Война как опция в условиях кризиса? - Глеб Павловский, Кирилл Рогов, Александр Коновалов - Полный Альбац - 2008-12-28

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi и я, Евгения Альбац, начинаю нашу еженедельную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Конечно, главное событие этой недели – это новая война на Ближнем Востоке, война в Газе, уже была принята резолюция Совета Безопасности ООН, уже собирается Лига Арабских государств, уже Израиль объявил о том, что будут призваны резервисты – примерно 6 тысяч человек и понятно, что это станет темой ближайших недель. Но внутри страны информационным поводом для этой передачи, а я напомню, что мы ее назвали «Война как опция в условиях кризиса», стало утекание в прессу стратегии национальной безопасности России до 2020 г., разработанной Советом безопасности России. Документ, полный бряцанием оружия, но при этом как-то умудрившийся не заметить разворачивающегося экономического кризиса в России. Возможно, сам этот документ и не стоило бы обсуждать – мы уже привыкли, что из недр Совета безопасности обычно выходит что-то такое грозное, но этот документ наложился на определенный информационный контекст. Это, прежде всего, все ухудшающиеся отношения с Украиной - недавно президент Медведев на встрече с государственными телеканалами сказал о том, что мы никогда не простим Украине то, что она выступила на стороне Грузии в ходе пятидневной войны на Кавказе, и как мы сейчас знаем, там опять проблемы с поставками газа на Украину – непонятно, что будет Одновременно с этим некоторые «споуксмены» кремлевских ястребов публично заявляют о том, что Россия должна оккупировать Прибалтику, что русские танки должны стоять в риге, что ни на каком ином языке, - цитирую – «с этими нацистскими государствами Россия разговаривать не может». Короче, вот этот странный информационный фон, который разворачивается в условиях, когда падает промышленное производство, когда уже происходят массовые увольнения и все ждут непонятно, чего, но есть ощущение, что что-то должно произойти в феврале-марте - связанное именно с экономическим кризисом в России. Некоторые пессимисты, в том числе, во властных структурах говорят, что когда совсем будет плохо с экономикой в стране, то вот тут придет самое время развязать маленькую победоносную войну, чтобы предоставить народонаселению внешнего врага, тем самым консолидировать нацию и указать на тех, кто виноват во всех проблемах, которые возникают у сограждан. Другие напротив, говорят, что это совершеннейшая фантастика, такого быть не может. Собственно, мы об этом сегодня в студии будем говорить с экспертами "Эхо Москвы". В студии – Кирилл Рогов, политический обозреватель и сотрудник Института экономики переходного периода. Здравствуйте, Кирилл.

К.РОГОВ: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: Глеб Павловский, президент Фонда эффективной политики. Здравствуйте, Глеб Олегович.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: И Александр Александрович Коновалов, военный эксперт, президент Института стратегических оценок.

А.КОНОВАЛОВ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Просите, что я обращаюсь к Кириллу без отчества – поскольку мы коллеги, журналисты, то это принято. Итак, сразу «быка за рога»: маленькая победоносная война как средство отвлечения народа от кризиса – это возможно? Сначала попрошу в режиме «да-нет».

А.КОНОВАЛОВ: Сейчас – нет, невозможна.

Е.АЛЬБАЦ: Что вы имеете в виду «сейчас»?

А.КОНОВАЛОВ: В близком, обозримом будущем.

К.РОГОВ: Мне кажется, что на практике практически невозможно.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Думаю, что Буш исчерпал эту опцию, - как было сказано. Маленькие войны могут оказаться вовсе не победоносными, и я не думаю, что кто-то на маленькую войну в ближайшее время покусится.

Е.АЛЬБАЦ: А на большую?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А это другой вопрос, вы его не задавали.

Е.АЛЬБАЦ: Теперь задаю, естественно.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Просто мы говорим «кризис», мы, на самом деле, не очень понимаем, что мы имеем в виду. Мы выделяем какую-то группу экономических неурядиц. Но есть еще социальные, политические, международные – рушится мировая система. Мы больше никогда не увидим той системы, которую видели прошлым летом – она просто не восстановится никогда, - это надо ясно понимать. Какая-то будет. Успеет она установиться до войны или после – вот это самый интересный вопрос. Но это не будет маленькая, и боюсь, что победоносная война.

Е.АЛЬБАЦ: В Стратегии национальной безопасности России говорится о том, что будут возможны войны за природные ресурсы, за углеводороды. А вы что имеете в виду? ООН еще существует как-то.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну да, это замечательно, это хорошо. Вторая мировая война началась, когда существовала Лига наций. Я думаю, что проблема Стратегии – это совсем другая проблема, никем не обсужденного, в сущности, серьезного документа, очень важного. Стратегия безопасности не может не бряцать оружием, она должна бряцать именно тем оружием, которое есть, и в правильном месте. Там проблема этой Стратегии, что у нее достаточно много таких дефектов. Вообще-то, на самом деле, она слишком миролюбивая, на мой взгляд. Просто она исходит из эволюционного сценария развития международных отношений, а он не будет эволюционным – это теперь тоже достаточно очевидно.

Е.АЛЬБАЦ: Почему это очевидно?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Потому что… ну нет, Яне вижу ни одного сценария, при котором мир мог бы вернуться в 7 июля 2008 года. Восстановиться. Прежние отношения, прежние рынки, прежние отношения стран, прежние иерархии. Но какие-то будут, какой-то порядок будет. Он установится после какого-то стресса. Насколько велик будет этот стресс, я не знаю. По-моему, в западной прессе говорят, что этого не знает никто, даже Римский Папа. Ну, может быть, здесь кто-то знает?

Е.АЛЬБАЦ: Кирилл и Александр Александрович – вот вполне апокалептический сценарий: система безопасности порушена, мы никогда уже не вернемся в ситуацию 7 июля 2008 г. Кстати, многие - Федор Лукьянов об этом писал, что, как правило, новая система миропорядка начинает создаваться после большой войны, что вы по этому поводу думаете?

А.КОНОВАЛОВ: Знаете, мы никогда не вернемся во вчерашний день – это естественное состояние - в одну реку два раза не войдешь. И с этой точки зрения все правильно. Но есть кризис и кризис. Наша дискуссия распадается по названию на два направления, довольно противоположных друг другу. Первое – возможна ли война за ресурсы? Это из области 19 века, 18 века, «Копи царя Соломона»: если мне нужны ресурсы, я должен захватить Африку.

Е.АЛЬБАЦ: У меня было полное такое ощущение, когда я читала Стратегию - как будто про феодальные государства написано.

А.КОНОВАЛОВ: На самом деле, в современных условиях, война есть самый неэффективный экономически, самый дестабилизирующей политически и самый неэффективный в военном плане инструмент для взятия любых ресурсов под контроль. Посмотрите – сейчас американцы в Ираке тратят 300 млн долларов в день на эту войну. Да на эти деньги можно столько нефти купить, что из ушей польется. Сейчас берутся под контроль ресурсы экономическими способами, а вовсе не военными. Ведь если ты оккупировал территорию, надо, чтобы в школах были учителя и учебники, чтобы у людей была крыша над головой, чтобы по улицам можно было безопасно ходить, чтобы в аптеках были лекарства, в больницах врачи – это же все обязанности оккупанта. А зачем это нужно, когда аборигены прекрасно все выкачают, накачают тебе в порт, загрузят в танкер и за вполне умеренную цену скажут еще «спасибо» и платочком помашут? Есть второе направление: кризис как опция, война как опция разрешения кризиса. Вот это в том случае если то, что мы сегодня переживаем - а тут я согласен с тем, что этого не знает никто, - а если это кризис, который можно назвать так: «кризисом модели управления»? То есть, мы подошли к моменту, когда элиты не знают, как управлять ситуацией, как управлять их обществами – они бессильны. Вот если это так, то пока такого рода кризисы, насколько мне известно, скажем так - в прошлом веке. В 20-м, - они стрельнули один раз Первой мировой войной, потом на броневичок вылез очень убежденный человек, который знал, как выйти из любого кризиса, и нам стрельнуло это 17-м годом, Октябрьским переворотом, миллионами жизней. Потом аналогичным продолжением кризиса стрельнуло Гитлером, и это была опять мировая война. Вот если кризис системы управления, то система приходит в равновесное состояние, как правило, путем какого-то катаклизма. Обычно этот катаклизм связан с войнами и революциями и стоит миллионы жизней. Очень бы хотелось, чтобы мы сумели этого сценария избежать. Но какого рода кризис сейчас разворачивается – сейчас не скажет никто.

Е.АЛЬБАЦ: Что скажете, Кирилл?

К.РОГОВ: Пожалуй, поддержку мысль о том, что здесь есть две стороны и две проблемы, что касается проблемы мировой войны, о чем говорил Глеб Олегович ,некоторой войны, разворачивающейся в глобальном масштабе, то мне кажется , что здесь есть некие апокалептические преувеличения, свойственные любому, каждому кризису. В России кризис это редкость, Европа и Америка…

А.КОНОВАЛОВ: А разве это не перманентное состояние?

К.РОГОВ: Или перманентное состояние. Такого рода кризис. Так или иначе, это циклический кризис – это для нас редкость. Для стран Запада это, в общем, происходит раз в 8 лет, раз в 10 лет, - происходят кризисы. Я не вижу - мы действительно многого не знаем, как будет разворачиваться ситуация, но пока мы видим финансовый кризис, как остроумно заметил в одной из статей Владимир Александрович Мао - кризис инновационной экономики отчасти. Потому что это кризис инновационных финансов. Были созданы такие мировые финансы, которых раньше не существовало и в них оказалось, что в процессе создания есть некоторая неувязка. В принципе, такие основные мировые силы – Европа, США и Китай одинаково заинтересованы в его преодолении и будут в кооперации его преодолевать. Поэтому какой-то такой глобальной проблемы…. Страны Ближнего Востока, наиболее влиятельные, тоже заинтересованы в его преодолении и вполне тоже, как мы видим по поведению ОПЕК, готовы идти навстречу западу, чтобы преодолевать кризис. Так что я не вижу каких-то таких глобальных противоречий в мировом масштабе – пока. Другое дело, это российская проблема. Это проблема, которую вы, видимо, имели в виду, поставив темой передачи «война как опция». При том, что я сказал, что думаю, практически эта война в ближайшем будущем невозможна – война, в которой будет участвовать Россия – ясно, что опция эта будет рассматриваться. И связано это с тем, что для России это не совсем экономический кризис – то, что происходит сегодня. Я думаю, - я уверен, что 2009 г. в России - это год политического кризиса. И тот политический режим, который у нас сложился в предыдущие годы - что он сейчас неспособен адаптироваться к меняющейся экономической ситуации – в данный момент он не способен, и что между экономическими трендами, социальными трендами и характером этого режима есть большое противоречие – это очевидно. И из этого вытекает, что весьма возможны какие-то упреждающие действия людей, которые хотели бы предотвратить естественное развитие кризиса, которое было бы невыгодно для того, чтобы переформатировать ситуацию, изменить ее, поставить совершенно другую повестку дня, в которой те естественные процессы, которые сегодня происходят - социальные – будут уже затемнены какими-то еще более жесткими и странными, страшными событиями. В этом смысле мне кажется… ну, идея реванша за неудачу на Украине на прошлых президентских выборах – она, безусловно, все время в Кремле витает, и все время мы видим некоторые усилия, чтобы воздействовать на политическую ситуацию на Украине – они видны. Это и встреча г-на Путина с г-жой…

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду с Тимошенко?

К.РОГОВ: С Тимошенко – забыл. Столь видной женщины фамилию вдруг забыл. Да. Ну. Этому много примеров, такой активности. Наверное, у кого-то, у каких-то самых горячих голов, и есть планы… Сейчас ситуация на Украине развивается таким образом, что кажется, что самое время вмешаться: и политический кризис, и экономический кризис очень глубокий. Но я думаю, что все-таки какое-то здравомыслие должно победить, потому что это переход на те уровни неопределенности, которые, в общем, совершенно иные, и риски иные. И я думаю, что попытка реализовать такой сценарий – это, в общем, в некоторой перспективе, коллапс государственного образования «Российская Федерация».

Е.АЛЬБАЦ: Ко всем обращаюсь – объясните, вот идет риторика людей, о которых принято говорить, что они такие «споуксмены», наиболее ястребиной части Кремля, или Белого дома – сейчас уже не поймешь, кого, - когда говорится о том, что «надо оккупировать Прибалтику», или «надо дать этим украинцам». Причем, это все как-то вываливается в информационные пространство, на государственных телеканалах. Глеб Олегович, как вы можете это объяснить?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: «Оккупировать» и «дать» - это немножко разные позиции. Я думаю, что риторика такая оккупационно-, как вы выразились «ястребиная» - это отражает просто личности каких-то людей, поскольку она ни на что не влияет, как считается…

А.КОНОВАЛОВ: Кроме общественного мнения.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Кроме общественного мнения, которого нет, то она и допускается. А вот что касается действительно – ну, Украина – я не вижу никакой попытки влиять на Украину. Встреча премьера с премьером – скорее удивительно, что она столько откладывалась, и ее не было, и, как известно, она была по просьбе многократной украинского премьера. Там просто падает все и там ввязываться в эту систему, а тем более, что-то контролировать там, а тем более, кормить кого-то – думаю, у нас никто не хочет. Во всяком случае, в Кремле. Думаю, что и в обществе, общественном мнении, тоже. Поэтому понимаете – да, конспиралогические схемы всегда идут «на ура». Поэтому если вы скажете, что или кто-то в Кремле готовит маленькую победоносную войну, - чтобы вех отвлечь, развлечь, хотя бы, если не отвлечь, или другой вариант - что кто-то готовит, кто-то – из Прибалтики, там есть страшные силы. Ну, там есть нормальные нацистские силы…

Е.АЛЬБАЦ: «Нормальные нацистские силы»?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, они такой «скомпенсированный нацизм», он не опасен для окружающих, люди все как бы верят во что-то свое, задушевное, фашистское – ну и пусть себе верят. Вопрос же не в этом. Они явно никому не угрожают и явно нет способа их заставить изменить свои мнения, а танками тем более. Поэтому мне кажется, что это все пустая болтовня, в Кремле нет людей на значимых должностях, которые бы полезли в ловушку действительно проекта собственной войны. Но Саакашвили ведь нас не спрашивал, как мы, и вряд ли он ориентировался на выступления тех, кого вы называли "ястребами». Он просто считал, что он умнее всех. Он последний, или нет? – я не знаю. Индия и Пакистан договорятся, или нет? – я не знаю, никто не знает этого сейчас, и будет ли еще один теракт в Индии? Потому что тогда уж точно будет война. В Стратегии как раз есть несколько новых элементов – их мало, но они там есть. В частности, идея, что конкуренция порождает ситуации втягивания возможного в войну, от которого надо всячески отклоняться. Но в принципе, такие ситуации возможны. Там просто мало и на самом деле инновационного, к сожалению, в этой Стратегии. Например, у нас проблема с невстроенными регионами по периметру границ. Американцы занимаются строительством больших регионов по всему миру. Они строят большую Центральную Азию. У нас нет представления о регионах нашей безопасности. Мы на это отвечаем мантрами ОДКБ и так далее. Очень много проблем. На самом деле концептуальная проблема. Я больше сейчас боюсь не «ястребов» в Кремле, я боюсь отсутствия обсуждения даже в обществе, честно говоря, но в обязательных формах, обсуждения Стратегии безопасности. Какая Стратегия безопасности нам нужна и нам по силам, по ресурсам. Потому что безопасность – это ценность безусловная.

Е.АЛЬБАЦ: Глеб Олегович, а кто наши союзники, скажите? Вот сейчас, в коцне 2008 года, оглядываясь вокруг себя? Украина – враг, прибалты – враги, узбеки уже перестали даже ездить на наше СНГ. Ну, Таджикистан, Туркменистан – все понятно. Казахстан очень относительный наш союзник, поскольку интересы и в США и в Китае. Кто наши союзники в нашем регионе?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это именно то, о чем я только что сказал – у нас не выстроена система предложений и интересов по поводу ни одного региона. Немножко больше по поводу Кавказа – чуть-чуть, - просто больше занимались, вынуждены были заниматься. Поэтому пока ваши цели неясны, у вас не будет союзника – это абсолютно точно. Пока Россия не определила своих стратегических, долгосрочных, краткосрочных целей в каждом регионе, она не может рассчитывать ни на какого союзника. Это не трагическая ситуация, но это опять-таки, провал в стратегии.

Е.АЛЬБАЦ: Но если читать внимательно Стратегию национальной безопасности России, то из нее вытекает, что по-прежнему главный вероятный противник – США. Они не названы в этой Стратегии, но при этом вполне прозрачные аллюзии к США, обращение к США в этой Стратегии содержится.

А.КОНОВАЛОВ: Это понятно между строк. Но я бы сказал, отвечая на ваш предыдущий вопрос и на этот тоже - почему, собственно говоря, те, кто говорит от имени или по поручению, или пытается взять на себя ответственность – говорит так резко. Во-первых, мне кажется, что они сейчас стали помягче. Но даже тогда, когда они заявляют, что наши танки должны стоять в Риге – им есть на что опереться. Когда наши лидеры всерьез говорят, что «кажется войну в Грузии начало ЦРУ» для того, чтобы помочь Маккейну победить на выборах, и «кажется они в это верят», то что спрашивать журналистов? И потом, есть еще один очень важный момент – теперь уже к вашему вопросу относительно концепции национальной безопасности. У нас произошло довольно интересное событие, которое летом совершенно не было отмечено. У нас в июле месяце была принята новая концепция внешней политики. Это, вообще говоря, неправильная последовательность. Предыдущая, правильная последовательность, которая имела место в 2000-22001 гг., она состояла в том, что сначала принималась Концепция национальной безопасности, на высшем политическом уровне, она задавала ограничитель, а дальше на ее базе разрабатывались концепции внешней политики, военная доктрина, планы военного строительства, доктрина информационной безопасности, и так далее. Здесь почему-то концепция внешней политики выскочила вперед. Не очень понятно, почему. Но этот документ радикально отличается от Концепции национальной безопасности. Вот что написано, например, про Евроатлантические регионы, про ту самую НАТО, о которой мы так много говорили? Здесь, в Концепции записано – и это уже подписано президентом, а то, что сейчас озвучил «»Коммерсант» - это только проект. А в том, что подписано президентом сказано, что наша задача в Евроатлантическом регионе – построить пояс безопасности от Ванкувера до Владивостока, и строить его должны Россия, США и ЕС и НАТО, совместно. И эта идея пояса от Ванкувера до Владивостока – эта идея госсекретаря США, высказанная еще в 1989 г. в «Берлинской речи». И тогда подхваченная Михаилом Сергеевичем Горбачевым очень плотно. И это идея, которая требует, по меньшей мере, партнерских отношений, если уж не союзнических.

Е.АЛЬБАЦ: Мы сейчас прервемся на рекламу, а потом вернемся в студию.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 20.33, напомню, что в мы здесь, в студии обсуждаем, насколько война может быть опцией для отвлечения народных масс от тягот грядущего, уже наступившего на самом деле экономического кризиса и того, что будет происходить в феврале-марте и дальше, по месяцам. В студии у нас Кирилл Рогов, Глеб Павловский и Александр Коновалов. Александр Александрович, как вы думаете, все-таки воевать с Украиной будем?

А.КОНОВАЛОВ: Конечно, не будем.

Е.АЛЬБАЦ: С Прибалтикой?

А.КОНОВАЛОВ: Тем более не будем.

Е.АЛЬБАЦ: замечательно. Тогда у меня следующий вопрос.

А.КОНОВАЛОВ: Ко мне?

Е.АЛЬБАЦ: Ко всем.

А.КОНОВАЛОВ: Знаете, я хотел бы добавить относительно «не будем». Мы так много говорим в связи с этой концепцией, что у нас ресурсы, на нас завидущими глазами все смотрят, у нас полна Сибирь и Арктический шельф, и все такое прочее. Проблема ресурсов, как я уже сказал, это не проблема того, что на нас кто-то может напасть. Наша проблема стоит в том, что у нас их столько, что мы их можем выронить из рук вследствие удачной организации экономики и вследствие страшной демографической проблемы.

Е.АЛЬБАЦ: Это как?

А.КОНОВАЛОВ: А так. Есть некоторое соотношение между количеством населения, которое живет в области и теми ресурсами, которые они могут осваивать в этой области. Представьте себе, что сейчас Япония, у которой еще. Слава богу, хорошо с валютой, отвалила неимоверный займ в долларах, йенах – в чем угодно, - на освоение ресурсов Дальнего Востока и Сибири? И что вы с ними будете делать? У нас за Уралом, к востоку, уже живет меньше 20 млн человек из 143 , и количество их продолжает сокращаться. И самая главная наша проблема, связанная с нашими ресурсами состоит не в том, что на нас могут напасть, чтобы их захватить, а в том, что мы можем утратить над ними контроль вследствие того, что мы просто рассасываемся в этих областях.

Е.АЛЬБАЦ: Что-то я не понимаю. Вот Япония, которая, кстати, в состоянии кризиса пребывает – она кому этот заем дает?

А.КОНОВАЛОВ: Допустим, она дает российским компаниям.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Как форма давления такого, психологического – объявляет, что есть возможность его получить. А дальше… Нет, это возможный сценарий.

А.КОНОВАЛОВ: А что мы будем с ним делать, с этим займом?

Е.АЛЬБАЦ: КА кто получает этот заем? Федеральная власть?

А.КОНОВАЛОВ: Япония готова предоставить компаниям, которые готовы осваивать, или государственным компаниям - готовы осваивать ресурсы. Японии нужны ресурсы, которые есть у нас в Сибири.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это модель поощрения сепаратизма или конфедеративных тенденций.

А.КОНОВАЛОВ: Ну, это можно видеть все конспиралогически.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, но вот это был бы явно недружественный акт – через голову правительства предложить регионам.

А.КОНОВАЛОВ: Если вы мне предложите 20 миллиардов через голову вашего соседа, я считаю, что это будет вполне дружественный акт по отношению ко мне.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы считаете, что это дружественный акт? Мне неизвестно такое дружественное…

А.КОНОВАЛОВ: В любом случае: ресурсы должны использоваться. То, что мы до своих ресурсов сами - у нас руки не доходят и у нас нет никакой осмысленной стратегии – ни демографической, ни экономической – как лучше сделать так, чтобы они стали доступными – вот это опасность. Серьезная опасность. А не то, что на нас кто-то нападет, отнимет и захватит наши чудесные нефтепромыслы. О чем мы мечтаем. Вообще-то говоря? Мы мечтаем построить нефтепровод до Мурманска – или газопровод, я уж не помню, - нет, нефтепровод именно, - и грузить нефть или сжиженный газ и возить его танкерами в США. Нефть возить, чтобы мы поставляли хотя бы процент, хотя бы два, хотя бы три, в нефтяной резерв США. Все у кого есть ресурсы думают о том, как их подороже продать, никто не думает, как их спрятать и сесть на них.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно.

А.КОНОВАЛОВ: Но я вас перебил, вы хотели меня о чем-то спросить.

Е.АЛЬБАЦ: Честно говоря, я несколько была ошарашена вашим предположением, что Япония может скупить наши…

А.КОНОВАЛОВ: Это не скупить. Зачем это Японии надо? Если скупил – это твое, тебе надо за всем ухаживать, за все отвечать – это очень…

Е.АЛЬБАЦ: Получить концессию, да?

А.КОНОВАЛОВ: ну, японские фирмы, конечно, в этом тоже могут участвовать. Но повторяю - чем мы просоответствуем, что мы скажем, - что мы не готовы принять сейчас такие деньги, что мы не готовы осваивать эти ресурсы своего же дальнего Востока?

Е.АЛЬБАЦ: давайте уйдем с этой темы, потому что, честно говоря, я не очень… я не понимаю, как это работает. Я хотела вас о другом спросить. Как вы объясните, почему вновь столь отчетливо в Стратегии национальной безопасности до 2020 г. появился главный вероятный противник – неназванные США? Объясните логику? С одной стороны я понимаю, что люди, которые писали Концепцию, это люди, которые выросли в культуре КГБ, где всегда главным противником были США. И я понимаю, что наш Совет безопасности – это такое бюро КГБ, или ФСБ, или ФСБ вместе с СВР в Кремле. И, тем не менее, объясните все-таки – вы понимаете их логику? Зачем? Все время говорили о том, что кризис – это как вирус, занесенный в Отечество, привнесенный США и опять же, те же самые остроумные кремлевские пропагандисты говорили о том, что США чуть ли не специально устроили этот кризис, устроили себе на задницу кучу проблем – для того, чтобы насолить России. Но вроде бы уже понятно, что эта игра словами уже уходит, потому что в январе, феврале, марте уже будет как-то не до США. Почему, тем не менее, главный вероятный противник - США? Зачем, какая тут логика?

А.КОНОВАЛОВ: Во-первых, я опять хотел обратить ваше внимание, повторно, что в Концепции внешней политики, принятой в июле, никакого врага США нет. Там перечислены угрозы: терроризм…

Е.АЛЬБАЦ: Эту концепцию излагал Д.Медведев, только недавно вступивший на пост президента. Как известно, у нас внешняя политика по конституции является компетенцией президента, а по жизни кто угодно, кроме президента этим занимается.

А.КОНОВАЛОВ: Эту концепцию тоже подписал Д.Медведев.

Е.АЛЬБАЦ: Он еще не подписал.

А.КОНОВАЛОВ: Концепцию внешней политики подписал.

Е.АЛЬБАЦ: Я/ имею в виду Стратегию. Ответьте мне все-таки на вопрос - почему в Стратегии национальной безопасности до 2020 г. вновь появляется идея главного вероятного противника?

А.КОНОВАЛОВ: Как мне кажется, основная причина здесь состоит в том, что начинают чувствовать, что возможно, придется каким-то образом выходить из очень трудной внутренней ситуации. И возможно, это будет связано с определенными лишениями, определенными ограничениями экономическими и социальными и возможно, социальными потрясениями. В этой ситуации надо на кого-то переводить стрелки.

Е.АЛЬБАЦ: Но США-то далеко очень.

А.КОНОВАЛОВ: Но зато большие и на них удобно переводить стрелку. США это как некий фантом, существующий по ту сторону Атлантики, на который удобно списать все. К тому же, обратите внимание – наша внешняя политика последнего периода – она еж страшно реактивная: совершенно непонятно, на какие цели она направлена. Мы стараемся сделать, показать, что мы можем сделать им не меньшую козью морду, чем они нам. Но вот они везут в Поти на фрегатах гуманитарную помощь, сухое молоко, - пожалуйста: наши два бомбардировщика, которые, слава богу, долетели до Либертадора, это база в Венесуэле - приземлились там и объявили, что будут патрулировать побережье недалеко от Америки, были безоружными. Зачем это? Напугать Америку? А если бы она испугалась? Зачем наши корабли идут маневрировать – тяжелый ракетный крейсер, предназначенный для уничтожения авианосных групп – зачем он идет маневрировать с флотом Венесуэлы черти куда? Они, корабли, должны ходить на большие расстояния, моряки должны приобретать опыт. Но что мы хотим показать? Вы - в Черное море, мы - в Карибское? Это политика? Это реактивность. Но повторяю - мы пожинаем плоды того, что сеяли много лет. Вот теми самыми выступлениями, которые говорил, что эта проклятая англичанка, что вся британская история - вообще история англосаксов, это история, как они пытались уничтожить православную славянскую цивилизацию. Мы пытались объяснить, что вся стратегия США направлена на то, чтобы разрушить сначала СССР, а теперь они разрушают Россию. Вот я пытаюсь, когда говорю со своими студентами, спросить их – а как вы считаете, зачем США разрушать Россию? Ведь это была бы колоссальная внешнеполитическая катастрофа, ее трудно представить себе: страна неуправляемая, все еще с десятками тысяч ядерных боеголовок, для США это был бы такой инсульт, что не приведи господь. Но, тем не менее, объяснять все Америкой? И как-то хочется иметь достойного противника, достойное объяснение. Ну, в конце концов, не из-за Латвии и не из-за Украины у нас так плохо, а потому что нами занимается главная экономическая держава мира.

Е.АЛЬБАЦ: Кирилл Рогов, согласны?

К.РОГОВ: Хотел бы немножко вернуться назад. Здесь несколько раз звучало, что у нас импульсивная внешняя политика, что у нас нет внешней стратегии, нет целей. Мне кажется, что в принципе, реальные цели внешнеполитические России на пространстве, которое ее окружает - Глеб Олегович затрагивал эту проблему окружения, - они, в принципе, были сформулированы в районе 2004-2005 г. - если помните, тогда было такое модное словосочетание «энергетическая сверхдержава». И, в принципе, стратегия региональная, внешнеполитическая стратегия России выстраивалась преимущественно исходя из этой концепции: контроль над трубопроводами, строительство новых трубопроводов контроль над среднеазиатской нефтью, чтобы не дать ей выйти напрямую на европейский рынок – вернее, газом нефтью тоже, - не дать им выйти на европейский рынок. В общем, эта концепция существовала, в региональном масштабе концепция строительства России как региональной энергетической сверхдержавы – она была сформулирована и ей придерживался Кремль. Иона потерпела, на мой взгляд, сокрушительное поражение.

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду с падением цен на нефть?

К.РОГОВ: даже до того. И здесь я хотел бы вернуться еще к такой проблеме, которая здесь обсуждалась: Россия и ресурсы. Ресурсы являются сильной и слабой стороной России. Как бы основу этой стратегии выстраивания России как энергетической сверхдержавы составляло представление о том, что Россия способна контролировать или оказывать влияние на цены на энергоносители. Это была стратегическая ошибка, просто интеллектуальный и экономический просчет. Дело в том, что Россия не влияет на цены на энергоносители, она зависит от них - это очень большая разница. Саудовская Аравия может влиять, формировать цены на нефть. А Россия зависит от этой цены.

Е.АЛЬБАЦ: Почему?

К.РОГОВ: Потому что если цена высока, то мы живем в одном стандарте и устраиваем себе одну политическую систему. Как только цена падает, у нас рушится эта политическая система, мы перемещаемся в другой стандарт и мы там не можем жить. Российские власти сегодня не могут позволить себе сократить добычу нефти – у них итак бюджет оголяется, и они не могут сокращать. Саудовская Аравия может сокращать добычу, а мы не можем. Наших ресурсов, денег, которых мы за них получаем, недостаточно, чтобы содержать население России в том стандарте жизни, к которому оно привыкло – если цена ниже определенного уровня. Поэтому мы зависим от цен на нефть, Ане влияем на них. И поэтому вот эта вся «энергетическая сверхдержава» - она была обречена на поражение, эта концепция. Она в значительной мере обусловила то, что мы оказались окружены странами, которые к нам относятся если не враждебно, то с огромным подозрением - потому что они знают, что Россия хочет влиять и хочет контролировать все подступы и эти самые трубопроводы. И фактически эта концепция добила итак не очень жизнеспособное образование - СНГ, и плоды ее мы еще будем очень долго пожинать.

Е.АЛЬБАЦ: Но на газ Россия все-таки формирует цены, имея практически монополию - 44%, если мне память не изменяет в Европу, Россия на четверть обеспечивает Европу всем газом.

К.РОГОВ: А Россия может не продавать Европе этот газ? У вас скважина, оттуда идет газ под давлением в трубу, дальше – потребителю. Вы не можете остановить его и кому-то некоторое время не продавать. Поэтому, на самом деле, уровень зависимости Европы от России может быть выше, но не сильно выше, чем уровень зависимости России от Европы.

Е.АЛЬБАЦ: Но Европа не может сказать России опустить цены. Европа в той же степени зависит от российского газа – разве нет?

К.РОГОВ: да, но и Россия не может их поднять – есть формула цены, есть долгосрочные контракты. Наоборот, - те, кто торгует газом на рынке сжиженного газа – там гораздо все гибче и там можно влиять на цену, а здесь, при долгосрочных контрактах, очень трудно - на 20-25 лет определяется по формуле цена.

А.КОНОВАЛОВ: Есть еще один очень важный фактор для России. Дело в том, что мы почему-то считаем, что кран на нашей стороне. Вот мы закрутили, и будем смотреть, как они корчатся и мерзнут и будут просить у нас прощения и пойдут нам навстречу. На самом деле у этой трубы есть второй конец, через который нам капает твердая валюта. А если учесть, что у нас продовольственный рынок на очень большой процент зависит от импортных поступлений, а лекарственный - почти на 100.

Е.АЛЬБАЦ: на 80%.

А.КОНОВАЛОВ: На очень высокий процент. То есть, мы останемся без лекарств, без медицинского оборудования, без привычного набора продовольственных товаров – без очень многого.

К.РОГОВ: около 50% примерно. 50% всей розничной торговли – импорт. Так что мы лишиться этих денег не можем.

Е.АЛЬБАЦ: Но это же не все закупается на деньги бюджета, правда? Это частные компании, которым выгодно это привозить в страну.

К.РОГОВ: Но получает страна эти самые евро, на которые все это покупается, - они приходят к нам за торговлю газом и нефтью. Все остальные наши доходы, экспортные статьи… 75% примерно это сырье – металлы, лес, нефть и газ.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Теперь вопрос к Глебу Олеговичу, а то вы совсем заскучали. А между тем, у меня специально для вас приготовлен вопрос. Как вам кажется, - вот вы , человек, который занимается построением всяческих стратегий пиар-компаний, или стратегий поведения тех или иных властных структур в определенных ситуациях. Как вам кажется. У власти сегодня есть стратегия поведения, стратегия пропагандистского обеспечения своей деятельности в условиях кризиса, который, как мы понимаем, довольно здорово ударит в феврале-марте?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: ну, это очень разные вещи – есть ли у власти: а) стратегия, б) стратегия, как вы сказали, риторического поведения. Потом не очень понимаю, какое это имеет отношение к войнам, к любви к США, которая здесь обсуждалась.

Е.АЛЬБАЦ: С моей точки зрения, абсолютно прямое. Потому что, знаете, война может быть…

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Понимаете, у нас очень странно – я думаю, что это часть такой нашей классической российской культуры, которая состоит в том, что мы, обсудив, какие идиоты кто-то, расходимся глубоко удовлетворенные, не решив ни одной проблемы. У вас есть ощущение, что мы обсудили хоть на один миллиметр проблему безопасности России? Нет. Мы обсуждали, как неправильно те или другие люди понимают…

Е.АЛЬБАЦ: Я не ставила задачей обсуждение безопасности. Я, честно говоря, особенно не вижу в этой студии специалистов по безопасности.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы считаете, что страна такой величины, как Россия, может существовать без стратегии безопасности?

Е.АЛЬБАЦ: нет. Из чего это следует?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: У нас нет стратегии безопасности, и это очень важная вещь.

Е.АЛЬБАЦ: Я, между прочим, еще в 1996 г. писала, что страна, которая существует без концепции национальных интересов, обречена бесконечно совершать ошибки.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: И действовать в чьих-то, но не обязательно в своих национальных интересах.

Е.АЛЬБАЦ: Совершенно верно. Абсолютно. Но это совершенно не является предметом передачи. Предметом передачи, как я вам скажу, является вопрос…

Г.ПАВЛОВСКИЙ: «Ястребы» в Кремле.

Е.АЛЬБАЦ: И это не является предметом передачи. Может ли война стать опцией в условиях кризиса.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Может она стать опцией. Причем, как человек, не только смертен, а иногда и неожиданно смертен.

Е.АЛЬБАЦ: Я задаю вам вопрос – как вы все-таки полагаете, Глеб Олегович, вот вы как-то забавно всегда уходите от ответа.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А от какого? На что?

Е.АЛЬБАЦ: Я вам еще раз задам этот вопрос - как вы полагаете, у властей есть какая-то стратегия поведения в условиях кризиса?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Стратегия поведения в условиях кризиса у них есть, но, на мой взгляд, эта стратегия все-таки слишком импровизационного и тактического, и самое печальное для меня – это в значительной степени подражательного характера. То есть, в значительной степени это такая оглядка на то, как они там это делают. Со стремлением примерно то же самое сделать – поменьше, пожиже, но здесь. Ну, это было видно на автомобильной истории - у них Детройт, а у нас Тольятти. Мне кажется, что это опасно. Но в то же время стратегия - стратегия Кудрина она более или менее понятна. Многие считают ее неправильной. У меня недостаточно образования экономического, чтобы судить, правильна она, или нет. Я интуитивно ощущаю здесь какую-то ошибку, но не могу сказать, в чем.

Е.АЛЬБАЦ: А что вы имеете в виду под «стратегией»? Вот это спасение банковской системы, вливания…

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, у нас даже во вполне качественной прессе публикуются экспертами статьи в защиту стратегии Кудрина от каких-то темных сил.

Е.АЛЬБАЦ: какая может быть стратегия Кудрина в стране, где решает один человек и зовут его Путин Владимир Владимирович. Я вообще не могу понять, о какой стратегии Кудрина можно говорить?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: С моей точки зрения, у нас вообще вот это место, где должна быть стратегия, оно не выросло. Есть определенная проблема. Потому что очень много успехов были достигнуты тактическим путем тех или иных тактических операций. И это всегда ведет к тому, что возникает ощущение, что тебе – ну, ты фартовый. Зачем тебе стратегия, если ты фартовый? Вот кидаешь кубик еще раз. И надо же – кубика нет. Не только выигрыша, но и кубика нет. Вот эта проблема существует. Но Кремль остается в своем варианте такого интуитивно-стратегического поведения, то есть, поведения, мотивированного рядом ценностей – это очень важно, когда есть какие-то есть устойчивые цели и ценности. Ценность безопасности к ним относится. Ценность суверенитета к ним относится тоже. Но вот, например, сознание того, что ценность суверенитета и ценность безопасности могут конфликтовать, - нет. Вот здесь упомянутая вот эта замечательная Концепция Евроатлантического пояса - она ведь, в принципе, очень трудна, но реализовать ее можно только при одном условии: что все участники такой системы до некоторой степени отказываются от доли своего суверенитета в очень серьезных вопросах - безопасности. Иначе она просто работать не будет. Тогда надо выбирать: мы готовы отказаться от доли суверенитета? Нет такой готовности. А в то же время она заложена правильно, замечательная концепция. Надо осознать, что тогда международное право будет действовать на нашей территории как внутреннее право в значительной части. И мы будем должны ему подчиняться, и суды должны будут за этим следить. Все ли готовы к этому в нашем политическом классе? Я не знаю.

Е.АЛЬБАЦ: Вы как-то элегантно соскочили, я бы сказал, Глеб Олегович, с вопроса. Я вам задала вполне конкретный вопрос.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А к какому марту? Вы считаете, что шарахнет в марте? А если шарахнет в мае?

Е.АЛЬБАЦ: не я считаю, я считаю на том, на чем пишет абсолютное большинство экспертов, экономистов. Я недавно спрашивала А.Чубайса…

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Мы как-то уже говорили в этой студии – я смотрю… в политике есть такой принцип, с моей точки зрения - что важно не то, что хотят - вообще не интересно, чего они хотят, какие цели они там ставят, что за чушь у них в голове – важны пределы. Важно, чего они не могут сделать или чего они не смогут не сделать. Власти в Кремле просто разрушатся, люди, которые находятся в Кремле, наш тандем, просто не сможет существовать, если он утратит контроль за развитием кризиса. Они это ясно понимают. И так же он не сможет существовать…

Е.АЛЬБАЦ: какой контроль в Кремле за развитием кризиса?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: И еще второй момент – если они, тем более, послушали чьи-то идеи куда-то влезть, в какой-то внешний кризис - то он тоже, опять-таки, будет разрушен - не только контроль, - политический за внутренними процессами ну и позиции России в мире. Поэтому сейчас вопрос о выработке стратегии по отношению кризиса и по отношению к международным угрозам – вещь очень серьезная. Я считаю, что если она не будет выработана в течение этого года, то 1 января следующего года, может быть, мы будем встречать вообще в другой стране. То есть, во всяком случае, некоторые из нас. Это серьезное обстоятельство.

Е.АЛЬБАЦ: В какой?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Какой? Очень просто: страна не будет существовать, если она не будет заниматься своей безопасностью. Вот мой очень простой тезис. Опровергните его, если вы сможете.

К.РОГОВ: Кажется мне, что проблема следующего года будет заключаться в том, что политические структуры, политический режим, который существует в стране, был легитимирован в глазах населения тем, что постоянно был рост доходов и рост экономики. Так как этого не будет в ближайшие два года, то встанет вопрос…

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но этого же не должно быть экономически – вы согласны с тем, что это недопустимо? Сохранение вот этого механизма опережения роста доходов, над ростом производительности труда?

К.РОГОВ: Можно я закончу? Так как этот механизм легитимации режима исчерпан, у нас будет проблема поиска нового механизма легитимации. Ваш вопрос о войне, собственно говоря, является одним из вариантов такой легитимации. Вот «так как у нас война», режим опять не надо менять. Раньше не надо было менять, потому что все растет, а теперь – потому что война. Война – вряд ли, мне кажется, но какой-то механизм новой легитимации будут искать власти.

Е.АЛЬБАЦ: И на этом все. Спасибо, мы на этой оптимистической ноте завершаем программу. Всего доброго, до свидания.