд читал монолог Александра Невского – это было во время или сразу после Сталинградского сражения – сразу это было, и был киноролик. Можно сказать, клип.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Кроме тебя вряд ли кто-то это помнит.

С.БУНТМАН: Ну ладно! Ну, нет. Это было во многих – и у нас в документальных фильмах просто о войне – это всегда подчеркивалось.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот экспортный товар из России – это, конечно, Ленин, Сталин, это Жуков, это Менделеев, это Толстой, это Достоевский.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Эти конкурсы проводятся не на экспорт.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну уж, никак не Александр Невский – это абсолютно очевидно.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, Лень, это проблема какая? Эти конкурсы не проводятся на экспорт.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А вот жалко. Очень было бы интересным.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А зачем?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А потому что стране интересно.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну это некий проект следующего поколения.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, я и говорю. Было бы крайне интересно сравнить, кого человечество оценивает. Например, лидеры, которых выдвинули в других странах, они кто-то известные, а кто-то неизвестные. Скажем, Черчилль и Рейган – это фигуры общемирового значения. А, допустим, Де Голль – я не уверен, что он так хорошо известен за пределами франкоязычных стран. Ну, дело даже, в конце концов...

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, Россия – не франкоязычная страна, однако же он вполне известен.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это правда. Ну, да. Ну, мы все-таки к Франции так, тяготеем традиционно. Но мне кажется вот что: что все-таки чего говорить? Значит, у них у всех, если попытаться посмотреть, что общего? Это актуал-политики. Это люди, которые напрямую связаны с действующим государством. Хоть у них гражданское общество, перегражданское общество, а это официальные главы государств, все народ чиновный – Аденауэр, Де Голль, Рейган, Черчилль – все чиновный народ. Значит, люди в любой стране, в самом что ни на есть разгражданско-раздемократической стране, в качестве наиболее популярной фигуры выступает все-таки человек, с которым ассоциируется эта страна. А страна у них, как и у нас, между прочим, ассоциируется с главой государства. Но разница, я бы сказал, вот в чем. Там главы государств – это абсолютно реальные, всем известные проверяемые люди из относительно недавнего прошлого.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вы на что намекаете? Вы хотите сказать, что у нас никому неизвестные?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Конечно. А у нас выдвигают – нельзя. Ведь ясно было, что, как говорится, при честном голосовании на первом месте, конечно, был бы Сталин – тут даже и сомнений никаких нет.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но вопрос состоит в том, опять же, кто голосует?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Народ.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет. В такие игры играют определенные группы аудитории, большие.

С.БУНТМАН: Хоть большие, но определенные. И кстати говоря, подключаются игровые.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не думаю, что в Англии такие уж они агрессивные.

С.БУНТМАН: И очень часто включаются, чтобы быть против еще ко всему. Люди, недовольные ходом, когда с криками «Так кто же это голосует? Бог знает, кто голосует!» начинают открывать компьютеры и голосовать, голосовать – это было. Это было в некоторых странах. В Румынии, например, было. Там народ просто встал на уши, чтобы не дать Чаушеску пройти.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну вот, смотри. Если голосует американец, и голосует за Рейгана – он доволен, там нет этого перелома. Это не агрессивное недовольное меньшинство или большинство. Большинство согласно с тем, что это недавно бывший лидер, это лидер, при котором страна развивалась так же, как сейчас, это вполне понятно – там нет разрыва в истории. Вот такой лидер как Сталин – это явный знак недовольства, разрыва, протеста, перелома, чего хочешь.

В.ЕРОФЕЕВ: Ну, такой, вечного недовольства. Это вечного нытья и вечного невежества.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так, как при нем пороли, сейчас не порют – плохо, недостаточно этого.

С.БУНТМАН: Вот, Натали из Ростова пишет: «Имя Сталина – это Сталина бы на вас». А дальше пишет, я здесь читал, очень интересно говорят. Вот. Господин Андреев пишет нам, что «Каждый видит в Сталине защитника, считают, что он им покажет». Вот как говорит Натали, пишет: «На вас нет Сталина», что он кому-то им покажет, забывая, что он показывал всем нам.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Забывают другое – что давно уже таких..

С.БУНТМАН: На нас на всех Сталина, вот.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Понимаешь, вот такие проблемы им покажет по списку в обычных странах, таких монстров давно просто нет, которые кому-то что-то показали. Кому что показал Черчилль? Никому он ничего не показывал. Что за бред?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Еще одна очень важная вещь. В странах, где не было такого исторического разрыва, который произошел у нас, или был, но преодолевался в течение поколений, как в Германии, есть выстроенные консенсусные взаимоотношения нации со своим историческим прошлым. Понятно, что история – это для академических ученых набор бесконечных фактов, а для нации – это точки, через которые ведется прямая преемственность. И эти точки должны быть определены, во-первых. Во-вторых, должно быть какое-то общее согласие, как мы сегодня к этим точкам относимся.

В.ЕРОФЕЕВ: Но вообще согласитесь, что мы живем в парадоксальной стране. Сталин, который уничтожил Россию, становится Именем России, да? Ну, допустим, первый или второй, или третий.

С.БУНТМАН: Есть худший враг. Это то же самое, что Александр Невский. Вообще, у меня такое ощущение, что Сталин и Александр Невский – очень близко стоящие фигуры, как в фильме Эйзенштейна.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, матрица-то как раз вот близко. Архитип-то один. Конечно.

С.БУНТМАН: Не, ну есть худший враг: своих уничтожил массу.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но от шведов спас.

С.БУНТМАН: Вот. А здесь спас от нацизма. Он победил в войне – все.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, это имеет актуальный политический смысл. Ясно, что самое страшное – это американцы, и задача любого правителя России сегодня – делать все, что угодно, только бы не допустить американских оккупантов непосредственно в студию «Останкино». Вот это и есть главная парадигма, главное, по сути единственное оправдание всей российской политике на протяжении уже, по крайней мере, десяти лет.

В.ЕРОФЕЕВ: Ну, это и есть сказочная деревня. Это и есть как раз то самое языческое сознание, примитивное – которое там боялись грозы, там боялись, что солнце закатится с 22 декабря, потом никогда не поднимется, а здесь боятся американцев и здесь чудовищно боятся католиков, это до посинения.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да. Но дорогие мои собеседники, все-таки давайте скажем так. В 90-е годы, в «лихие», как их сейчас называют, была огромная возможность у образованного сословия выстраивать этот самый пантеон спокойно и вести любые дискуссии, любые! Где были эти дискуссии? Где этот пантеон? Кто этим занимался?

В.ЕРОФЕЕВ: Ресурс оказался очень слабым.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это элемент самокритики, Саш, да?

С.БУНТМАН: Правильно.

В.ЕРОФЕЕВ: Мне кажется, что очень часто говорят о том, что, действительно, нужно этому нынешнему кровавому режиму, в кавычках или без кавычек, можно просто противопоставить либерализм. Но либеральный ресурс в стране настолько слабый... И сами представители этого настолько чудовищно высокомерны, что...

С.БУНТМАН: Сейчас и начнем.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вот насчет высокомерны – это очень точно сказано.

С.БУНТМАН: Саш, мы начнем с этого, потому что здесь есть соображения, через 3 минуты. Присоединяйтесь слушатели и зрители.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Ну что ж, мы продолжаем эту программу. Сергей Бунтман сегодня заменяет Евгению Альбац. И вот мы решили по поводу проведенной и у нас акции «Имя Россия», такой же, в общем-то, как и во многих странах. Посмотреть, за кого, почему, как голосовали, и подумать об этом. И вот здесь последнее, на чем мы остановились – да, вот сейчас можно говорить, что в 90-е годы были все возможности, как сейчас кажется, были все возможности, необходимость, наверное так: настаивать на неких ценностях. Но самое интересное, что главная ценность, на которой настаивали до поры до времени, до середины 90-х, я бы сказал, и в чем я не раскаиваюсь – это в невозможности пропаганды, невозможности выстраивания. Но очень много говорили, и я помню, что мы об этом спорили очень часто, например, с Дондуреем, который считал, что это совершенно необходимо было выстраивать позитивную программу тогда. Выстраивать ее настойчиво и пропагандистки.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я – сторонник Дондурея в данном случае.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И я категорически, на 100 процентов.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Пропаганда пропаганде рознь. И кроме того бывает пропаганда, забивающая гвозди в мозге, а бывает пропаганда, вскрывающая в мозгах возможность движения мысли, пробивающая закупоренные сосуды. Это вопрос не в том, чтобы ввинтить какие-то либеральные ценности – нельзя их никуда. Либерализм заключается в том, чтобы человек сам определялся. Сам определялся. И эта готовность самоопределяться – она и есть самое важное, и такая пропаганда была возможна.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, Александр, я тут с вами не соглашусь. Потому что самоопределяться ни один народ, по крайней мере из мне известных, как-то не очень это получается. Значит, картошку, демократию и права человека вводят насильно. Против картошки были бунты, как известно, - и в России были, и в Германии были. Демократию экспортировали просто на танках – вот та самая Германия, о которой вы говорили. Томас Манн-то был прав. Он говорил, что Германия всегда будет нелиберальной и недемократической, он просто не допускал возможности, что Германию разобьют до кирпича наголову, введут туда танки, и через эти танки насильно введут демократию.

С.БУНТМАН: Сменят коды что ли?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А?

С.БУНТМАН: Сменят коды?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Насильно, да.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Комиссии по денацификации состояли из немцев, а не из американцев.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это правда, но посадили их штыком американцы и англичане.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Осознать свое поражение как шанс нужно было немцам, а не американцам: это немецкий выбор и немецкий путь.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Мы их заставили это сделать.

С.БУНТМАН: Ну, тут еще... Это все...

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет. Они приняли это как свой выбор.

С.БУНТМАН: И было 2 видения. И вот сейчас до сих пор те, кто поддерживал левых в Германии, социал-демократов поддерживал, и сторонники или так, более сторонники Шумахера, чем Аденауэра, до сих пор говорят. И тот же Гюнтер Грасс вспоминает сейчас замечательно про «персильные» биографии – вот, когда военный концерн стал выпускать стиральный порошок «Персил» - это называлось «персильная» биография. Когда кому нужно, устраивалось избегать денацификации. Я не к тому. Но немцы, между прочим...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Извини, я просто хочу в связи с этим списком сказать: до какой степени немцы не уверены в результатах этой самой денацификации именно потому, что они насильно, и сегодня вычеркнули административным путем, просто вычеркнули фамилию Гитлера из списка: боятся, что он займет там почтенное место.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Объясняется все очень просто. Европейская цивилизация – это цивилизация, которая все время ставит себя под вопрос. И благодаря этому, развивается и меняется. Она все время сама себя опасается. Это ее лекарство. Это очень важно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Только она не дает все ответы на вопрос.

С.БУНТМАН: А что это тогда, господа, такое? Давайте договоримся, что мы какие-то вещи при всей демократии, при всей свободе сейчас трогать не будем по-серьезному. Устраивать плебисцит, потому что это был бы плебисцит за или против Гитлера.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да.

С.БУНТМАН: Как у нас получилось, за или против Сталина.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вы знаете, есть 2 пути. Опять же, о послевоенной истории. Это немецкий путь и испанский путь. Вот немецкий путь – это путь исторической цензуры, и там история вообще обрубается. И вместо истории институты современные, действующие здесь и сейчас. И есть испанский путь – когда мы ставим большую цель общенациональную в будущем, и ради этого на какое-то время молчим о прошлом.

С.БУНТМАН: Кстати, Франко вошел в список номинантов.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И там это можно, сейчас. После того, как они 30 лет договорились о том, что примирение – но во имя чего? Не просто примирение, забвение – ничего не помним, да? А не хотим вспоминать, потому что у нас есть цель и мы пойдем к ней. И там люди, которые сажали, и люди, которые сидели, могут находиться в одной системе и вести общие цели.

В.ЕРОФЕЕВ: Мне кажется, мы говорим о разных животных. Есть кошки, есть собаки. В Европе живут собаки, а мы – кошки или мышки. То есть, и общее развитие истории в Европе и в России – естественно, совершенно разное. Там было Возрождение, там было Просвещение, а потом и Романтизм, который нам привил представление, я имею в виду, европейского сознания понятие личности, истории, нации и так далее, и так далее. Здесь от того, что сказка казалась сказкой, совершенно замечательно работать писателем, потому что только, ну, любой жест... Вообще, все воспринимается как сказочный, и я считаю, что Путин – это Иван Царевич, и другой Иван Царевич тоже Медведев – все рифмуется. И есть Кащей Бессмертный, и все прочее, прочее. Все раскладывается так. Русское народное сознание, которое восторжествовало по разным поводам, потому что оно действительно не расколдовывалось Просвещением, да и невыгодно было его расколдовывать. Плюс когда народное сознание реагирует на этих исторических деятелей совершенно противоположно европейскому способу. А мы, которые наполовину так, наполовину так, потому что мы вышли из народа – кто по колено, кто по пояс – мы находимся в сложном положении. Потому что народное самосознание – я вам прямо скажу, честно, не поражайте меня – меня очень привлекает. Оно построено на воображении, вообще на преодолении истории.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Когда мы говорим о творчестве.

В.ЕРОФЕЕВ: Когда мы говорим о творчестве. И оно чудовищно, когда мы вообще попадаем в эту реальность. Чудовищно – потому что оно тошнотворно, блевотно и так далее.

С.БУНТМАН: Вить, можно я сразу отвечу? Вот, одну вещь я спрошу в обращении. Но здесь о Просвещении, о кошках-собаках, Просвещении и Романтизме два слова. Россия – замечательна еще тем. Россия такое, нечто вроде гепарда – вот такой маленький, но гепард. Может, большой. Вот потому что у него, там, на кошку похож, а строение собачье.

В.ЕРОФЕЕВ: А ты знаешь, что такое комплекс гепарда?

С.БУНТМАН: Какой?

В.ЕРОФЕЕВ: Гепард спит только один раз с сукой. Второй раз у него уже не встает на суку.

С.БУНТМАН: Ну понятно. Это хорошо, замечательно. Тогда, может быть, это мы как-нибудь обсудим в другой передаче, но я вот чего хочу сказать.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот что значит излишние знания.

С.БУНТМАН: Озадачил. Озадачил Ерофеев, просто я буду об этом думать.

В.ЕРОФЕЕВ: Ну, назовем кабаном, я не знаю. Назови как-нибудь по-другому.

С.БУНТМАН: Я про другое, я про другое. Как только ты сказал «Просвещение», я тут же вспомнил невероятный совершенно рывок России. Россия – страна рывков, и способная на очень быстрое. Способна разглагольствовать бесконечно много об английском газоне, и что мы ничего не будем делать и не изменимся, потому что газон надо стричь 300 лет, но надо начать когда-нибудь. Но самое интересное, что Россия показывала очень часто, что способна как в позитиве, так и в негативе и выстричь газон...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Состричь до гола – это точно.

С.БУНТМАН: Состричь и запахать газон, например. Но Просвещение, которое Россия, например, 18-го века – такой показатель, когда рвануло все и с такой скоростью.

В.ЕРОФЕЕВ: Рвануло на высоких уровнях сознания.

С.БУНТМАН: Народ европейский тоже не надо переоценивать.

В.ЕРОФЕЕВ: Конечно, не надо.

С.БУНТМАН: Не надо переоценивать.

В.ЕРОФЕЕВ: Я же их собаками назвал.

С.БУНТМАН: Друзья. Произведенное иезуитами исследование, кто во что верит, и насколько там христиане, показал страшные результаты в свое время.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Друзья, дело в том, что, давайте посмотрим на русскую историю не с точки зрения голосования, а с точки зрения процесса. Это одна из немногих цивилизаций, которая развивалась не с севера на юг, от неплодородных к плодородным, а с юга на север, от плодородных к неплодородным, почему?

В.ЕРОФЕЕВ: Да, на северо-восток даже.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, на северо-восток даже. Почему? Потому что русский человек бежал туда, где меньше государство. Почему туда бежал? Потому что там, где меньше государство, он может самореализоваться. Государство было русское ужасным, а русский человек – извините, уж не надо так на него, что только воображение как собачка Павлова, вторая система – нет. Как только русский человек оказывается за границей, раскрывается во всей своей полноте – он становится абсолютно свободным, быстро переходит на другие языки, встраивается в любые системы, он живет как европеец – пожалуйста! Значит, проблема в том, что система, ссылаясь на русскую матрицу, отказывает русскому человеку в возможности меняться в лучшую сторону. Так давайте мы не будем русскому человеку говорить, что он не может поменяться. Мы сидим и трындим: «Никогда вы, дорогой народ, не будете другим. Да никогда! Все сострижем – и все». Нет! И посеем, и пожнем.

В.ЕРОФЕЕВ: Да нет. Конечно, может меняться.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Саш, это то, что вы говорите правильно. Но понимаете, это вечный спор – что первично, яйцо или курица? А систему-то кто, марсиане создали? Она что, привезена в запломбированном вагоне и посажена на шею?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Во-первых, и с пломбированными погонами... то есть вагонами.

С.БУНТМАН: Пломбированные погоны – это классно! (все смеются) Это классно!

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Как у Маяковского: «Ну а класс-то жажду заливает квасом?» Класс – он тоже выпить не дурак, систему-то сами и создали, понимаете? Как сказал один ваш коллега, Виктор, заговор против России несомненно существует – в нем участвует все население России. Система органичная.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: С другой стороны, пока мы сидим и трындим про то, что никогда ничего не будет, никогда ничего не будет, не будет ничего никогда – ничего никогда и не будет. В какой-то момент надо просто забыть. Понимаете, это как в ссоре. Вот когда люди сидят, выясняют отношения: «А ты то» - «А я тебе то» - «Нет, а ты то». Забыть.

В.ЕРОФЕЕВ: Нет, ну дело в том, что это проблемы. И совершенно верно, что эту систему создал российский народ, и что главным врагом России является действительно ее собственное население, и всегда являлось. Мы к этим вопросам подходим, останавливаемся и действительно не знаем, какой сделать шаг. Есть шаг отчаяния, или отъезд за границу, и есть шаг примирения. Но есть шаг Просвещения, но на этот шаг никто не хочет... Просто не отзывается никто. Потому что мы эту систему не можем развернуть таким образом, чтобы показать ее полные изъяны. То есть мы попадаем в парадоксальную ситуацию. Мы говорим: «Давайте введем Просвещение, чтобы оно объяснило, что эта власть преступна». Ну, власть скажет: «Зачем мне такое Просвещение? Я не хочу такого Просвещения».

С.БУНТМАН: Да. Надо обращаться туда. Да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А больше некуда.

В.ЕРОФЕЕВ: А куда обращаться?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А больше некуда.

С.БУНТМАН: Вот пока мы думаем, что больше некуда.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, думай, что есть куда. Куда?

В.ЕРОФЕЕВ: А вспомните, раньше ходили в народ, просвещать народ. Чем это кончилось в 19-м веке? Ну это они не ходили ко власти, ходили в народ. Вот, ничем не кончилось.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вообще-то я бы не в народ, а в школу бы сходил. Проблема не в том, какие будут телевизионные конкурсы, а в том, как историю преподают в школе и на что настраивают следующие поколения.

С.БУНТМАН: Ну вот смотрите, еще один важный аспект. Вот сейчас. У меня оборванное сообщение. Оно явно из Германии, и оно, мне кажется, очень важным. Говорят: «Нет, когда Гитлер вышел из конкурса, мы просто не будем обсуждать, является Гитлер злом или нет. Раз решили, что зло – больше не станем каждый раз каждому дураку или гаду доказывать, что Гитлер есть зло». Очень интересная вещь. Когда выведен Гитлер был из публично-феерических всевозможных цирковых шоу, телевизионных представлений, выведен отсюда, ну, он постоянно входит в кино, в книгах все больше и больше.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Все чаще и чаще, да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Меньше, чем у нас, но все равно много.

С.БУНТМАН: Да. Каждый раз. И я думаю, что вот это каждый раз повод – между прочим, я бы хотел, и вот Саша, и Витя, которые, между прочим, на телевидении занимаются именно разбором понятий всегда, уточнением понятийной системы.

В.ЕРОФЕЕВ: Скорее, рассмотрением абсолютно обрушившихся ценностей. Ценности в России погибли... Вот почему мы обсуждаем, Сереж, прости что перебиваю, мы обсуждаем этот вопрос, что сашина программа, что моя – мы близки. Мы обсуждаем этот вопрос про «Имя Россия» - только потому, что в 1917-м году обрушилась вообще половина всех ценностей, и в 1991 другие фальшивые – нефальшивые, тоже обрушились. Мы живем в стране без ценностей. То есть, мы живем, вообще, вслепую. И наша передача, каждая по-своему, сделана так: ну, ребят, давайте соберем эти ценности, давайте, вот, передача «Апокриф». Что значит влюбиться? Сидит аудитория и не знают. Они не могут объяснить, что это такое слово. Такое простое. А уж не говоря такие вещи, когда ты начинаешь спрашивать Кто такой предатель? Молчание. Потому что все равно в голове сидит Павлик Морозов, который не предатель, а герой. И так далее, и так далее.

С.БУНТМАН: То есть мы в библиотеки без каталога.

В.ЕРОФЕЕВ: Вот!

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это хорошая фраза.

В.ЕРОФЕЕВ: Вот мне кажется, совершенно верно.

С.БУНТМАН: Я к чему это говорю? Что каждое, например, появление книги о Гитлере, там, из Бункера последние дни, там показывают секретари, какие-то старые адъютанты, ветхозаветные – это каждый раз предмет очень серьезного обсуждения. Даже такая фраза в начале 2000-х годов была сказана, кто-то из правительства сказал: «Я горжусь, что я немец». Сразу поднялось: «Можно ли так вообще говорить?» И это очень серьезно: можно-нельзя.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А у нас нельзя говорить иначе, точнее, запрещено говорить иначе. И единственное прилагательное, которое возможно к слову Россия – это только Великая Россия. Никаких других прилагательных в принципе быть не может.

В.ЕРОФЕЕВ: А попробуй скажи «В этой стране» - и все, ты либерал и враг.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, ты уже государственный преступник.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но с другой стороны, знаете, помимо слова «гордость» есть слово «радость». Я радуюсь, что я человек русской культуры. Я по происхождению человек русской культуры. Во мне намешано такое количество кровей, что я должен был в какой-то момент определиться. Единственная культура, которая меня может принять, - это русская. А почему я не могу радоваться?

В.ЕРОФЕЕВ: Так нет, русская культура и русская история – это разные вещи. Русская культура именно из-за того, что здесь сказочная деревня нашла такие удивительные образы и такие удивительные сюжетные ходы, что она стала, конечно, мировой.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, видите ли в чем дело? Радоваться – это ваше святое право. Кто радуется и гордится, и радуется. Плохо другое – что официально запрещено, твердо запрещено испытывать другие чувства, кроме восторженных. Это запрещено твердо. Кто их не испытывает...

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А какой указ президента, номер?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Забыл номер, не скажу точно. Но это, я бы сказал, красной нитью через все указы, в особенности относящиеся к телевидению. Номеров много. Значит, не испытывать восторженные чувства и не демонстрировать восторженные чувства может только агент американского империализма. Вот такое моральное ощущение в обществе создается постоянно, нагнетается. Делается это с очевидной корыстной целью, никакая культура здесь рядом не стояла.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, Православие, Самодержавие – доходность.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, доходность. Совершенно правильно. Вот это очевидная простая корыстная цель, ее никто не скрывает. И выстроили под это дело твердую совершенно вертикаль. Значит, раз у нас тут какие-то треугольники пошли. Ну, как, значит? Халява, там, я не знаю, взятки и ложь – вот это железная вертикаль.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Халява кончилась, на взятки денег не будет. Остались только (НЕРАЗБОРЧИВО).

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А лжи будет еще больше.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А ложь не работает без первых двух.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет. Вот увеличение количества лжи покрывает ослабление первых двух элементов. И одним из элементов всего этого дела, конечно, является искусственное пиаровское нагнетание тех самых мифов, которые имеют архитипическую природу. Естественно, они опять же не с дуба рухнули, но их сознательно накачивают.

С.БУНТМАН: Да. Естественно, здесь очень много в силу того, что было сказано и в начале 2000-х, и то, что пошло даже от старых песен о главном. Меня очень встревожил тогда этот проект.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это ужасный был проект. Он прекрасно сделан, сверхпрофессионально сделан, отмыв прошлое от грязи.

С.БУНТМАН: Но такую серьезную трещину дал. Он дал чуть прежде, опередив чуть-чуть спрос, что великолепно с точки зрения бизнеса, с точки зрения пиара сделано.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Конечно. Маркетинг правильный, да.

С.БУНТМАН: Вот чуть-чуть опередил спрос. Мне кажется, это была очень важная трещина.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И подогнал спрос. А потом пошло дальше.

С.БУНТМАН: Полезло все.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я бы даже сказал другое. Трещину пытался Виктор. Как называлась, «Конец советской литературы» статья?

В.ЕРОФЕЕВ: «Поминки по советской литературе».

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Статья «Поминки по советской литературе». Она была скандальной, с вызовом, с провокацией, но тогда была внятная попытка вот эту трещину провести. А это была не трещина, это было замазывание.

В.ЕРОФЕЕВ: Правильно. Правильно, Саш. Молодец. Точно.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Цементом.

В.ЕРОФЕЕВ: Точно.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это была первая цементирующая...

В.ЕРОФЕЕВ: Так я, как раз, и человек трещины, если так говорить. Потому что я действительно «Поминками по советской литературе» отделить вот эту льдину, показать, что одна льдина отошла от другой – и вот тут-то вой поднялся. Не надо нам трещин. Трещин нам не надо.

С.БУНТМАН: Ну вот, очень интересная вещь, мне кажется. Все-таки это опережающее отношение, опережающее знание. Отношение, которое опережает знание. Прежде, чем понять, что это такое, уже решаем, любим или не любим, голосуем за это или не голосуем. Прежде, чем понять, что это такое. Может быть, очень серьезно было и важно как-то увести в тень некоторые вещи, чтобы их там понять, разобрать? Не выносить их сразу на голосование. Вот очень интересно, что массово требуют голосования. «Ах, ужас! Того или иного сняли с голосования» Куда уж Гитлера? Вот немцы, гады, сняли Гитлера с голосования.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Почему гады? Молодцы.

С.БУНТМАН: Нет. Ну вот, говорят. А у нас демократично – у нас все там, и Сталин, и не Сталин, все кто угодно у нас есть. Вот здесь полная должна быть демократия, здесь должна быть полная свобода. Когда у нас выщипывают по перышку как из холста, и выщипали – мы уже смотрим, как в диснеевском мультфильме, такой уже пупырчатый зад – уже никакого хвоста нет, никаких выборов уже нет. Вот здесь где протесты такие активные?

В.ЕРОФЕЕВ: Дело в том, что, мне кажется, что нормальный русский человек, подчеркиваю – нормальный, очень болезненно относится к слову ответственность, демократия, свобода и к другим еще абстрактным понятиям. Вот когда русскому человеку скажешь «Права человека», загляни в его глаза – они становятся пустыми. И поэтому когда ты этот вопрос выставляешь в качестве европейского выбора, он не работает, понимаешь? Потому что тут, действительно, народ эмоциональный. Вот Сталин, он пугает всех – и интеллигентов, и евреев, и кавказцев, хотя он там кавказец, поди пойми, что с ним происходит и так далее – он пугало такое. Он пугает и народ рад. И еще есть такое, вот есть зловредность какая-то: вот хорошо, ты боишься – тебе не нравится, что Сталин станет первым, а вот мне приятно, что ты боишься этого. И вот такая мерзость, такая коммунальная кухня – она поднимается вверх. И мы должны это говорить. И если мы этого не будем говорить, мы никогда не поймем, куда загнали наш замечательный народ и что с ним сделали. Я абсолютно согласен, что этот народ и создал эту систему. А я тут с вами полностью солидарен – что не варяги создали, не Петр Первый.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Дальше что?

В.ЕРОФЕЕВ: Дальше – Просвещение.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Как говорит Чубайс: согласились, дальше что?

В.ЕРОФЕЕВ: Дальше надо прорываться к Просвещению. А мы с тобой разве не работаем? Вот скажи? Ну хорошо, а что мы можем – то и делаем. А что? Я на Апокрифе ровно это и делаю.

С.БУНТМАН: Дело надо делать, господа. Все равно, не смотря ни на что. Это все понятно.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но в школе филипповский учебник почему-то плох. Даже учебник-то лучше, чем методическое пособие – там кое-что почистили и так далее – но он плох тем, что он эту русскую матрицу завинчивает, закрепляет.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но, Александр, он же делает не для собственного развлечения – приказ есть.

В.ЕРОФЕЕВ: Вот, ты правильно сказал, что там без трещин. Все замазано и все, и Россия стала правопреемницей Советского Союза со всеми Молотовыми и Риббентропами.

С.БУНТМАН: Мне кажется, важно было бы что? Если мы вернемся уже на оставшиеся там меньше чем 2 минуты к проекту, мне кажется, ладно – поговорили, и про Сталина повозмущались, и про Александра Невского понедоумевали и так далее. Я хотел бы ясного профессионального разбора со стороны социологов, психологов.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это за последние 2 минуты ты хочешь? (смеется)

С.БУНТМАН: Нет. Не за последние минуты. Что бы я хотел после этого. Ладно, успокоились. Это тоже один из элементов трезво посмотреть и на себя, и на все происходящее, и на всю страну. Посмотрели и сказали «Ах, как все плохо» или «Ах, мы самые великие», а посмотрели: «Что это?! Что происходит? Что произошло? Откуда рейтинг правителей? Откуда такие голосования?» Посмотреть четко и ясно посмотрим. И хоть немногим, предположим, далеко не большинству населения, но на это посмотреть и иметь в руках инструменты, обмениваться инструментами понимания.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну так, такие проекты телевизионные большие, они для этого и служат поводом. Они сами по себе не могут никаких задач решить. Это шоу, большое историческое шоу. Дальше что мы с этим будем делать?

В.ЕРОФЕЕВ: Ну, даже договорились в конце передачи. Действительно, надо думать о том, что абсолютные слова превращать в понятные, просвещению делать вещи, которые, действительно, могут изменить Россию. У нас жуткий моральный кризис – надо работать с этим. У нас жуткий моральный кризис, гораздо более страшный чем экономический. И в конце концов, мне кажется, что, действительно, единственное, что мы можем сделать – это делать свое дело.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не хочу расхолаживать вас, но мне кажется, что если поезд катится с севера на юг, то даже если вы внутри этого поезда бегаете с юга на север, то вы все равно едете в том же направлении. То есть, попросту говоря, система работает абсолютно осознанно, твердо и очень масштабно во вполне ясном направлении, и изнутри изменить нельзя, а вовне некому.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Любой американский фильм-катастрофа про поезда показывает, что 2 человека могут остановить поезд на грани падения в пропасть.

С.БУНТМАН: Именно! Спасибо большое. Это была программа «Полный Альбац».