Конференция со слушателями - Полный Альбац - 2007-07-15

Е. АЛЬБАЦ – 18 часов и 14 минут. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Мы вещаем на частоте 91,2 FM. У микрофона Евгения Альбац. Как вы знаете, на «Эхо Москвы», как, собственно, по всей стране, период отпусков: все заменяют всех. Поэтому я сегодня буду с вами в эфире два часа – до 20-ти часов. В первом часе мы с вами просто поговорим. Я напоминаю вам, что вы можете присылать свои вопросы, комментарии на наш SMS. Телефон SMS 7 985 970-45-45. И также вы можете звонить к нам в прямой эфир. Звукорежиссер Ольга Якушева, с которой мы вместе сегодня работаем, будет выводить ваши звонки в студию. Напоминаю вам, что телефон 783-90-25 – для москвичей; и 783-90-26, код России 7, код Москвы 495 – для звонков из других регионов и других стран. Так вот, во втором часе со мной в студии будет адвокат Виктор Васильевич Паршуткин, а по телефону Борис Абрамович Кузнецов – тот самый адвокат, который вынужден был в конце недели тайно покинуть страну, так как против него возбуждено было уголовное дело о разглашении государственной тайны. Вот, собственно, ровно об этой истории, о том, почему, как и что же будет, мы и будем говорить во втором часе. Еще я думаю, что мы с вами проведем (то есть не думаю, а знаю), мы проведем два «Рикошета», два голосования в прямом эфире. Первый «Рикошет» у нас будет в конце этого часа, в 18 часов 50 минут. И я вас попрошу ответить на вопрос: должен ли адвокат использовать любые средства даже те, что нарушают закон, для защиты своего клиента. А во втором часе уже после того, как мы услышим от Бориса Абрамовича Кузнецова его историю и комментарий к этому его коллеги Виктора Васильевича Паршуткина, мы зададим вам второй вопрос (это будет 19 часов 35 минут): должен ли адвокат обнародовать нарушение закона со стороны исполнительной власти. Вот такие у нас будут два «Рикошета». А сейчас мы поговорим о других событиях этой недели. Я должна сказать, что очень много в Интернете обсуждается интервью Олега Дерипаски, алюминиевого магната, чье состояние оценивается в 23 миллиарда долларов, и кого называют вторым после Романа Абрамовича самым богатым человеком в России. Так вот, во влиятельной очень газете и в хорошей газете «Financial Times» английской появилось даже не интервью, там не принято делать интервью, а скорее всего такой профайл, очерк об Олеге Дерипаске. И в конце этого очерка приводятся слова этого алюминиевого короля России о том, что, в отличие от владельцев «ЮКОСа», Дерипаска готов в любой момент передать «РусАл» назад государству. «И если государство скажет, - цитирует его «Financial Times», - что мы должны от него (то есть от «РусАла») отказаться, мы откажемся. Я не отделяю себя от государства, у меня нет никаких иных интересов, мне незачем оправдываться, я ничего не стыжусь, мне не нужно прятаться, мне нужно просто развивать компанию в долгосрочной перспективе, – говорит Дерипаска, - Мне повезло, считайте, что все с неба свалилось». Ну, насчет того, что у него нет у самого никаких иных интересов при состоянии в 20 с лишним миллиардов долларов, не очень верится в эти слова. Рассказы все про роскошества олигархов по части яхт, футбольных команд и прочего, прочего, как-то не позволяют особенно верить в эти слова, что никаких других интересов нет. Но, собственно, это совершенно не важно. Строго говоря, это ведь разговор о том, насколько же права частной собственности, которая образовались в результате приватизации 90-х, насколько они признаются (то есть являются легитимными) и институтом государства, и населением. Строго говоря, Олег Дерипаска не первый, кто признает, что свое огромное состояние или, как минимум, существенную часть этого состояния он не заработал в поте лица, а оно на него свалилось в результате приватизации общенародной собственности, как принято было говорить при советской власти, той собственности, которая, собственно, никому не принадлежала или де-факто находилась в собственности советских бюрократов и потом перешла в результате приватизации к Олегу Дерипаска – та собственность, которая касается, в частности, алюминия. Примерно в тех же выражениях пару лет назад, если мне память не изменяет, высказывался другой крупный российский предприниматель Владимир Потанин, совладелец крупнейшей в мире компании по производству цветных металлов «Норильского никеля». Так вот он сказал примерно следующее пару лет назад: что он понимает, что он не владелец «Норильского никеля», он управляющий, как государство хочет, чтобы он управлял компанией, он, значит, ей и управляет, а не захочет государство, чтобы он управлял этой компанией, и перестанет он ей управлять. Вот примерно так выразился Владимир Потанин. Собственно, это разговор, который, к сожалению, будет нас (я имею в виду Россию), наших граждан, преследовать еще много лет – это вопрос о легитимности приватизации. Вот мы говорим о 90-х годах: в России был построен капитализм. Да, конечно был построен. Но ведь основа, то, на чем зиждется капитализм, это священность прав собственности, прав частной собственности: когда между гражданами и институтом государства заключается контракт о том, что эта собственность принадлежит таким-то конкретным людям, и государство, и никто другой без суда не может эту собственность отобрать. Собственно, последние все годы, последние все семь лет президентства Владимира Путина – как раз свидетельство того, что самим институтам государства, которое осуществляло приватизацию, эти права частной собственности не признаны или, как минимум, постоянно находятся под сомнением. Ну, как вы помните, все начиналось еще с «Газпрома», когда институт государства сумел сделать все, чтобы отобрать пакеты акций у семей прежних основных менеджеров «Газпрома»: у Рэма Вяхирева, у Виктора Черномырдина, у других. И таким образом государство вернуло себе контроль над крупнейшей газовой монополией, получив больше 50 %. Потом конечно же это известная история с нефтяной компанией «ЮКОС», когда государство, дабы вернуть себе эти нефтяные активы, собственно разрушило компанию, а владельцев посадило за решетку. В этом же ключе находится история с Ковыктинским месторождением, которое тоже оказалось вроде бы отобрано у ТНК-BP и Сахалинский проект, и т.д. Все это говорит о том, что государство относится к правам частной собственности следующим образом: мы вам даем возможность, ребята, этим владеть до тех пор, пока нам это удобно, или нет других владельцев, или пока вы лояльны, а в любой момент мы можем это все и забрать. Почему же государство может так легко обращаться с правами частной собственности? Я думаю, потому – да, собственно, эти исследования показывают, что права частной собственности на большие компании, особенно компании, связанные с природными ресурсами, так и не являются легитимными. Не легальными – я ничуть не сомневаюсь, что все бумаги оформлены, и у владельцев есть оформленные права частной собственности на эти компании – а вот они не являются легитимными, то есть они не признаются. Легитимность – немножко другая вещь, чем легальность, она тоже от того же корня от «legal», но это немножко другая вещь. Это когда большинство согласны с тем, что гражданин икс имеет вот эти права частной собственности. И как мы знаем, это не так, и большая часть населения не считает легитимными права частной собственности, особенно компаний, связанных с основными природными ресурсами. Причем вы знаете, не так давно с год назад было опубликовано исследование, сделанное колумбийским университетом, профессором Тимати Фраем, который провел опрос 66 бизнесменов России. Опрос этот был проведен в январе – феврале 2005 года в 11 регионах. И идея этого исследования заключалась в том: понять, насколько же сами бизнесы признают права собственности, которые были получены в результате приватизации. Так вот, исследования Тимати Фрая показали, что сами-то бизнесы считают, что в тех случаях, когда был сильно нарушен закон – а как мы знаем, в ситуации с большими кусками собственности, особенно связанными с нефтью, с газом и т.д., с природными ресурсами, закон нарушался кое-как везде и т.д. – так вот, 62 с лишним процента опрошенных сказали, что они полагают, что права собственности могут быть пересмотрены через суд. Это очень много. Это, я еще раз повторяю, среди бизнесменов. Однако, понимаете, это такой очень серьезный результат, потому что ведь, собственно, когда начиналась приватизация, господствующей точкой зрения была теория, которая говорила о том, что не важно, кто будет первичным собственником, важно, кто будет вторичным, третичный собственником. Что да, сначала все это будет не очень легально, потом это будет перекуплено. И уже вторичные третичные собственники будут по-настоящему заниматься компаниями, их права будут признанными. Это был один подход. А второй подход заключался в том, что не надо торопиться с приватизацией системообразующих предприятий, что надо сначала провести приватизацию мелкой и средней собственности, а потом уже, когда в экономике накопится национальный капитал, который будет способен отдать более-менее реальные деньги за эти компании, то тогда, собственно, и надо их продавать. Ну, так это например произошло в Польше, хотя везде и во всех странах, где проходила приватизация, не только в посткоммунистических странах, но и в других странах, где проходила приватизация, это вызывало очень много споров, и противоречий было немало на этот счет. И я должна вам сказать, что в этой работе Тимати Фрая приводится фраза Януша Левандовского – бывшего министра (у него так должность смешно называлась – министр собственности в период трансформации Польши) – который на вопрос, что же такое приватизация, сказал, что приватизация – это когда кто-то, который, не зная, кто собственно является реальным собственником, и не зная, сколько на самом деле эта собственность стоит, отдает за непонятно какие деньги эту собственность тому, у которого на самом деле нет денег. Вот так он охарактеризовал период приватизации. Так вот, Тимати Фрай назвал это «первородным грехом приватизации». Вот то, что приватизация прошла так, как она прошла, и не признана легитимной, как мы видим, не только среди населения (это мы знаем и по другим опросам, и по высказываниям, и т.д.), а вот то, что среди самих бизнесов существует представление: как минимум 62 % опрошенных полагают, что допустима реприватизация через суды. Такая неприятная история, потому что ведь если права частной собственности не признаются, то у бизнесов нет мотивов инвестировать в экономику, инвестировать в долгосрочные какие-то проекты и хочется как можно быстрее деньги вывести, потому что ну да, собственность есть, но не известно, что с ней будет завтра: отберут, не отберут, не наедут ли черные рейдеры. А, собственно, и весь этот бизнес черного рейдерства основан ровно на том, что права частной собственности нелегитимны. Это влияет естественно на политику, потому что государство, как мы знаем, в любой момент может сказать, ребята, мы у вас можем отобрать ваши предприятия. Если не хотите, чтобы это произошло, сидите и молчите. И они вынуждены сидеть и молчать. Потому что это такая очень серьезная вещь, но что любопытно (и вот после того, как пройдут новости, я об этом скажу), исследование Фрая показало, что есть из этого какие-то выходы. И предпринимаются бизнесами некие усилия для того, чтобы все-таки права частной собственности стали не только легальными на бумаге, но и легитимными в глазах населения и института государства. Сейчас на «Эхе» новости. Я вернусь к вам буквально через пару минут.

НОВОСТИ

Е. АЛЬБАЦ – Еще раз Добрый вечер. 18 часов 33 минуты. У микрофона Евгения Альбац. Первый час, как я уже говорила, мы просто с вами беседуем, а во втором часе, собственно, будет программа, посвященная истории с адвокатом Борисом Кузнецовым. Так вот, до новостей я говорила об исследовании проведенном профессором колумбийского университета Тимати Фраем, который, собственно, показывает, что по сию пору (а исследование было проведено в 205 году) права частной собственности, особенно на большие компании, нелегитимны в России, то есть большинство и населения, и даже среди самих бизнесов не признают эти права частной собственности. А понятно, что капитализм без представления о том, что права частной собственности священны и трогать их нельзя, приобретает всякие вполне извращенные формы. Но вот интересная вещь, что Тимати Фрай спрашивал бизнесменов по поводу того, а вот как они относятся к тем компаниям, которые инвестируют средства в долгосрочные проекты, например в строительство зданий. Это был один вопрос. То есть хорошо распоряжаются прибылью. И второй вопрос был по поводу вложений в различные общественные продукты, то есть в развитие края, или города, или региона, в строительство больниц и т.д. Так вот, исследование показало, что те компании, которые наиболее активные по части вложений в то, что представляется общественными благами, эти компании тем самым зарабатывают себе легитимность. Когда компании начинают участвовать в жизни региона, когда особенно они вкладывают в различные социальные программы, в строительство больниц, в развитие и т.д., вот это как бы в глазах окружающих добавляет, если можно так сказать легитимность к их правам частной собственности. Они как бы делятся с обществом тем самым, что, по выражению Олега Дерипаски, на них с неба свалилось. Это любопытная вещь, потому что, как мы знаем, многие большие компании с удовольствием вкладываются в проекты, в которых их просит вложиться Кремль. Я не знаю: построить Константиновский дворец – нет проблем. Вот сейчас мы знаем, что они будут вкладываться в олимпиаду в Сочи и т.д., и т.д. Каждой компании как бы распределяется: ты на это отдашь деньги, ты на это, ты на такой памятник, ты на сякой памятник. Однако я думаю (хотя я не видела специальных исследований), я думаю, что вот эти, грубо говоря, вложения в яйца Фаберже, они на самом деле конечно позволяют купить благосклонность государства, института государства. Вот меня, кстати, Амина спрашивает, что такое государство. Ну конечно институт государства – это, собственно, институт управления, не надо никогда путать государство и страна – это совершенно разные вещи. Государство – это часть страны. Но при этом есть отдельные институты государства, есть отдельно общество. Они существуют в одной стране, но существуют отдельно. Это институты управления. Так вот, вложения во всякие яйца Фаберже или в Константиновский дворец – это позволяет купить лояльность института государства, людей у власти, но не добавляет легитимности со стороны населения. А я думаю, что для владельцев компаний, для бизнесов значительно важнее получить именно вот это признание у населения, потому что когда государство отбирает у них их собственность, то государство им и говорит, вы посмотрите, ребята, вокруг ведь вас же не считают за собственников. Вы посмотрите, как относятся к тому же Ходорковскому и Лебедеву и т.д. – и не признают за собственников. Их народ не поддерживает. Вот я думаю, что это исследование, кстати, показывает, что именно не компании, которые вкладываются в общественно значимые продукты, вот они, если хотите, тем самым покупают большую легитимность своих частных прав, прав собственности и тем самым покупают себе и защиту. Я думаю, что те компании (я не думаю, что существовали более широкие исследования, во всяком случае не видела их), так вот, те компании, которые вкладываются в то, что мы называем социалкой, они тем самым покупают себе и защиту, и, собственно, вот эти самые права частной собственности. Вот такая вот эта любопытная история. И сейчас давайте мы наверное… я попрошу звукорежиссеру Ольгу Якушеву, с которой мы будем работать эти два часа, сейчас включить наши эфирные телефоны, как мы и обещали. У нас есть до первого «Рикошета» примерно минут 12, я напоминаю вам, что телефон для москвичей 783-90-25; а телефон для не москвичей 783-90-26, код России 7, код Москвы 495 – для тех, кто звонит из других регионов и других стран. Я попрошу звукорежиссера Ольгу Якушеву сначала включить не Москву. Пожалуйста. Нет у нас, не проходит? О, есть звонок. Слушаем вас. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – …

Е. АЛЬБАЦ – Ну как странно, вроде погода сегодня хорошая и так. По-моему, давление не поднимается, но, видимо, на кого-то и солнце действует плохо. Надо попить валерьянки. Наверное заварить валерьянку, спокойно попить, это проходит. Давайте еще послушаем звонок. Пожалуйста. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, Евгения Марковна. Дмитрий. Санкт-Петербург.

Е. АЛЬБАЦ – Здравствуйте. Дмитрий.

СЛУШАТЕЛЬ – Евгения Марковна, хочу заметить что в свое время Наполеону хватило ума признать итоги приватизации после французской революции. Это во-первых. Евгения Марковна, Юрий Юрьевич Болдырев неоднократно говорил, что во время приватизации были нарушены законы тогдашней приватизации. И еще такой вопрос. Евгения Марковна, скажите, ежели бы бизнес, несмотря на все, о чем вы говорили, был бы социально активен, причем социально активен, и это видело бы народонаселение страны, не было бы оптимизации, не было бы яхт и т.д., и т.п.; при народной какой-то внутренней поддержке смог бы господин Путин и его друзья сделать то, что они сделали?

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо, Дмитрий. Я ровно об этом как раз и говорила. Как раз исследования Фра показывают, что те бизнесы, которые не только хорошо используют доходы от бизнеса, инвестируют в развитие своих бизнесов, но особенно те бизнесы, которые инвестируют в общественные продукты, в то, что необходимо людям, которые живут в их крае, в области, в городе, они тем самым покупают себе дополнительную легитимность прав собственности. Собственно по цифрам это следующим образом, что те бизнесы, которые не инвестируют и не вкладывают, например, в социальные проекты, вот о них 62, 5 % опрошенных сказали, что возможна реприватизация, то есть у них можно отнять и через суд опять поделить. А в отношении бизнесов, которые вкладывают в развитие своих регионов, лишь 35 с небольшим процента, если мне память не изменяет, сказали, что у них стоит отобрать и заново поделить. И соответственно те, кто занимается инвестициями в собственный бизнес, в расширение производства, то есть хорошо распоряжается доставшимися им с неба деньгами или собственностью, их легитимность тоже повышается. Так что нет, я с вами совершенно согласно. А понимаете, недостаточно говорить: Наполеоном признано. Это совершенно недостаточно. И в том-то и дело. Легитимность, в отличие от легальности, - это такая концепция, которая появилась во времена ренессанса. Понимаете, если хотите, ее трудно пощупать руками, ее в циферках не выложишь. Вот на бумаге все права собственности закреплены, все записано: это принадлежит Иванову Ивану Ивановичу – а при этом окружающие не признают. И вот когда большинство не признают, вот такие права собственности или такие результаты выборов, становятся нелегитимными. На бумаге все так, а люди не признают. И если не признают, то оказывается, что рано или поздно нелегитимность приводит к тому, что и это может быть посчитано институтом государством как и нелегальное. Понимаете, в чем дело. Вот такая вещь. Поэтому совершенно недостаточно, чтобы Наполеон или Путин признали, тут нужно, чтобы большинство населения признало эти права собственности. Давайте послушаем еще звонок. Пожалуйста. Слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день.

Е. АЛЬБАЦ – Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста. Кто вы.

СЛУШАТЕЛЬ – …

Е. АЛЬБАЦ – Да что же у нас такое? Что так, Оля? Там не показывает, никаких природных сейчас явлений нет? Может быть перепады температуры. Или дождь собирается? Беда просто какая-то с этими ребятами. Подумайте сами, звонят, дозваниваются, тратят время для того, чтобы… даже не понятно чего… ну, сказать-то не понятно. На самом деле странно, странно. Так, Диана из Саратова спрашивает: «Почему жильцы интерната в Подмосковье не добавили легитимности «ЮКОСу». Потому что об этом не талдычили по телевизору?» Я думаю, что, во-первых, вы не забывайте, ведь «ЮКОС» отобрали ровно потому, что институт государства оказался заинтересован в этой собственности, конкретные люди у власти оказались заинтересованы в этой собственности. И они, апеллируя к незаконности, как многие любят говорить, прихватизации, и отобрали. Ведь что это значит. Они знали, что ни бизнесы, ни население, не будут защищать «ЮКОС». Вот почему они на это пошли. Они точно знали, что не будут защищать. А почему не будут защищать? Потому что люди не считали, что владельцы «ЮКОСа» действительно являются владельцами этих компаний. Теперь конечно Михаил Борисович Ходорковский – дин из первых, кто понял необходимость вложения в различные социальные проекты, проекты, связанные… вы знаете, он очень много вкладывал деньги в компьютеризацию страны. Это тоже конечно власти не понравилось, потому что значительно быстрее доходит информация, если есть компьютеры и т.д. Как раз Ходорковский понял необходимость вложения в страну, в людей. Необходимость, если хотите, поделиться тем, что упало на него с неба. При этом надо еще заметить, что ведь это одна из первых компаний, которая стала транспарентна, которая перешла на международные формы отчетности. Но уже не помогло. На самом деле, я думаю, что когда касается компаний, связанных с природными ресурсами, да еще при сегодняшних ценах на энергетику, на нефть, газ и т.д., тут уж вообще ничего не помогает: вкладывайся, не вкладывайся – государство точно понимало, что оно может себе позволить это сделать, и себе это позволило. Вот тут какой-то большой текст. Понимаете, вы подписывайте свои сообщения на SMS, потому что я не буду читать анонимки. «Реприватизация невыгодна. Частный капитал работает эффективнее», - это Тагир. Уфа. Тагир, ну конечно, как правило, чаще чем нет, частный капитал работает более эффективно, чем государственный. Ну да, и что. И при этом больше 57 % экономики находятся сейчас уже в руках самого государства. Так что, к сожалению. Ну, и что? «Стимуляция инфляции вызовет лечение детей, больных лейкозом, а олимпиада спасет. Где ответ? Алла». Алла, я не понимаю, как инвестиции в детей как связаны с инфляцией. Если есть больные дети, их надо спасать. Дети не должны умирать. Леонид: «Ходор вложил в благотворительность только малую часть ворованного, в том числе ради пиара». Да не важно, ради чего он вкладывал. Важно то, что он ходил, Леонид. К сожалению, у нас благотворительность развита очень плохо. «Чья позиция по предыдущим выборам вам ближе: Каспарова или Илларионова? Спасибо. Петр Саратов». Вы знаете, что тут не чья позиция мне ближе, Гарри Каспарова или Андрея Илларионова, тут, видимо, имеется в виду, то, что Андрей Илларионов считает, что вообще не надо участвовать в выборах. А Гарри Каспаров считает, что необходимо выдвинуть единого кандидата через обязательно демократическую процедуру, через проведение региональных конференций и т.д. Я совершенно убеждена в том, что самое важное – это восстановить демократическую процедуру. С моей точки зрения, восстановление демократической процедуры важнее результата. Демократы проиграли ровно потому – и опять же в глазах общественного мнения – проиграли ровно потому, что сделали: «цель оправдывает средства» - поставили на свои знамена. Но вот оправдывало-оправдывало, а в какой-то момент перестало оправдывать, теперь за это и расплачиваемся. «НТВ в 2001 тоже была нелегитимной собственностью?» В глазах государства – безусловно. Ну конечно, поэтому так легко и отобрали. Хорошо, мы еще сейчас примем один звонок. Если можно не из Москвы, и потом у нас начнется «Рикошет». Слушаем вас. Алло. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Владимир из Петербурга. Это тот Владимир, которого как огня боятся ведущие «Эха Москвы», потому что трубочку не берут, когда 33 идет.

Е. АЛЬБАЦ – Владимир, вы простите, пожалуйста. Вот у нас мало времени. Задайте свой вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ – Вот вы сказали, Ходорковский понял первый, что бизнес должен быть социально ориентированный. Я-то знаю другое, он первый понял, что надо скупать Государственную думу, чтобы продвигать свои интересы корыстные. Вот это я точно.

Е. АЛЬБАЦ – Еще вы чего точно знаете? Точно это вы как знаете?

СЛУШАТЕЛЬ – Это через документы «Открытой России».

Е. АЛЬБАЦ – Если вы посмотрите документы «Открытой России», вы увидите, что Ходорковский колоссальные деньги стал вкладывать в благотворительность. А то, что скупали Государственную думу – все бизнесы во всех странах мира пытаются купить себе лоббистов в парламентах. В России это делал не только Ходорковский, а все абсолютно крупные бизнесы и некрупные тоже, разным способом. А вот то, что он безусловно был первый, кто понял, что необходимо поделиться тем, что на него свалилось с неба, с людьми, вот что бы за этим ни стояло, важно, что он считал необходимым вкладывать деньги в общественные блага. То, что он занимался компьютеризацией и университетов и отдаленных маленьких городков. Принципиальная была важная вещь. Сейчас мы начнем наш первый «Рикошет». Я вам говорила о том, что после 19-ти часов здесь в студии со мной по телефону будет Борис Кузнецов, известный адвокат, который вынужден был тайно покинуть страну в конце недели. А в студии будет Виктор Паршуткин – другой адвокат. Мы будем говорить об этом деле Кузнецова. У нас будет два «Рикошета». Один будет после дискуссии и сейчас до начала разговора. Я хотела бы вас спросить, должен ли адвокат использовать любые средства, даже те, что нарушают закон, для защиты своего клиента. Как вы знаете, Борис Кузнецов, его государство обвиняет в том, что он обнаружил в деле одного из своих подзащитных бумагу, которая свидетельствовала о том, что этого подзащитного (сенатора еще в то время) без всякого суда почти сутки телефон прослушивался. Это было нарушение его иммунитета как сенатора, и это было нарушение закона, который в обязательном порядке требует разрешение суда на прослушивание телефонных переговоров. Он увидел это в деле, снял на мобильный телефон, как утверждает, и передал это в Конституционный суд. Повторяю, ни в прессу, ни в ЦРУ – в Конституционный суд. Логика здесь, мне кажется, понятна, что адвокат Кузнецов хотел доказать, что следствие нарушало закон, собирая доказательства против его подзащитного. Опять же в любой стране мира несоблюдение процедуры следствием является основанием для того, чтобы дело было закрыто, или подозреваемый был бы оправдан. Вот я вас хочу спросить, должен ли адвокат использовать любые средства, даже те, что нарушают закон, для защиты своего клиента. Да, должен, если вы считаете, да, должен, пожалуйста, звоните по телефону 660-01-13; если вы считаете, нет, не должен – 660-01-14. Естественно код России 7, код Москвы 495. Итак, у нас голосование уже пошло. Еще раз повторяю наш вопрос. Должен ли адвокат использовать любые средства, даже те, то нарушают закон, для защиты своего клиента? Если вы считаете, да, должен, он должен использовать все абсолютно средства, включая те, которые могут быть сочтены как нарушающие закон, но его задача спасти клиента от тюрьмы, тогда вы звоните на телефон 660-01-13. Если же вы полагаете, что нет, не должен адвокат нарушать закон ради защиты клиента, звоните, пожалуйста, по телефону 660-01-14. У нас идет голосование. Вы знаете, что в этих «Рикошетах» мы набираем так называемую «золотую тысячу», это вполне хорошая выборка, и по ней мы и будем судить и на этом будем основывать нашу дальнейшую дискуссию, которая начнется после 19-ти часов. А сейчас я попрошу звукорежиссера Ольгу Якушеву, пока у нас идет голосование, включить опять звонки. Пожалуйста. Слушаем вас. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер.

Е. АЛЬБАЦ – Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Я хочу сказать…

Е. АЛЬБАЦ – Ой, только представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Ирина.

Е. АЛЬБАЦ – Вы откуда, Ирина?

СЛУШАТЕЛЬ – Из Москвы. Я вот хотела сказать такую вещь. Конечно это богатство нелегитимно. И вот тут две этих темы ваши, они как-то переплетаются: и первый вопрос, и второй вопрос. Понимаете, какая ситуация, когда они говорят, что мы можем отдать часть богатств. Ну, если у вас угнали машину, а потом вам скажут, ну знаете, пусть машина останется у угонщика, а он вам самокат подарит или маленький велосипедик. Удовлетворяйте свое возмущение вот этим маленьким подарочком.

Е. АЛЬБАЦ – Ирина, но ведь какая вещь. Понимаете, вот когда шла приватизация, и в том числе вот эти залоговые аукционы, после залоговых аукционов, ведь после этого люди, которые получили права собственности, они стали инвестировать в эти компании, они стали покупать оборудование. Тот же «ЮКОС», ведь тот же «МЕНАТЕП», который купил компании, которые потом образовали «ЮКОС», они же купили эти компании, которые были совершенно в безобразном состоянии, которые были под бандитами, в которых были проблемы уже с нефтяными колодцами и т.д. И Ходорковский, и Лебедев, и т.д., они инвестировали очень большие деньги для того, чтобы привести эту компанию в порядок. И так поступали и другие новые владельцы этих компаний. Как с этим быть? Они не просто угнали машину. Если, пользуясь вашим образом, они угнали машину, потом загнали ее в гараж, перебрали двигатель, поменяли тормоза, поменяли рулевую колонку, заново покрасили, выправили все вмятины и т.д. – в общем, они очень много денег вложили. Так что это все не просто так. И мы с вами знаем, что когда этим всем владело государство во времена советской власти, то это государство умудрилось так этим сделать, что Советский Союз оказался банкротом к марту 91-го года. Советский Союз неспособен был обслуживать свой внешний долг. Советский Союз неспособен был закупать зерно для населения. Страна была на грани голода, о чем есть документы. Посмотрите книгу «Гибель Империи» Егора Гайдара – гениальная совершенно книга, где он показывает механизм, как все это происходило. Так что они конечно вложили в это свои деньги. Деньги, которые зарабатывались так, сяк, хорошо, плохо, но это ведь тоже такая проблема. И мы знаем, что ведь первые долларовые миллионеры появились не после приватизации, первые долларовые миллионеры появились еще в 87, 88 годах, когда красные так называемые, как их потом стали называть, директора выводили деньги в том числе из активов, а не только из прибыли, в оффшоры и тогда уже на Кипре появились и счета, и виллы и т.д. Собственность им вообще эта не принадлежала, это вообще все было все вокруг народное, все вокруг мое. Так вот они считали – мое. И они своего ничего не вкладывали. Ничего своего не вкладывали. А эти-то ребята вкладывали. И Ходорковский, и Фридман, и остальные, и Дерипаска, они вложили и труд, они покупали сильных западных менеджеров, которые помогали им выстраивать логистику, Каха Бендукидзе, который взял совершенно обанкротившийся «Уралмаш», а потом привел в порядок огромное количество заводов и компаний по всей стране. Так что все это не так просто. Давайте еще пока послушаем. У нас продолжается голосование. А мы послушаем еще звонок. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер.

Е. АЛЬБАЦ – Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – У меня два момента, на которые вы почему-то не обратили внимание.

Е. АЛЬБАЦ – Ой, вы не могли бы только представиться?

СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Георг, Санкт-Петербург. Момент первый. Никакой общенародной собственности, на мой взгляд, не было. Мы все, включая нас с вами, принадлежали некой партийно-хозяйственной группировке, верхушке КПСС.

Е. АЛЬБАЦ – Ровно так об этом писал Милован Жилас, кстати, в «Новом классе».

СЛУШАТЕЛЬ – Но это известная тема.

Е. АЛЬБАЦ – Да, а второй?

СЛУШАТЕЛЬ – Второй момент. Ничего нового Дерипаска не сказал. Известно, что Круп владел от имени германского Рейха и германского народа своими предприятиями, то есть распоряжался. Так что, к сожалению, мы сделали большой круг и вернулись…

Е. АЛЬБАЦ – С Крупом это не совсем так. Круп просто платил 95 % налогами. Ему оставалось 5 %, но поскольку государство давало…

СЛУШАТЕЛЬ – Банки и крупные предприятия в Рейхе принадлежали государству.

Е. АЛЬБАЦ – Нет, это не так, абсолютно не так. Георг, не надо, они сохраняли права собственности, просто 95 % прибыли они отдавали государству, за это государство им давало беспроцентные займы, и у них не было рисков на открытом рынке за счет того, что они выполняли государственный заказ. Ничего подобного, никому не принадлежал. Круп не принадлежал никакому государству, принадлежало Крупу.

СЛУШАТЕЛЬ – У меня такая версия была. Спасибо.

Е. АЛЬБАЦ – Не-не-не. На этот счет есть достаточно информации. Хорошо. У нас продолжается голосование. Я напоминаю вам, что мы попросили вас ответить на вопрос: должен ли адвокат использовать любые средства, даже те, что нарушают закон, для защиты своего клиента. И голосование продолжается. Еще наверное чуть меньше минуты оно будет идти, и потом уже в начале следующей передачи я вам сообщу о результатах этого голосования. А сейчас на «Эхе» новости.

НОВОСТИ