Как экономический кризис повлияет на политику - Николай Вардуль, Марк Урнов, Константин Сонин - Полный Альбац - 2008-10-19

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi и я, Евгения Альбац, начинаю нашу еженедельную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели. Тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Конечно же, на этой неделе, как на прошлой, и как на будущих неделях, главная тема всех наших разговоров, раздумий дома и на работе - мировой экономический кризис, который из финансовой сферы уже перешел в экономику и который грозит многими проблемами для экономик мира, В ТОм числе, конечно же, и для экономики России. Но сегодня мы будем говорить о том, как экономический кризис может сказаться на внутренней политике России, потому что мы помним о 30-х гг., о последствиях Великой депрессии, о том, как экономическая ситуация в той или иной степени способствовала приходу того же Гитлера в Германии. Хотя на этот счет существуют разные точки зрения. Одновременно с этим мы видим, как правительства разных стран мира, помогая рухнувшим банкам и компаниям, по сути, национализирует эти компании, и это вызывает немало вопросов у наблюдателей во всем мире, в том числе, в России. Например, Олег Вьюгин, глава «МДМ-Банка», в дискуссии в «Нью-Таймс» говорит о том, что в России будет значительно труднее вернуться к приватизации банков и компаний в случае, если они будут национализированы государством, потому что существует своя политическая история и традиция. Это вопрос очень непраздный, и сегодня здесь мы эти риски, связанные с возможной национализацией, с развитием кризиса, будем оценивать. У меня в студии представители разных направлений науки и знания – Константин Сонин, профессор Российской экономической школы, который много работает в сфере институциональной теории и политэкономии, который написал ряд очень сильных и звучных работ, в частности, с Егоровым из Гарвардского университета они написали работы о том, как происходит смена преемника, вместе Сергеем Гуриевым была замечательная работа о том, почему в авторитарных режимах, таких, как в России, правителя выбирают скорее специальные службы, чекистов, нежели СМИ и какие это накладывает ограничения на те потоки информации, которые они получают. К.Сонин, здравствуйте.

К.СОНИН: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: В студии Марк Урнов, декан факультета политологии Высшей школы экономики, в 90-х гг. Марк работал в администрации президента РФ, занимался политической аналитикой и продолжает этим заниматься и сейчас. Добрый день.

М.УРНОВ: Добрый день.

Е.АЛЬБАЦ: И в студии же Николай Вардуль, кандидат экономических наук, зам.главного редактора газеты «Газета», он представляет в данном случае две области знания – СМИ и экономика. Спасибо, что вы пришли.

Н.ВАРДУЛЬ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: И сразу к теме. Предложу вам такую дихотомию - один вариант развития внутренней политики России как результат полномасштабного финансово-экономического кризиса: либерализация, понимание лидерами страны, или, как бы мы сказали в политических терминах, сувереном того, что необходимы разные потоки информации, разная экспертиза для того, чтобы не делать ошибок в сфере принятия решений. Второй вариант, о котором тоже говорят, это конструкция «Крепости-России» ,закрытой страны, которую в свое время адвокатировал Михаил Юрьев и целый ряд других консерваторов российских, которые приводили примеры – в частности, Юрьев у меня на передаче говорил о том, что смотрите, как все замечательно развивалось в экономике Третьего Рейха и вообще, зачем нам эти проблемы с международной экономикой и глобализацией. Если можно – сначала в режиме «да-нет» - какой сценарий вам кажется наиболее вероятным, исходя из того, что нам грозит?

Н.ВАРДУЛЬ: К сожалению, скорее это будет «Крепость-Россия», и в какой-то степени это даже объективно. Дело в том, что в острой фазе финансово-экономического кризиса альтернативы тому, что делает сейчас государство – оно продолжает активно маршировать в экономику, - в общем-то нет. Это аксиома: когда горят деньги, причем горят не вместе с матрасом, а вместе с рынками, другого способа как погасить этот пожар, выбросив новые деньги, нет. А выбросить новые деньги – это функция государства. Поэтому во всем мире, не только в России, происходит такая денежная интервенционная деятельность и она, конечно, неминуемо приведет к тому, что доля государства в экономике увеличится. Вопрос в том, надолго ли. Это действительно важный вопрос.

К.СОНИН: Сценарий «Крепость-Россия» мне кажется более вероятным, но мне кажется, не нужно сдаваться, потому что все-таки все возможные успехи экономические и пережитие этого кризиса связаны с капиталистическим путем развития, а не с «Крепостью-Росссия» - уж больно это тупиковый путь, хоть он и выглядит сейчас очень вероятным.

М.УРНОВ: В социологии помимо «да-«нет» есть еще такой - «затрудняюсь ответить». Вот я выбираю его. Потому что, на самом деле, будет ли это крепость, или наоборот, начнется либерализация, на самом деле зависит от тонкого соотношения сил на самом верху. Про самый верх и про игру там мы не знаем на сегодняшний день ровным счетом ничего.

Е.АЛЬБАЦ: Почему? Мы знаем, что идет борьба между, как минимум, двумя группами. Одну персонифицирует Игорь Иванович Шувалов, а другую персонифицирует другой Игорь Иванович - Сечин.

М.УРНОВ: И это единственное, что мы знаем. Потому что не знаем ни соотношения сил, ни перспектив. Кроме того, это наверняка будет зависеть от того, какой глубины будет кризис - про это мы тоже на сегодняшний день ничего не знаем, кроме того, что, понятно, он будет наверняка глубже, чем в Европе и США.

Е.АЛЬБАЦ: мы уже знаем, что финансовый рынок России по итогам третьего квартала, согласно индексу Доу-Джонса, показала наихудшие результаты.

М.УРНОВ: Следовало ожидать. Я и говорю, что будет хуже, чем в Европе и США по целому ряду причин. Но повторяю - решение о той или иной модели политической - то, что государство будет в экономике больше присутствовать - самоочевидно. А вот какая будет политическая модель – сие не очень понятно и думаю, что в ближайший месяц понятнее не станет.

Е.АЛЬБАЦ: Итак, у нас есть два ответа «Крепость-Россия» - не ожидала, откровенно говоря, и ответ М.Урнова «затрудняюсь ответить»,, а я-то как раз думаю, что рано или поздно выбор либерализации будет неизбежен просто потому, что наша страна может не выжить - очень много рисков, связанных с вариантом «Крепость-Россия». К.Сонин, накоплена большая база данных по тому, как развивались режимы в результате и великой депрессии 29-го года, после кризиса 1907 г., после локальных кризисов, которые были в отдельных странах мира. Что показывают эти данные?

К.СОНИН: Тут я должен взять из арсенала социологов - вот это темный вопрос. Потому что сильные демократии переживают многие экономические спады и кризисы, слабые демократии легко превращаются в диктатуры при экономическом кризисе. Но бывает так, что и слабые диктатуры отлично падают от того, что возникает какой-то кризис. Поскольку мы находимся в этой промежуточной зоне между то ли полу-демократии, то ли полу-дикататуры - для нас это очень трудно сказать. Мне кажется, у нас идеальные шансы двинуться и в ту и в другую сторону.

Е.АЛЬБАЦ: А почему диктатура оказывается для слабых демократий более предпочтительна?

К.СОНИН: Это такое эмпирическое наблюдение, про которое Николай говорил, что в тот момент, когда возникает какой-то кризис и стресс, то появляется спрос на некоторую общую защиту, хотя и не вполне рациональный. Нет рационального обоснования, почему немцы так сильно поддерживали Гитлера в начале 30-х гг.

Е.АЛЬБАЦ: У меня-то как раз есть. Мне кажется, что очень многие из тех, кто проводит сравнения с Третьим Рейхом, как раз недооценивают рациональность действий Гитлера, и это связано, прежде всего с тем, что берут весь отрезок Третьего Рейха, с 33-го года по 45-й и эти последние 4-5 лет рейха довлеют над анализом того, что происходило на самом деле. А вот если отдельно рассматривать конец Веймарской республики и действия Гитлера в сфере экономики, то становится понятна рациональность.. там был колоссальный спрос на, прежде всего, длинные деньги, поэтому политика передела на финансовом, золотом рынках, на рынке ювелирных изделий, когда их просто экспроприировали, а люди потом последовательно отправлялись в газовые камеры, естественно, но люди уезжали, бросали, - это давало возможность экспроприировать большую часть финансового рынка и выдать, соответственно, кредиты крупным компаниям, прежде всего, связанным с долгим оборотом денег. Выдавались почти беспроцентные кредиты, а за это забирались налогами колоссальные деньги - Крупп платил 95% налогами в бюджет, при этом все равно было выгодно. С другой стороны, была идея экспансии – открытие внешних рынков. То есть, была рациональность в том, что делалось.

К.СОНИН: Я в этом просто ничего умного не вижу.

Е.АЛЬБАЦ: Я говорю не про умность, а про рациональность.

К.СОНИН: В первые три или четыре года этой так называемой рациональности была полностью и навсегда погублена лучшая в мире наука, были заложены основы будущей гибели немецкой культуры. В любой стране можно невероятной мобилизацией на 3-4 года достичь очень высоких темпов роста. Немецкий пример не учит ничему - там не было ничего хорошего, этот рост был очень маленький – всего лишь через 10 лет, это меньше, сколько мы Путина наблюдаем - миллионы, десятки миллионов немцев погибли и войска были уже на территории Германии.

Е.АЛЬБАЦ: И был полный коллапс экономики.

К.СОНИН: Это смешной разговор - про гитлеровскую Германию.

М.УРНОВ: Вопрос не о рациональности поведения Гитлера, а о рациональности поведения германского народа, плюс германской элиты. Так вот в состоянии такого коллапса, ожидания кризиса, ожидания развала – действительно, начинают работать очень ясные и очень четкие психологические закономерности, буквально психофизиологические: когда появляется спрос на абсолютно примитивные, четкие, краткосрочные решения. Когда появляется спрос на агрессивную риторику. Тогда появляется такой лидер, он дает, нация в восторге, элиты в восторге. Краткосрочный эффект заканчивается и начинается коллапс – что мы видели в Германии.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно, что я никоим образом не адвокатирую вариант, по которому пошел Третий Рейх, я говорю о том, что, как минимум, поскольку я делала магистерскую диссертацию по механизмам перехода Веймарской республики в Третий рейх, я хотя бы понимаю рациональность тех шагов, которые предпринимались. Совершенно справедливо, что этого хватило на короткий период времени и грохот, с которым обрушилась и германская экономика и страна как таковая, которая потом оказалась под оккупацией, разделена – свидетельство того, что предложенные Гитлером рецепты в 33-м гг. оказались не слишком удачны, если не сказать, что вообще неудачны. Но я говорю о рациональности - мне хотя бы понятно, почему выход из кризиса, который длился в Германии начиная с коллапса Второго рейха, с 18-го года, почему он пришел к тем вариантам, к которым пришел и был избран элитой Германии, которая привела Гитлера к власти.

Н.ВАРДУЛЬ: Давайте обратимся к 29 г. в советской России – тоже довольно интересный опыт.

Е.АЛЬБАЦ: Как сейчас помню.

Н.ВАРДУЛЬ: Смотрите: совсем недавно нам говорили об острове стабильности. Так вот 29-й г., советская Россия – это не остров стабильности, но это остров быстрого роста. Тогда не было глобальной экономики и это тот самый пример, когда мобилизационная экономика давала эффект.

Е.АЛЬБАЦ: Тут я сразу скажу слушателям, что в книге «Долгое время» Е.Гайдар очень подробно описывает этот самый год великого перелома – что ему предшествовало. Причем, описывает не гуманитарно, а с точки зрения эконом-статистики, анализа, и так далее. Так вот цена этот инвестиционного роста была 7 миллионов крестьянских душ.

Н.ВАРДУЛЬ: Я ни в коем случае не хочу сказать, что этот рецепт показан экономике и стране - ни в коем случае. Просто говорю – зачем уходить в Третий Рейх? Посмотрим на свою собственную страну и найдем довольно любопытнее повороты, мобилизационный эффект.

Е.АЛЬБАЦ: А вы не учитываете, что этот мобилизационный эффект, прежде всего, был основан в последующем, в 30-е гг., на рабском труде? Что совершенно было принципиально для построения индустриального…

Н.ВАРДУЛЬ: Это был первый шаг, который я хотел отметить. Второй – давайте ближе в область, где мы сейчас находимся. Вот кризис, мировой, глобальный. Все поступают примерно одинаково, можно даже считать по доле выброса денег ВВП - примерно будет все одинаково, мы будем примерно на уровне США. Совершенно правильно было сказано, что самое интересное наступает потом. Помните, - раз мы уж так много говорим о Германии, - была такая песенка времен расцвета политического кабаре в Германии – там слова были примерно такие: «никогда не замечаешь, как послевоенное время оборачивается предвоенным», - это вопрос о том, какие выводы мы делаем. Мы смотрим на усиление государства в экономике как на антикризисные меры, или мы оцениваем это как стратегическое направление развития? Это принципиально разные вещи. Обратите внимания: по-моему, это было 9 октября, когда Александр Шохин, президент РСПП, публикует обращение к руководству России.

Е.АЛЬБАЦ: 15 октября.

Н.ВАРДУЛЬ: Нет, 9 октября письмо Шохина, 15 октября – позиция РСПП, - они чуть различались. Так вот 9 октября Шохин призывает к тому, что надо сделать так, чтобы трудности, которые переживает экономика, не привели к перехвату собственности, - первый пункт. Там много пунктов, но два мне запомнились – этот, и второй: надо четко прописать конечный срок жизни госкорпораций. Вот это - подход к усилению роли государства как к антикризисной мере. А что нам на эту же тему говорят люди во власти? Совсем недавно, по-моему, это было в четверг, когда Кудрин выступал в Думе, отвечал на вопросы журналистов, там была такая позиция: на самом деле мы вкладываемся в акции надолго, - это говорит Кудрин. Это говорит не один из Игорей Ивановичей - ни тот, ни второй. Самое рациональное в любом кризисе – уроки, которым он учит или которые из него извлекают. Если урок будет извлечен, что государство, которое объективно сейчас усиливается, это стратегическое направление – это один урок. Если делается вывод о том, что усиление государства это, все-таки, скорее антикризисная мера, временная, и надо прописать сценарий возвращения, условно говоря, на исходные позиции – это совсем другое. И если посмотреть на эти весы, как сейчас складывается, то конечно, весь бекграунд российского государства говорит за то, что, к сожалению, выбирается роль усиления государства как стратегическое направление.

Е.АЛЬБАЦ: Но для этого совершенно не обязательно делать из России «крепость-Россию».

Н.ВАРДУЛЬ: Но это очень удобно.

К.СОНИН: У нас тут есть существенная проблема – в России не так уж легко усилить роль государства в экономике, потому что она так велика, что даже если мы предпримем те меры, которые вынуждены предпринять – например, национализировать тех, кому предоставляются бюджетные деньги, а этого нельзя не сделать, потому что иначе получится, что деньги граждан отдаются проигравшимся бизнесменам. Но, в сущности, эти доли не так уж сильно увеличатся - скажем, если «Роснефти» будут помогать выплатить кредиты, - что там национализировать? Там и так практически все государственное.

Н.ВАРДУЛЬ: Тем не менее, давайте вспомним - жил да был «КИТ-Финанс» - его нет. «Собинбанк» - его нет. Жил да был ГЛОБЭКС-Банк - его нет. То есть, шаги к национализации происходят.

К.СОНИН: Но альтернативой было бы, что деньги граждан были бы переданы владельцам КИТ-Финанса, «Собинбанка» и ГЛОБЭКС-Банка. Нет никаких причин, чтобы это происходило.

Н.ВАРДУЛЬ: На мой взгляд, сейчас происходит что-то такое, что было в 90-е гг. и что называлось залоговыми аукционами. Только наоборот. Давайте вспомним – залоговые аукционы 90-х г. по форме – это совершенно рациональная вещь: есть дефицитный бюджет, надо выправлять положение. Государство берет деньги у частных компаний под залог своих успешных предприятий. Так? Что происходит сейчас – не только это, это малая часть, но, тем не менее, это происходит: государство вбрасывает деньги в экономику и прямо говорит – ребята, я буду покупать «голубые фишки». Понятно, что прежде всего, государство будет покупать «голубые фишки» госкомпаний - это пожалуйста. Какова доля государства в «Газпроме» - вы правы, это не так важно. Но этим же дело не ограничится.

К.СОНИН: Но вроде бы экономическая идея состоит в том, что если что-то национализируется, то это только те, кт обращаются за помощью. Если «КИТ-Финанс" смог бы сам расплатиться, Он мог бы сам отлично расплачиваться.

Н.ВАРДУЛЬ: Любой кризис – это передел собственности. Дело не в «КИТ-Финансе»и ГЛОБЭКС-Банке.

К.СОНИН: А это естественная часть капиталистического развития: если Дерипаска не справился с управлением своими активами и оказалось, что он должен больше, чем у него есть денег, чем его активы могут заработать, то тогда нужно, чтобы у него собственность отобрали, и чтобы кто-то ее купил.

Н.ВАРДУЛЬ: Надо отдать должное Дерипаске - он еще на фазе, когда все было прекрасно, говорил: я готов, и если государство скажет, я готов все отдать.

Е.АЛЬБАЦ: Сейчас он будет готов потерять примерно 40% своих активов. Мы сейчас уходим на перерыв и вернемся через три минуты.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi и в студии «Эхо» мы обсуждаем, какие политические последствия будут в связи с финансово-экономическим кризисом в России. В первой части программы я просила моих гостей - К.Сонина, М.Урнова, Н.Вардуля ответить, какой сценарий развития в результате кризиса скорее, может случиться в России. Должна сказать, что к моему удивлению двое сказали, что, скорее, «Крепость-Россия» - хуже трудно себе представить, М.Урнов практически взял самоотвод, сказав, что затрудняется ответить, а я считаю, что кризис неизбежно приведет к либерализации – ровно потому, что людям надо будет восстанавливать между собой связи – тот кризис, который сейчас происходит, это, прежде всего, кризис доверия. Для того, чтобы люди смогли восстановить доверие, им придется объединяться в ассоциации, политические партии и это неизбежно, с моей точки зрения, приведет к либерализации. Обращаюсь к М.Урнову – люди, которые сравнивают сегодняшний кризис с 98-м годом, подчеркивают одну вещь: в 98 г., когда в России бы дефолт и все обвалилось, это был локальный кризис, кризис бюджета России. При этом весь остальной мир замечательным образом развивался, и тогда у людей были альтернативы – кто-то уехал на Запад, кто-то мог начать бизнес, была поддержка со стороны США вливаниями в экономику России, и так далее. Сегодня таких альтернатив нет вообще.

М.УРНОВ: Нет.

Е.АЛЬБАЦ: Кошмар на то и кошмар мировой, что он происходит везде. И, тем не менее, ты не сказал однозначно «Крепость-Россия».

М.УРНОВ: Могу расшифровать, что имею в виду. Когда мы говорим о вероятности, тут очень существенно вводить временной горизонт, о котором мы говорим. В краткосрочном плане что вероятно? «Крепость-Россия», которая, с моей точки зрения, может быть сугубо пиар-проектом – это когда мы начнем говорить, что мы, несмотря ни на что, все равно сильнее всех.

Е.АЛЬБАЦ: Сталинский вариант.

М.УРНОВ: А при этом в области экономики будут поддерживать Исландию. Еще кого-нибудь, очень мягко говорить – уже говорят - ни в коем случае никакого Крыма и ни какой инвазии на Украину, мы признаем ее территориальную целостность – будут всячески налаживать более или менее нормальные отношения с западом просто потому, что это уже не игрушки. А в области экономики в краткосрочном плане – да, действительно, может быть, начнется наращивание госсектора, соответственно, подгребание под себя разными людьми экономики , и прочее, бешеный рост коррупции – еще больше, чем есть.

Е.АЛЬБАЦ: Куда уж еще-то?

М.УРНОВ: Верхней границы тут нет: кому война, а кому мать родная, - дело известное. Но это в краткосрочном плане. А в долгосрочном – если вдруг реализуется этот проект экономического господства государства, со всем тем, что происходит сейчас, потому что пиар-проект «Крепость-Россия» будет означать увеличение военных расходов, и так далее.

Е.АЛЬБАЦ: А откуда они деньги будут брать?

М.УРНОВ: Пропорционально.

К.СОНИН: Не забывайте, что у нас самый низкий государственный долг в мире - мы можем еще назанимать.

М.УРНОВ: За счет социальных программ, - за счет чего угодно, - все это может быть. Вот тут мы войдем в некоторый клинч, и я думаю, что мы действительно – и в долгосрочном плане ты права - с такого рода моделью мы сколько-нибудь долгосрочно, лет 10, уже не просуществуем. На самом деле у России нет на сегодняшний день ни человеческих, ни финансовых, ни управленческих, ни политических - ни каких угодно ресурсов – для того, чтобы стационарно сколько-нибудь долго существовать в режиме крепости. Это все идеологическая фикция. Можно было в нее играть, когда росли цены на нефть и когда сюда шел долларовый дождь, но вот когда наступают худые годы, вот эта игра становится даже не то, что русской рулеткой, а игрой примерно такой: у тебя в барабане из 7 патронов один холостой, а 6 заряженных, и ты при этом играешь. Высокая вероятность, что выстрелит. Если мы выбираем эту стратегию, дело окончится не просто плавным переходом потом к либерализации, а я думаю, что может пройти и такая история, как просто территориальный раскол и распад страны, хаотизация, и на обломках большой РФ потом возникнут мелкие государства – какие-то будут просто уголовниками контролироваться, какие-то будут более или менее приличными людьми контролироваться - вот что может быть, если попробуем сыграть в эту авантюру осажденной крепости.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, повтор 91-го года практически?

М.УРНОВ: Хуже. Потому что, все-таки, когда распадался СССР, он распадался по достаточно хорошо структурированным трещинам: была Россия, были более или менее независимые, приноровленные к тому - конечно, жить вместе с Россией, но в смысле политического управления могли работать автономно. А сейчас, если пойдут трещины, это уже по живому телу - здесь уж е мало не покажется.

Е.АЛЬБАЦ: Ты считаешь, что отвалится все за Уралом?

М.УРНОВ: Может.

Е.АЛЬБАЦ: куда? В Китай?

М.УРНОВ: Сначала может быть обособление, а потом, на правах «младшего брата» что-то, какую-то территорию, Китай сожрет, взбунтуется Кавказ, начнет подниматься национализм мусульманский, и так далее – здесь можем получить на самом деле абсолютно непрогнозируемый процесс деления и расщепления просто на том основании, что есть силы, заинтересованные в обособлении – у нас есть достаточно сепаратистских сил. Есть анклавы неправославные, не-русский, есть русская националистическая волна. И когда начинается такая драка на фоне отсутствия денег и на фоне фактически очень низкоэффективной управляемости государства - а оно действительно очень низко управляемо, и когда армия практически не армия, а что-то странное, и когда МВД коррумпировано тотально и только думает о том, как бы эту коррупцию преодолеть – сдержек и противовесов особенно нет, на федеральном уровне легитимность базируется только на персоналиях, а не на институтах - вот здесь раскачка может быть чудовищно сильная и не очень прогнозируемая по последствиям.

Н.ВАРДУЛЬ: Хотел бы возразить Марку – вы преподали урок диалектики.

М.УРНОВ: Не хотел.

Н.ВАРДУЛЬ: так получилось. Смотрите – с чего у нас начала так крепнуть эта идеология – именно идеология – укрепления всего и вся государственного? Вспомним: В.Путин говорит, что самая большая геополитическая катастрофа 20 века - это никакая не Вторая мировая война, где погибло, не знаю, сколько десятков миллионов человек, а распад СССР.

М.УРНОВ: У каждого есть право на свое мнение.

Н.ВАРДУЛЬ: Да. Дальше. Д.А.Медведев, когда еще был претендентом в преемники, в интервью журналу «Эксперт» говорит о том, что вобще-то мы живем в условиях войны, цитата: «Фронт проходит через каждую улицу и каждый дом. Нам грозит распад России, по сравнению с которым распад СССР покажется утренником в детском саду». Так вот из этого делается вывод укрепления государства, государства и государства. Вы говорите, что есть перспектива отваливания налево, направо, взад, вперед и так далее. Это будет - вот такая перспектива. И это вовсе не будет аргументом в пользу демократизации. Наоборот, это будет аргументом в пользу укрепления всего такого «погонно-фуражного» - мне кажется, то есть, в этом и есть диалектику.

М.УРНОВ: Я просто не люблю диалектики.

Н.ВАРДУЛЬ: Ее можно не любить, но она есть.

М.УРНОВ: Все, что я сказал, можно объяснить не-диалектическими терминами: да, может быть попытка усиления…

Н.ВАРДУЛЬ: Нет, вы обосновали как раз усиление государства - вот что я хотел сказать.

М.УРНОВ: …С дальнейшим ухудшением качества управления. А дальше – либо распад, либо выход. И на этой территории могут быть анклавы демократические, могут… - но это сценарий самый тяжелый. Может быть, пойдет мягче, может быть, все-таки одумаются, может быть, на фоне такого неэффективного управления начнут выпускать пар и как-то повышать долю самонастраивающихся механизмов в управлении – все может быть в этом не лучшем из миров и в этой абсолютно непрогнозируемой стране.

К.СОНИН: Если мне можно добавить к большому количеству правильных слов – мне кажется, первое: политически та группировка, которая, грубо говоря, за «Крепость-Россию», за автаркический путь развития, очень сильна. И я думаю, что этот путь может быть выбран. Но он очень быстро приведет к полному провалу. Не такому апокалипсическому провалу, который происходит у Марка, но экономически к очень серьезным последствиям. Настолько очевидным, что элита в этом случае избавится от руководства страны. Грубо говоря – почему невозможно экономическое развитие на пути «Крепость-Россия»? - потому что у нас нет никаких ресурсов для мобилизации 29-го года - их просто нигде нет. Нет людей, которых можно мобилизовать, нет ресурсов, которые можно мобилизовать. А развитие экономическое в рамках крепости, но не репрессивное, - он невозможно по тому, как наша вся экономика устроена: весь наш рост – он только в конкурентных секторах, все наши успехи последних лет – это все полностью связано с технологическим заимствованием. Просто выйти на улицу и посмотреть что-то хорошее, и сразу видно: это пример эффективного технологического заимствования.

Е.АЛЬБАЦ: Приведите пример?

К.СОНИН: «Шоколадница».

Е.АЛЬБАЦ: А в чем там пример технологического заимствования?

К.СОНИН: «Шоколадница» создана все-таки по образцу «Старбакса» - это просто технология, перенесенная в эту сторону - технология устройства бизнеса, культуры.

Е.АЛЬБАЦ: Еще?

К.СОНИН: Посмотрите, как строятся дороги – это строят наши фирмы, научившиеся строить у турецких фирм, которые научились строить у германских фирм. Просто в любом месте – точно так же, если посмотрите на наши нефтяные компании, они все время, каждую неделю проводят семинары для сотрудников со всех стран, куда они возят специалистов из заграничных компаний. То есть, если где-то улучшается добыча, это значит, что они перед этим два года возили всех на семинары, учили добывать новыми технологиями.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда объясните – вы приводите аргументы, которые говорят о том, что закрываться от мира для России безумно невыгодно.

К.СОНИН: В политике нет такого правила, что автоматически выбирается наиболее эффективный путь. Просто нет такого правила.

Е.АЛЬБАЦ: Вам возразят, что «Крепость-Россия» невыгодна, прежде всего тем, кто сегодня находится у власти, поскольку их миллиарды находятся, прежде всего, за рубежом, они привыкли ездить по всему миру – зачем же им самих себя засаживать в эту клетку?

К.СОНИН: В любой крепости - не сталинско-капиталистической, но в любой латиноамериканской…

Е.АЛЬБАЦ: Сталин не ездил отдыхать в Майами.

К.СОНИН: Если не брать тоталитарные коммунистические режимы, то везде самая маленькая часть элиты очень хорошо ездила за границу, или возила себе балеты из соседних стран – посмотрите на Северную Корею: коммунистический режим, но тончайшая прослойка элиты живет абсолютно по голливудским стандартам. И, кстати – Сталин и его окружение жили себе отлично - по самыми византическим, латиноамериканским диктаторским стандартам: количество дач, домов, прислуги у них соответствовало самым лучшим африканским режимам.

М.УРНОВ: Можно гадость скажу в пандан Косте? Все-таки много лет занимаюсь я, помимо всего прочего, сценарными прогнозами. И из практики знаю следующее, - я не понимаю, почему это происходит, но так происходит: можно прописать один сценарий, третий и четвертый, а вот последний - это техника под названием «идиотский сценарий», куда ты сливаешь самый бред, прописанный во всех остальных. Увы нам, - но реализуется - а я с 89 г. этим занимаюсь, - регулярно реализуется сценарий под названием «идиотский». Он не обязательно самый катастрофичный – все-таки как-то кривая вывозит, - но с точки зрения логики принятия решений начинается делать непременно самое фантасмагорическое.

Н.ВАРДУЛЬ: Пример из жизни СССР: 1985 г., падают цены на нефть, огромные бюджетные проблемы. И в этот момент осуществляется антиалкогольная реформа, которая готовилась 15 лет. Такого удара по бюджету и развитая экономика бы не выдержала. А здесь он наносился в максимально-неудачный момент. Просто политическая система была неспособна понять, что эта мера, это постановление, нанесет смертельный удар.

М.УРНОВ: Вот смешной текущий пример: мы, как известно, очень не хотим, чтобы избрали Маккейна.

Е.АЛЬБАЦ: При чем тут хотим, не хотим?

М.УРНОВ: Но многим не нравится.

Е.АЛЬБАЦ: Кого интересует, что здесь нравится, а что не нравится?

М.УРНОВ: Секундочку. Но почему-то именно в этот момент в Венесуэлу летят наши бомбардировщики и идут наши корабли. Зачем? Укреплять риторику?

Е.АЛЬБАЦ: Американскому избирателю совершенно плевать.

М.УРНОВ: Американскому – да. Но я хочу нашу логику понять.

К.СОНИН: На прошлой неделе оборонный заказ вырос на 100 миллиардов рублей – в связи, - как говорится, - с финансовым кризисом, сказал премьер Иванов, что он имел ввиду, почему нужно увеличить расходы в связи с финансовым кризисом? И так происходит повсюду.

М.УРНОВ: А маневры производят под названием «стабильность».

Е.АЛЬБАЦ: Спрошу Константина и Николая – вы приводите примеры, когда власть принимает решения, основываясь на плохой, непроработанной или крайне односторонней экспертизе. В 1985 г. совершенно очевидно, что у ЦК КПСС не было альтернативных вариантов – никто не просчитал последствия антиалкогольной кампании. А если просчитали, то это не дошло до сферы принятия решений. Вы приводите пример с С.Ивановым – очевидно совершенно, что лоббистская группа, которую он представляет, говорит – нет, мы вам не позволим из Исландии вытаскивать акции «Норильского Никеля», «РусАла», или еще чего-нибудь, - вы нам отдайте 100 млрд., а мы вам позволим тогда спасти немножко собственных бабок в других частях мира. Опять складывается такое ощущение, что у них нет разработанных альтернативных вариантов поведения, как минимум, расчетов. Они же должны все-таки чему-нибудь научиться, сказать себе - ребята, будет совсем плохо, мы итак опоздали с антикризисными мерами, у нас итак затык на межбанке. Может быть, наконец, они поймут, что им нужны альтернативы? А альтернативная экспертиза – это неизбежное следствие плюрализма в СМИ.

К.СОНИН: И кокнурентности политической системы - в большей степени.

Е.АЛЬБАЦ: Конечно. Но СМИ – это транспорт информации. Открытость СМИ и позволяет, собственно, политическую конкуренцию.

К.СОНИН: Можно посмотреть как в Англии, которая сейчас лидер всего мира по принимаемым мерам, и США берет с них сейчас пример – что спасать нужно сначала банковскую систему, а не выкупать плохие ценные бумаги. Но отчасти это связано с тем, что английский лидер, Гордон Браун, страшно непопулярен и для него отдавать все силы для того, чтобы принять меры - это шанс на 20% отрыв от консерваторов. И в этом смысле там конкуренция очень сильно помогает. Так же и в США – мы видели неудачный первый план, который предложила администрация Буша, как Конгресс оппозиционный смог его задержать и это позволило в ходе процедур согласования придти к более нормальному курсу действий.

В. Хотел бы вернуться из 1985 г. СССР и из текущих США сюда, к сценарным прогнозам. В Минэкономразвития регулярно готовят сценарные прогнозы. Меня всегда в них поражает такая «советскость», то есть, прогноз пишется так: «нам нужно то-то и то-то». Для того, чтобы нам было «то-то и то-то», мы должны делать «так-то», то есть, вопросы мировой экономики, мировой конъюнктуры, даже вопросы продуманного анализа на рынке нефти – самого главного для России, - они где-то совсем далеко. На одной и той же странице сценарных прогнозов сейчас, при одних и тех же условиях, написано: «цены на нефть будут расти». Двумя абзацами ниже «они будут падать» - при тех же самых условиях. То есть, проработанность России как части мировой экономики в наших прогнозах нет вовсе. Говорил о том, что спасет демократическая альтернатива, в том числе, и в части прогнозов. Хорошо. Есть Институт современного развития, который возглавляет уважаемый мною Игорь Юргенс. Я читал их прогнозы. Калька – та же. Цифры другие. Российская экономика и в этих прогнозах не рассматривается частью мировой. То есть, она рассматривается, но по тексту получается, что вовсе нет. Опять то же самое: если перед нами ставятся такие-то цели, к такому-то году добиться того-то, то мы должны действовать так-то. Теперь смотрим, как будет развиваться этот фактор и этот фактор – мировая система, мировая экономика, частью которой Россия является, - там не учитывается. Вот это главный аргумент в пользу того, что мы не крепость. Когда я отвечал на вопрос, что более вероятен сценарий Россия как крепость – я имел в виду идеологическую позицию, а не фактическую. Здесь всегда есть большая разница – между идеологией, политикой и уж тем более реальными процессами - всегда большая разница. Так вот идеологический выбор, скорее всего, будет сделан в пользу «Крепости». Политика будет не вполне такой, а уж экономическое развитие безальтернативно.

К.СОНИН: Я читал, что пишет Юргенс и что пишут сейчас. Но это как раз следствие не конкурентности. Почему советники Обамы пишут хорошие экономические прогнозы и почему он позвал лучших экономистов писать эти прогнозы? Потому что если там будет написана глупость, то его обсмеют в 30-секундных роликах Маккейна по всей стране и точно так же Маккейну приходится уделять много внимания экономическим программам, потому что иначе Обама потратит деньги, чтобы показать, как плохо Маккейн разбирается в экономической политике. В этом смысле неконкурентность здесь как раз и проявляется: Эльвира Набиуллина и Аркадий Дворкович – это лучшие люди в стране по писанию прогнозов. Но у них в некотором смысле нет настоящих стимулов писать хорошие прогнозы.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошие – вы имеете в виду качественные.

К.СОНИН: Те политики, которых эти прогнозы просят - это не вопрос для них выживания.

Е.АЛЬБАЦ: А почему не вопрос выживания? Вы считаете, что Путину и Медведеву не надо знать, что на самом деле произойдет?

К.СОНИН: Это к тому отрезвляющему эффекту кризиса, про который говорил Марк - возможно, что произойдет. Это лучший сценарий, что сейчас Кудрин, Дворкович и Набиуллина объяснят Путину, что либо конец, либо нужно действительно приниматься за дело.

М.УРНОВ: Хочу еще заметить, что здесь еще на самом деле проблема управленческой культуры. У нас и в 90-е гг. особенно спроса в самой власти на сценарные прогнозы и тонкие долгосрочные стратегии особенно не было, потому что все писали какую-то странную вещь. А нынешняя власть просто живет не в культуре долгосрочного осмысления.

Е.АЛЬБАЦ: К сожалению, на этом наша передача подошла к концу, услышимся через неделю, всего доброго, до свидания.