Реальный кризис в реальном секторе: как глубоко будем падать? - Сергей Гуриев, Олег Цивинский - Полный Альбац - 2008-12-21

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi и я, Евгения Альбац, начинаю нашу еженедельную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели. Тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Таким событием на этой неделе стали данные Росстата - падение промышленного производства в России. По данным Росстата падение производства от октября к ноябрю 2008 г. составило 6,7%. От ноября 2008 к ноябрю 2007 - 8,7%. Андрей Илларионов, известный экономист подчитал, что за 5 последних месяцев падение производства составило 13% - очень быстро. Это значит, что кризис из сферы финансов по полной программе перешел в реальный сектор экономики и ударил уже наотмашь. На этой неделе, ко всему прочему, прошли митинги протеста по всей стране в связи с введением импортных пошлин на автомобили – это составляющая кризиса, одновременно с этим начались протесты в целом ряде городов России: в Ижевске 2 тысячи человек вышли на улицы в связи с приостановкой работы Ижевского завода и тоже в связи с введением пошлин на автомобиле. Во Владивостоке уже не первый день идут митинги, сегодня митинг был разогнан очень жестко, соответствующие митинги прошли в Питере, Москве, - короче понятно, что социальный протест, который так или иначе инспирирован кризисом или решением властей в связи с кризисом, он будет только нарастать.

Сегодня в студии мы будем говорить о том, как глубоко будет падать российская экономика. Я рада вам сообщить, что у нас в студии два замечательных экономиста - это реактор Российской экономической школы, профессор Сергей Гуриев.

С.ГУРИЕВ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: И Олег Цивинский. профессор Йельского университета.

О.ЦИВИНСКИЙ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Мой первый вопрос очевиден - почему такое резкое падение промышленности?

С.ГУРИЕВ: Это прямое следствие кризиса. Дело в том, что кризис в этом году глобальный, это не то, что было 10 лет назад, когда развивающиеся страны столкнулись с трудностями. А глобальная экономика была все-таки в хорошем положении. Сейчас по всему миру падают цены на нефть, металлы и совершенно очевидно, что это падение продлится не пару месяцев, а, по крайней мере, год, а может быть, и больше. И это означает, что в следующем году нужно пересматривать производственные планы всех предприятий, которые работают в области инвестиционных товаров. Потому что строительство, инвестиции, оборудование, - эти отрасли пострадают очень сильно и те предприятия, которые работают в этих секторах, начинают резко пересматривать свои производственные планы. Я бы хотел предостеречь от слишком быстрых выводов – надо действительно смотреть на те цифры, которые вы назвали, год к году – нельзя смотреть ноябрь к октябрю, или ноябрь к июлю - нужно учитывать сезонность, это очень важная вещь. И в этом смысле самая тревожная цифра – это ноябрь к ноябрю. И, кроме того, конечно, это полный страх и недоверие к тому, что будет в следующем году. Если посмотреть на ожидания российских предприятий, руководителей российских предприятий видно, что все ждут еще чего-то худшего, и никто не понимает, где у этого кризиса дно. И российская экономика, в первую очередь, пострадала от того, что она завязана на цены на нефть и металлы и потому, что эти цены на нефть упали в два с половиной раза, цены на металл – на некоторые металлы, - упали в три раза, соответственно, речь идет о том, что все производственные планы, которые были написаны полгода назад, нужно кардинально пересматривать.

Е.АЛЬБАЦ: Что-то я не понимаю. Вы говорите, что падение цен на нефть оказало влияние на реальный сектор. Но ведь реальному сектору выгодно, что расходы на перевозки, на отопление и так далее – они пошли вниз?

С.ГУРИЕВ: Нет, они не пошли вниз. Вы, наверное, с некоторой иронией мне задаете этот вопрос? Цены на бензин, например, как вы знаете, в России не пошли вниз – они упали на 5%, в отличие от Америки, где они действительно упали в два с половиной раза. И В.Путин совершенно откровенно сказал нам, почему они не падают, он сказал – нефтяные компании потеряли много денег на внешнем рынке, поэтому на внутреннем им нужно заработать. Это следствие того, что в России нет внутреннего конкурентного рынка, поэтому, к сожалению, те компании. Которые могли бы выиграть от удешевления транспортных издержек, снижения цен на металлы – они, конечно, не выиграли пока. По крайней мере, пока не ослаблен курс рубля. А те компании. Которые работали на внешний рынок, пострадали от того, что нет такого спроса на нефть, металлы, оборудование. Поэтому, конечно, они пострадали очень серьезно.

Е.АЛЬБАЦ: Вы можете объяснить. Почему все так быстро стало падать? Для такого обывателя, как я, думается - почему это все так быстро обваливается? Мы еще несколько месяцев назад были «островком стабильности», и вдруг – раз, и все рушится. Почему так быстро?

О.ЦИВИНСКИЙ: думаю, что не надо удивляться тому, что все происходит так быстро. Готовясь к этой передаче, я посмотрел совершенно новую статью американских экономистов – Кармена Рейнхарда и Кена Рогова , - Кен Рогов – это бывший главный экономист МВФ, - они изучили системные кризисы с послевоенного периода. То есть, в принципе стало понятно, что кризис – не просто финансовый кризис, который проходящий или небольшой, - в принципе понятно, что это системный кризис. И такое большое падение промышленности, если посмотреть за послевоенную историю, то средний системный кризис приводит к падению промышленности на 9,3%, - это если смотреть по развивающимся странам и по развитым странам. Кризис в Аргентине, Колумбии, Испании и Швеции, падение - 9,3%, которое будет продолжаться. Будет продолжаться за послевоенную историю - 1,9 года. То есть, как только наступило понимание, что это кризис не только финансовой системы, который пройдет, возможно, с помощью изменения, регулирования финансовой системы, то фактически настала новая реальность: и компании и госполитика изменяется для того, чтобы понять и перейти в режим кризиса.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, это не то, что на предприятиях стало вдруг все плохо, а просто они не стимулируют производство? Каков механизм, как это связано с финансовым кризисом?

О.ЦИВИНСКИЙ: Понятно, что фундаментально возросла неопределенность рынка. Если раньше, возможно, можно было сказать – кризис будет небольшой, 2% роста мирового уменьшится, может быть, кризис будет год-два максимум .то сейчас непонятно, как долго продлится этот кризис. И мы знаем как экономисты, экономические исследования это показывают, что неопределенность влияет напрямую на реальную экономику. Две недели назад у меня был очень интересный разговор с профессором из Стэндфордского университета Ником Блумом, который давал в Йелле семинар, и кК раз говорил о реальных эффектах неопределенности. Его прогноз следующий: возросшая неопределенность приведет к уменьшению мирового роста на 4,5% по сравнению с прогнозами 2008 г. Как он исследовал неопределенность? ОН посмотрел на шоки, которые действительно вызывались всплеском неопределенности. Например, - убийство Кеннеди, террористические атаки 11 сентября, - тогда волотильность рынка возросла в два раза. Сейчас волотильность фондового рынка возросла в 6 раз. Поэтому можно ожидать, что будет такой эффект неопределенности на реальную экономику. Поэтому думаю, что нам не стоит удивляться, что произошло переключение ожиданий - от того, что возможно кризис будет недолгосрочным – в то, что кризис будет долгосрочным. Экономисты называют это «ловушка ожиданий».

Е.АЛЬБАЦ: А какое падение производства в США?

С.ГУРИЕВ: В Америке, мне кажется, до сих пор речь идет о том, что в следующем году будет падение – не помню промышленное производство, но ВВП упадет на 1%, - пока речь идет именно об этом. На самом деле и в России не стоит слишком сильно драматизировать падение именно промышленного производства, потому что есть и много других составляющих экономической деятельности. Поэтому падение промышленного производства на 10% не означает падения доходов на 10%.

О.ЦИВИНСКИЙ: Или потребления.

С.ГУРИЕВ: Да. То есть, пока даже с падением промышленного производства на 10% можно увидеть, что потребление может упасть, например, на 3% - есть и такие сценарии. Но, как правильно сказал Олег, сейчас совершенно ничего непонятно и это, конечно, усиливает негативные эффекты, потому что компании не могут предпринимать инвестиционные проекты, банки не знают, кого кредитовать и сидят на наличности и ждут того момента, когда кризис достигнет дна - как это говорят на финансовом рынке, и будет более или менее понятно, чем все кончится. И до этого времени это особенно бьет по тем промышленным предприятиям, которые производят инвестиционные товары. Потому что с инвестициями сейчас совсем все плохо – кроме государства, никто не собирается инвестировать.

Е.АЛЬБАЦ: А металлургия так сильно упала - по данным Росстата, там 23% - это связано с падением в автомобильной промышленности мировой, или с чем-то еще?

С.ГУРИЕВ: И с инвестиционной отраслью по всему миру, потому что сталь – это товар, который нужен при строительстве, сталь это товар, который нужен и при производстве оборудования и именно поэтому…

Е.АЛЬБАЦ: То есть, то, что требует оборота денег.

С.ГУРИЕВ: Да. Любые инвестиционные проекты, которые были запланированы, сейчас останавливаются, потому что неопределенность действительно настолько велика, что всем хочется переждать хотя бы некоторое время.

О.ЦИВИНСКИЙ: Мир ожидает долгосрочная рецессия, и в США, и в Европе, и в Китае, и во многих развивающихся странах.

Е.АЛЬБАЦ: И в Китае?

О.ЦИВИНСКИЙ: Рецессия – уменьшение роста в Китае это фактически эквивалентно тому, как была бы рецессия и в США и в Европе - насколько важен Китай для металлургии.

С.ГУРИЕВ: Ну, отрицательный рост в Китае до сих пор представить себе очень трудно, но я думаю, что в первую очередь, по политическим причинам – потому что непонятно, как китайская политическая система может пережить темпы роста ниже, чем 3% в год, даже 5% в год – это кажется совершенно невероятным для сегодняшней политической системы в Китае, поэтому китайские экономисты продолжают говорить о том, что, что бы ни было, но будет 8%-ный рост, потому что иначе мы не можем себе это представить, иначе быть не может.

Е.АЛЬБАЦ: А вы как думаете?

С.ГУРИЕВ: А я не знаю. Не было еще прецедента такого, чтобы Америка была в рецессии, а в Китае продолжался быстрый рост. С другой стороны, китайское правительство разворачивает огромный пакет мер и он с каждым днем становится все более существенным, сработает он или нет, - пока специалисты, участники рынка не верят в то, что китайская экономика может продолжать расти хотя бы 8%. С другой стороны, если темпы роста замедлятся до 5 или 4%, мы говорим о десятках миллионов человек, которые зададут вопрос китайской власти, почему их не обеспечили работой.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, там будет колоссальная безработица в десятки миллионов?

С.ГУРИЕВ: Это может быть не открытая безработица, но это будут обманутые ожидания десятков миллионов молодых людей, которые собирались в этом году приехать с запада на восток Китая, получить работу. Они ее не получат, и что делать с этой молодежью, совершенно непонятно. То есть, если они останутся на низкооплачиваемых работах на западе Китая, они зададут вопросы власти.

Е.АЛЬБАЦ: Прежде, чем мы перейдем к пакету мер, которые предпринимаются и в России и в США, задам еще вопрос. Сейчас много говорится о том, что Россия должна вступить в ОПЕК, чтобы принимать согласованные решения по сдерживанию производства нефти и, соответственно, чтобы цена на нефть поднялась. С другой стороны, нефтегазовая промышленность – это то, что сейчас хоть как-то компенсирует в России потерю от обрабатывающей промышленности, соответственно, это поступления в бюджет. Кто-то говорит, что вот эти игры с ОПЕКом это преступление, что это лишит бюджет денег. Как вам кажется на самом деле - Россия заинтересована в том, чтобы вместе с ОПЕК сдерживать производство нефти?

С.ГУРИЕВ: На самом деле это не такой важный вопрос, как ни странно. Потому что Россия не может наращивать производство. В России производство нефти, так или иначе, в следующем году сократится на 300 тыс. баррелей в день и это примерно то, что ОПЕК хотел бы от России. Оно сократится в любом случае, потому что отрасль инвестировала мало, - после известных событий, когда большая часть отрасли была национализирована, инвестиционный климат в отрасли был тоже не очень хороший, и поэтому что бы мы сейчас ни говорили, не сокращать добычу в следующем году мы не будем – мы все равно ее будем сокращать, вступим в ОПЕК, или нет. Поэтому мне кажется это какой-то геополитический разговор, который к реальной экономике не имеет большого значения.

О.ЦИВИНСКИЙ: Я думаю это иллюзия - думать о том, что вступление или невступление России в ОПЕК позволят удержать цену нефти на каком-то уровне. Мы даже знаем – исследования показывают - что проблема ОПЕКа в том, что всегда есть стимулы одной из стран произвести чуть больше и продать вне ока зрения ОПЕК. На самом деле есть огромное количество исследований на эту тему, просто ОПЕК не настолько эффективная организация и вступление или невступление России в эту организацию, думаю, никакой большой роли не сыграет. Поэтому я согласен с Сергеем.

С.ГУРИЕВ: Если вы посмотрите на то, что произошло на этой неделе - ОПЕК объявил о сокращении на 4 с лишним миллиона баррелей в день – это огромная величина, и она не оказала никакого влияния на рынке. И это показывает, что рынок не верит в то, что ОПЕК может выдержать свои обязательства. И, конечно, никто не верит в то, что даже если Россия вступит в ОПЕК, она будет сокращать больше, чем на 300 тысяч баррелей в день.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда зачем эти ритуальные танцы?

С.ГУРИЕВ: Этого я вам не могу объяснить, я не вижу в них никакого смысла.

Е.АЛЬБАЦ: хорошо. Еще вопрос - в США на этой неделе был принят пакет поддержки «Крайслера» и других детройтовских автомобильных заводов, а в России диет большая дискуссия – ну, дискуссии у нас практически нет, потому что правительство у нас принимает решения без всякой дискуссии, но люди потом выходят дискутировать на улицу. Собственно, по поводу повышения пошлин на импорт автомобилей. Довольно любопытное большое письмо пришло на сайт «Эхо Москвы» от Михаила, инженера из Санкт-Петербурга. Он пишет: «По работе мне часто приходится ездить на Дальний Восток, я уже пригляделся к странному образу существования в этих небольших городках, расположенных в самых неожиданных местах Уссурийской тайги. Сейчас самая острая тема для обсуждения – автомобилизация этого региона. Да, там в большом почете праворукие «японцы», с автоматической коробкой передач. При том не внедорожники, поскольку на них у большинства нет денег, а автомобили не менее, чем «Д»-класса. Почему? Ответ прост: это огромная территория, окруженная таежными пространствами, пересеченная реками, на которой то и дело, по мере передвижения, возникают сопки. При этом на этой территории проживает сравнительно небольшое количество людей, чтобы решать свои проблемы, люди вынуждены преодолевать эти расстояния, а как вы понимаете, по тайге никто шоссе не прокладывал, - отсюда и выбор типа автомобиля. Но какая малолитражка типа «Калины» справится с той нагрузкой, которая ей предстоит?» Дальше он пишет о том, что «Японская машина «Д»-класса, 6-8 лет, стоит порядка 10 тысяч долларов, 3-4 лет - 12 тысяч долларов, - столько же, 12 тысяч, стоит и «Лада-Проира». Японцы составляют там 90% от общего числа автомобилей». Ну и так далее. И он заканчивает свое письмо так: «Не удивительно, если автомобильная политика государства станет тем пусковым крючком, который начнет процесс сопротивления людей власти. А там люди закалены суровыми условиями жизни. Когда человеку не дают возможности жить понятным для него образом, это позволяет обнаружить несоответствие между тем, что кажется частным для Москвы и власти и тем, что справедливо для простого человека в этом регионе», - вот такое письмо. Вы, как экономисты полагаете, что правительство, вводя автомобильные пошлины для того, чтобы спасти отрасль, которая все последние 20 лет демонстрировала свою неконкурентоспособность, - правительство поступает правильно?

С.ГУРИЕВ: Думаю, что Олег расскажет про американский автопром, но я думаю, что мы одинаково думаем о том, что такие меры, конечно, неправильны. И надо сказать, что это, вообще говоря, противоречит тем заявлениям, которые Россия сделала на саммите «Двадцатки» в Вашингтоне, когда президент Медведев, как и все остальные лидеры «Двадцатки» сказал, что во время глобальной рецессии очень важно не применять таких мер, не отгораживать рынки друг от друга, потому что именно глобальная экономика, в конце концов, и вытащит себя из рецессии.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда зачем они это сделали?

С.ГУРИЕВ: Думаю, что это вполне конкретные групповые интересы производителей российских автомобилей, - я полностью согласен с тем , что российские автомобили неконкурентоспособны, пошлины, которые сейчас введены, показывают недопонимание людей, которые принимают решения того образа жизни – как правильно пишет ваш слушатель, Михаил, - который сформировался к востоку от Урала: там больше нет других машин. Там и милиция, и Скорая помощь ездят на праворуких японских машинах. И других машин там, в принципе нет и быть не может. Потому что российские машины – даже если их туда бесплатно отправлять - все равно их никто брать не будет, они, к сожалению, пока не конкурентоспособны. Очень важно, мне кажется, не применять таких мер – ни на продукцию автопрома, ни на импортное продовольствие. Потому что в тех условиях, когда население теряет работу, когда предприятия останавливаются, мы делаем жизнь еще более дорогой для населения. И на жалобы автопрома и российского сельского хозяйства нужно отвечать одним, говорить: знаете, сейчас ослабнет курс рубля – никуда он не денется, и вам не нужно будет бояться импортного продовольствия или импортных автомобилей, потому что ваша защита будет слабый рубль – как в 1998 г. Как вы помните, к лету 1998 г. АвтоВАЗ тоже находится в ужасном состоянии, но потом случилась девальвация, сейчас такой резкой девальвации не будет, но все-таки девальвация будет, никуда она не денется. Если бы она была быстрее, то, наверное, и пошлины не надо было бы вводить. Но в любом случае девальвация случится и говорить о том, что при таком более слабом курсе рубля, который будет через три месяца, например, уже – что российской промышленности нужны еще и пошлины - это будет совершенно нечестно. Так фактически мы запрещаем людям к востоку от Урала покупать те машины, которые им нравятся, - мне кажется, это абсолютно экономически неэффективно и более того, несправедливо.

Е.АЛЬБАЦ: Олег, а что у вас происходит с автопромом?

О.ЦИВИНСКИЙ: С автопромом в США? Понятно, что это тоже во многом политическое решение. Детройт, как Мичиган, как важный штат в политической кампании, профсоюзы - как важная политическая сила, - заставляет фактически американского налогоплательщика спасти неэффективные компании. Приведу одну цифру. Если посмотреть на заработную плату, включая пенсии - социальный пакет работников, например, «Дженерал Моторс» или «Крайслера» - это составляет 70 долларов.

С.ГУРИЕВ: В час.

О.ЦИВИНСКИЙ: В час. С учетом пенсии. То есть, намного выше, чем платит «Хонда», «Тойота» работникам в США. То есть, спасаем мы не бедных, обездоленных работников «Джи Эм», а спасаем довольно богатых ребят, которые на самом деле неэффективно работают и производят ужасные машины. А увеличение тарифа оплаты труда – это все переносится на потребителя. Средняя машина – это плюс 2-3 тысячи долларов к цене средней машины «Джи Эм» - за счет того, что более высокие затраты на себестоимость.

Е.АЛЬБАЦ: ну хорошо, вот если бы они не сделали этого - огромный Детройт встает. Какая там работа, кроме как работа на автомобильных заводах?

О.ЦИВИНСКИЙ: Надо помнить о том, что ликвидация и банкротство – это две разные вещи. Вот это не совсем понимают и в Америке, и мне кажется, не совсем понимают и в России. То есть, существует довольно эффективная процедура банкротства, которая позволила бы отбросить эти обязательства профсоюзов, позволила реструктуризировать автопром США и автопром России, - ничего страшного не случилось в Японии, когда были проданы гиганты французским компаниям. Эти компании стали только более эффективными, машины стали лучше, и от этого, в конце концов, выиграл потребитель.

Е.АЛЬБАЦ: Уходим на две минуты на перерыв и вернемся в студию.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi и я, Евгения Альбац, и мы обсуждаем вместе с профессором Гуриевым и профессором Цивинским то, почему происходит спад в промышленном производстве и вообще, насколько эффективны меры, которые принимают правительства разных стран, и как глубоко и далеко мы будем падать. Олег, вы начали говорить о поддержке правительством США автопрома в Детройте. А. Чубайс в интервью журналу «Нью таймс», завтра он появится на прилавках, говорит, что логика состоит в следующем, - что когда вы имеете дело с большими предприятиями, и если это моногорода или города-заводы, как это существует в России, то вы меньше всего думаете об экономической эффективности решений, вы думаете о социальных и политических последствиях того, что на огромных заводах люди останутся без работы. У нас на заводах люди не только работают, но там детские сады, пионерские лагеря, и так далее. Поэтому поддержка, которая оказывается государством – это вообще за пределами экономики. Это все решение социальных и политических проблем, что вы по этому поводу скажете?

О.ЦИВИНСКИЙ: Один из главных уроков экономической теории - это если ты хочешь помогать бедным, обездоленным, давать социальную помощь, как детские сады и так далее, - лучше давать прямые трансферты. Вместо того, чтобы помогать неэффективным компаниям, чтобы эти неэффективные компании потом строили неэффективные детские садики, неэффективные поликлиники, лучше напрямую помогать тем же нано-городам – в процессе переобучения людей, которых увольняют. Трансферы для того, чтобы они могли пережить какое-то время без работы. То же самое мы видим и в США, то же самое и в России – политики не понимают такого простейшего урока экономической теории. Приведу пример - когда была введена свободная торговая зона – снижены тарифы, и так далее, - между Канадой и США, производительность труда выросла на 15%, в том числе 12% - из-за сокращения неэффективных рабочих мест. То есть, даже просто посчитав вот эти числа можно понять, что проще увеличить производительность компаний и государству заплатить тем людям, которых сократили – это будет и дешевле и лучше для конечного потребителя. Потому что, в конце концов, все равно платит налогоплательщик, средний россиянин, который платит налоги за спасение этих компаний.

С.ГУРИЕВ: Все так и не так просто, потому что в США – об этом тоже есть много исследований, - очень высока межрегиональная мобильность. И действительно, если кризис бьет по какому-то штату или городу, мы видим, что в течение примерно 7 лет жизнь возвращается к нормальному уровню безработицы – большая часть шока безработицы, большая часть удара по рынку труда в этом городе исчезает уже в первую пару лет, - потому что есть и отъезд и перестройка рынка труда, и мы видели, как в Массачусетсе исчезла обувная промышленность, тем не менее, люди живут. В Калифорнии исчезла оборонная промышленность после конца «холодной войны» возникла Силиконовая Долина, - все это происходит, люди переезжают. В России, конечно, это относится только к центральным районам и к большим городам. В моногородах эта ситуация будет гораздо более сложной, и Олег правильно говорит - нужно давать прямые трансферты, поддерживать переезд людей – государство уже об этом говорит, и переобучением заниматься. Но это российское государство умеет делать очень плохо, пока у нас еще нет такой истории, чтобы российское государство умело напрямую работать с людьми. Есть относительно хорошо работающая система прямых социальных субсидий на оплату ЖКХ, но она касается самых бедных слоев общества. А сейчас мы говорим о том, что кризис ударит по десяткам процентов экономически активного населения и не совсем понятно, сможет ли государство справиться с тем вызовом, о котором говорит Олег – а именно, поддержать тех, кто теряет работу, кому нужно уезжать из этого города, - это все будет очень трудно делать. И конечно, государству в этом отношении проще работать напрямую с предприятием – при том, что деньги не обязательно попадут в карман рабочих, а попадут в карман собственников и администрации предприятия. И в этом смысле, как ни странно то, о чем мы сейчас говорим с Олегом - реструктуризация и отсутствие поддержки неэффективных предприятий – это может быть не капиталистическая, а левая, по-настоящему левая и либеральная повестка дня. Если вы хотите помочь бедным, как ни странно, реструктуризация предприятий и рыночные решения – это может быть в большей степени в интересах обездоленных, чем поддержка неэффективных предприятий, воздвижение протекционистских барьеров, импортные пошлины, и так далее.

Е.АЛЬБАЦ: Вопрос от Владимира из Чикаго: «Для стимуляции деловой активности Центробанки почти всех промышленно развитых стран снизили учетную ставку рефинансирования. А ЦБ России наоборот, ее поднял - там 13,5. зачем это делается?»

С.ГУРИЕВ: Центробанк хочет послать сообщение рынку, что ЦБ будет бороться с инфляцией. НО на самом деле, российская учетная ставка – это не самый важный инструмент, мягко говоря - совсем не важный. Самый важный инструмент денежной политики сегодня – это ставка, под которую ЦБ выдает кредиты коммерческим банкам, беззалоговые кредиты, ставка, под которую Минфин выдает так называемые «депозиты Минфина» банкам на аукционах – это совершенно другая, гораздо более низкая ставка.

Е.АЛЬБАЦ: Сколько?

С.ГУРИЕВ: В рублях - 8-9%, 10% в рублях, это ставки, которые ВЭБ выдает, ставки, которые мы точно не знаем, но ходят слухи, что это валютные кредиты «Либор +5», то есть, 10,11, 12% - в зависимости от срока. То есть, ставка в 13 и 14% это не самая важная ставка до сих пор. И думаю, что вопрос Владимира о том, пытается ли ЦБ России и Минфин вбросить деньги в экономику. Ответ – да, пытается. Вброшено очень много денег и поэтому мы видим, что в России нет полномасштабного банковского кризиса. Если бы не действия Минфина и ЦБ, уже сейчас у нас был бы полномасштабный банковский кризис, как в 98-м году. Другое дело, что банки не кредитуют экономику, и связано это как с неопределенностью, о которой говорил Олег, так и с некоей определенностью, связанной с тем, что, что бы ни происходило, через 3 месяца рубль будет стоить гораздо дешевле, чем сегодня. Поэтому нет такой разумной ставки процента, под который можно сегодня кредитовать в рублях. Потому что гораздо выгоднее купить сегодня доллары и просто держать наличные доллары в течение 3 месяцев – это делают банки, и поступают абсолютно ответственно, потому что у них есть ответственность перед своими акционерами – они не могут терять деньги. И пока правительство не проведет девальвацию рубля - постепенную, быструю, - как угодно, - но пока рубль не придет в равновесный уровень, банки будут сидеть на наличных долларах и ждать.

Е.АЛЬБАЦ: Олег, в нашем журнале вы говорили о том, что надо опускать рубль, и довольно быстро.

С.ГУРИЕВ: Абсолютно согласен.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы считаете, что нужна обвальная девальвация?

С.ГУРИЕВ: Что значит - обвальная?

Е.АЛЬБАЦ: Резкая.

С.ГУРИЕВ: Более быстрая, существенно более быстрая.

Е.АЛЬБАЦ: опять аргумент А. Чубайса против этого, он говорит о том, что если мы сейчас сделаем резкую девальвацию, то примерно 30% российской банковской системы умрет. И 10% примерно промышленных предприятий.

С.ГУРИЕВ: Я не совсем понимаю, о чем он говорит, думаю, что есть вероятность того, что население просто побежит в банки. Потому что сейчас средний россиянин смотрит телепередачи и видит, что в стране кризиса особенно-то и нет. Официальный прогноз на следующий год по-прежнему говорит о положительных темпах роста - 2,5% роста ВВП в следующем году, хотя, мне кажется, уже и сами чиновники не очень верят в эти цифры. Но в принципе, человек видит: он теряет работу, у него снижается зарплата, но в принципе в стране все нормально. Когда он увидит в обменном пункте, что рубль ослабел на 10% за неделю - конечно, он задумается – а не наступил ли по-настоящему кризис, не пора ли вытаскивать деньги с рублевого депозита и перекладывать, по меньшей мере, в долларовый – этого, конечно, никому не хочется видеть. Но с другой стороны, так устроена реальность - сегодня рубль переоценен и пока он не придет к равновесному уровню, и у промышленности будут тяжелые времена – и для промышленности слабый рубль это хорошо, и у банковской системы не будет никаких возможностей кредитовать промышленность в рублях.

О.ЦИВИНСКИЙ: Единственный аргумент, который я вижу для того, чтобы удержать рубль – это то, что что-то кардинальным образом изменится в следующем году в экономике – что цена на нефть пойдет вверх, цена на сырье пойдет вверх. Но мы знаем, что лучший прогноз, например, по цене на нефть - это сегодняшняя цена, может быть с какой-то корректировкой на издержки. Поэтому просто ожидать, что все будет прекрасно в следующем году. По крайней мере, нереалистично. То есть, страна стала намного беднее, рубль в неравновесном состоянии. Удерживая рубль единственное, что достигнет российское правительство – то, что резервы истощатся и не будет вот этой подушки безопасности, которую можно будет пустить на социальную защиту населения или для того, чтобы смягчить удар по реальному сектору экономики.

С.ГУРИЕВ: Знаете, любые решения сейчас сопровождаются негативными последствиями. Ситуация действительно очень плохая. Вот мы копили резервы на черный день – черный день пришел. Поэтому не надо думать, что сейчас есть какие-то решения, которые могут нас перетащить из сегодняшнего кризиса в какое-то светлое будущее без потерь – всегда будут потери, что бы мы ни делали, все равно будут потери. Вопрос в том, как сделать это быстрее и как это сделать с наименьшими потерями – потери в любом случае будут.

О.ЦИВИНСКИЙ: Мы выбираем не из лучшего и худшего варианта, а мы выбираем из очень плохих вариантов и стараемся минимизировать негативные последствия для экономики, для реального сектора, в том числе.

Е.АЛЬБАЦ: Сейчас говорят о том, что первая волна кризиса прошла - сейчас перешло все в экономику. А возможно, что будет следующая волна финансового кризиса?

О.ЦИВИНСКИЙ: Это очень трудно угадать – будет ли следующая волна, но неопределенность очень высокая. И мы опять же видим – из-за того, что рынки не знают, что будет завтра, это отражается на реальной экономике. Предсказывать очень сложно. Один из моих любимых примеров – это пример Японии в 90-е годы. Там тоже все происходило - один финансовый кризис, потом еще один, - все это тянулось в течение 10 лет, - в частности, из-за плохой государственной политики. Поэтому я не удивлюсь, если будет вторая волна финансового кризиса, может быть, менее сильная чем то, что мы сейчас видим.

С.ГУРИЕВ: Если посмотреть на то, как рынки США или глобальные рынки оценивают перспективы финансового сектора в США, в Европе, в России. Вообще говоря, рынки не очень верят в то, что сегодняшние крупнейшие игроки, крупнейшие банки, переживут следующий год – если смотреть на вероятность дефолтов этих банков, если смотреть на ставки процентов - по-прежнему, как Олег говорил, волотильность очень высокая, неопределенность очень высокая. И это относится, в том числе, к российским банкам - акции российских банков стоят не очень дорого и облигации тоже включают в себя достаточно высокий риск дефолта, даже в течение 2009 г., даже для государственных банков, - что, казалось бы, совершенно невероятный сценарий.

Е.АЛЬБАЦ: Мило. Понятно. Алеф Сиф, мелкий бизнес, Москва: «Зачем в условиях кризиса повышать тарифы ЖКХ?»

С.ГУРИЕВ: Вы знаете, я слышал такой аргумент от чиновников - что мы повысим тарифы на газ, электричество, железнодорожные перевозки, соответственно, у естественных монополий будет много денег, и они будут их инвестировать, потому что кроме государства никто инвестировать не будет. И в этом есть своя логика. Другое дело, что я думаю, что власти почему-то считают, что у населения есть лишние деньги – мне кажется, что это ошибка, мне кажется, что если население увидит повышенные тарифы ЖКХ в январе, то это будет серьезный социальный протест, немножко напоминающий протесты по поводу монетизации льгот - стой только разницей, что на улицу выйдут не только пенсионеры, но и вчерашние представители среднего класса. Но надо сказать, что правительство медленно, но верно меняет свою политику в этой области - мы видим, что цены на газ не будут повышены на 20% в январе, а пока принято решение повышать их каждый квартал на 5%. И я думаю, что после того, как мы увидим, что происходит в январе и феврале, может быть, во втором квартале повышения не произойдет. То же самое относится и к железнодорожным перевозкам – скорость повышения тарифов резко сократилась, поэтому я надеюсь, что здравый смысл возобладает. Мне кажется, что, с одной стороны, когда вы теряете работу или у вас снижается зарплата, или вы переходите на неполную рабочую неделю, а тут еще вам повышают тарифы, а еще вам подняли импортные пошлины - не на машину, а на продовольствие – мне кажется, деваться человеку некуда, у него освобождается свободное время и у него нет никаких положительных эмоций, поэтому мы можем получить очень серьезный социальный взрыв.

Е.АЛЬБАЦ: Николай, рабочий из Санкт-Петербурга: «Для того, чтобы обезопасить себя от кризисов, России необходимо проводить совсем другую политику. Нам не нужно никакое ВТО, мы должны развивать свое сельское хозяйство, чтобы не зависеть от импорта продовольствия. На запад продавать не сырую нефть, а продукты ее переработки, то же самое и с газом, а это значит, что необходимо строить новые нефте- и газоперерабатывающие заводы». Вот такая позиция.

О.ЦИВИНСКИЙ: Тут несколько вопросов, которые перед экономистом машут огромным красным флагом, с которыми экономисты не согласятся. Во-первых, экономисты в большинстве своем поддерживают свободную торговлю. Мы знаем, что одна из причин, которая продлила великую депрессию в США и распространила ее практически на весь мир - это повышение тарифов.

Е.АЛЬБАЦ: тарифов на что?

С.ГУРИЕВ: Импортных тарифов, импортных пошлин.

О.ЦИВИНСКИЙ: Это один из примеров, когда экономическая политика. Которая делается во благо защиты собственной экономики, на самом деле ухудшает ситуацию. Второе – это у среднего обывателя зачастую есть вера в то, что государство лучше чем бизнес знает, что делать - лучше чем рынок знает, что делать: давайте строить нефтеперерабатывающие заводы, или давайте производить тот или иной вид автомобилей. На самом деле это не так. Мы знаем, что государство намного хуже рынка именно в выборе мест для инвестиций, как распределять денежные доходы, как распределять товары для инвестиций. Поэтому все эти меры – конечно, это звучит прекрасно - если бы рынок это сделал, то мы бы все выиграли от того, что Россия станет производить больше продовольствия. Но если это делает государство, то всем будет только хуже.

С.ГУРИЕВ: Добавлю насчет ВТО. Самым главным адвокатом вступления в ВТО России являются российские металлургические компании. Потому что когда речь идет о том, защищать американский рынок от российской стали, - это было 8, 9 лет назад, защищать ли другие рынки – конечно, Россия, будучи членом ВТО, сможет отстоять свою позицию гораздо лучше. И более того, - самая большая надежда сейчас, для российской промышленности, в том числе, промышленности строительных материалов, сталелитейной промышленности – это то, что глобальная экономика пойдет вверх и Россия сможет вернуться на экспортные рынки США и Китая. Это вполне возможно. Пока рынок в этом не верит, но в этом и есть надежда. Если Россия хочет отгородиться от внешнего рынка, то она останется со своей рецессией один на один.

Е.АЛЬБАЦ: От Валентины, программиста из Калужской области: «Какие причины того, что могут задерживать выплату пенсий и зарплат в бюджетных организациях, на госпредприятиях?»

С.ГУРИЕВ: Пенсии государство должно выплачивать, почему их задерживают, непонятно. А зарплаты на госпредприятиях – потому что госпредприятия тоже работают в той же самой экономике, Гед наступил кризис – просто у них другая форма собственности.

Е.АЛЬБАЦ: Объясните мне, в США тоже задерживают выплаты зарплат?

О.ЦИВИНСКИЙ: Думаю, там предприятия банкротятся.

Е.АЛЬБАЦ: Это я понимаю – когда банкротятся. А если предприятия работают? Люди работают, как можно, чтобы им не платили деньги? И еще учитывая, что у государства сейчас денег пока что много.

С.ГУРИЕВ: деньги есть. Но это означает, что у рабочих нет действенных механизмов защиты своих прав. Действительно, если в США вы не будете платить рабочим зарплату, то, наверное, рабочие подадут в суд, и компания будет банкротом, то есть, это никому не приходит в голову. Как только приходит время задерживать зарплату, менеджеры компании сразу говорят: банкротство, - это называется глава 11 американского кодекса по банкротству, - нет никаких даже промежуточных элементов, где мы говорим – нет, вы знаете, мы вам не будем платить зарплату, - сразу говорят: да, денег нет, идем в суд, мы банкроты. И думаю, что если бы американский автопром не получил денег от бюджета США, то это бы произошло уже через месяцы. Я думаю, что все равно этот конец вполне вероятен уже в 2009 г. - посмотрим.

О.ЦИВИНСКИЙ: Но ничего страшного не произойдет, если даже «Дженерал Моторс» объявит банкротство. Банкротства в США происходят со многими компаниями – например, с авиалиниями.

С.ГУРИЕВ: И они продолжают летать.

О.ЦИВИНСКИЙ: Да, продолжают летать и на следующий день, как «Юнайтед» объявил банкротство – все работает, - выдают «Кока-колу» в самолетах, орешки, и самолеты летают.

Е.АЛЬБАЦ: А зарплату платят?

С.ГУРИЕВ: Да, конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Все равно платят.

С.ГУРИЕВ: Да. Но идут сокращения, многие люди теряют пенсии на самом деле, иногда государство в полной мере, но чаще всего в неполной мере компенсирует те пенсионные обещания, которые были у рабочих. Но конечно, люди не будут работать, если им не платят зарплату.

О.ЦИВИНСКИЙ: Одно из преимуществ банкротства – особенно для авиакомпаний – это снижение зарплат, которые были искусственно завышены профсоюзами. Это зарплаты и пилотам и персоналу на земле. То же самое, кстати, произойдет и с автокомпаниями, где зарплаты просто нереально высокие по сравнению с японскими конкурентами.

С.ГУРИЕВ: И опять же - не-экономисты часто забывают, что бесплатных денег не бывает. Поэтому когда мы думаем спасти высокооплачиваемого специалиста в Детройте, не нужно думать, что это можно сделать бесплатно. Нужно помнить, что когда мы спасаем одного человека, одно рабочее место в Детройте, мы на самом деле забираем примерно 5 пособий по безработице в других частях США. И в этом смысле справедливым это перераспределение назвать трудно.

Е.АЛЬБАЦ: Еще вопрос. «Кто знает, или может знать о том, существуют ли реальные решения или действия, чтобы остановить кризис и не падать? Какие предшествующие решения и события привели к кризису? Как можно было не допустить кризис?» - это наш слушатель Валентина. Как можно было не допустить кризис?

С.ГУРИЕВ: Видимо, одна из причин кризиса – в том, что произошло фундаментально неправильно в системе регулирования финансовых рынков. Понятно, что кризис начался с финансовых рынков. И мы видим это и в проблемах, которые были с инвестиционными банками, и в самом последнем скандале…

Е.АЛЬБАЦ: Конечно, Валентина спрашивает про Россию. Можно ли было не допустить развитие кризиса в России и как можно остановить этот кризис?

С.ГУРИЕВ: Россия – часть глобальной экономики и конечно, не могла не пострадать, как только упали цены на нефть и металлы – это в некотором роде нормально. Опять же, хорошо, что в России был создан Стабфонд, сейчас называется «резервный фонд», и были накоплены резервы ЦБ, потому что без них это был бы не такой кризис, как сейчас, а такой кризис, как в 1998 г. Только он был бы еще хуже, потому что после 1998 г. Россия быстро восстановилась, потому что вокруг нее был процветающий развитый мир, у которого с экономикой было все нормально. Сейчас Россия попала бы в ужасную ситуацию. Какие решения нужно принимать сейчас? В принципе то, о чем мы говорили – нужно все-таки пытаться поддерживать не неэффективные предприятия, а людей. Нужно поддерживать отдельные, наверное, предприятия, банкротство которых приведет к слишком большим потрясениям, нужно обязательно поддерживать финансовую систему, потому что финансовая система – это кровеносная система экономики и нельзя допустить краха банковской системы – этого пока не произошло. Вы правильно сказали, что, может быть, будет новая волна финансового кризиса – вполне возможно. Но еще очень важная вещь – мы говорили о курсе рубля. Курс рубля - это то, что может помочь промышленности восстановиться быстрее. И еще одна вещь – это, конечно, борьба с избыточным регулированием и коррупцией. Когда экономика выходит из кризиса, она выходит из кризиса за счет перестроения, за счет создания новых рабочих мест. И нужно сделать все, чтобы у бизнеса были возможности для создания новых рабочих мест. Для этого нужно ослабить регулирующее давление на бизнес, ослабить коррупционное давление на бизнес.

О.ЦИВИНСКИЙ: Где-то 50% долгосрочного роста именно происходит из-за процесса реструктуризации экономики, из-за такого «созидательного разрушения». Поэтому я бы еще одну вещь добавил, - надо снижать налоги, вместо того, чтобы селективно выбирать какие-то крупные компании или мелкие компании, которым государство должно помогать, лучше снизить налог - и на труд и налоги на капитал, которые помогут увеличить и стимулы к труду и стимулы к инвестициям, и как экономисты мы знаем – это намного более действенный шаг и намного более действенная мера, чем, например, кенсианское увеличение государственных расходов.

С.ГУРИЕВ: В принципе, в учебнике написано, что это вещи похожие - иногда одинаково эффективные, но видно, что это не так в США, тем более, не так в России, потому что когда вы снижаете налоги, вы отдаете деньги бизнесу и людям, которые сами знают, что им нужно делать. Когда вы собираете налоги и пытаетесь потом их перераспределить, вы уповаете на то, что где-то есть чиновник, который лучше всех остальных знает, что нужно делать. И это, к сожалению, не так.

Е.АЛЬБАЦ: Вы оба говорите о вещах, но я так понимаю, что ни в США, ни в России к этому не прислушиваются - судя по тем действиям, которые предпринимаются правительствами России и США.

С.ГУРИЕВ: Это не совсем так.

О.ЦИВИНСКИЙ: будем надеяться, что и в США - с новой командой экономической Обамы будут прислушиваться более к экономистам, которые понимают, что делать во время кризиса.

Е.АЛЬБАЦ: К сожалению, уже не успеваю задать последний вопрос, но хочу его обозначить. Сергей, служащий из Москвы: «Хоть какой-то шанс есть, что представители государства начнут аргументировать и разъяснять населению мотивы своих решений? Сколько можно хавать этот непрофессионализм и порою маразм?» - на этом мы завершаем, всего доброго, услышимся через неделю.