Россия - "семерка": противостояние или партнерство? - Гарри Каспаров, Анатолий Уткин, Роуз Геттемюллер - Полный Альбац - 2007-06-10

В прямом эфире «Эхо Москвы» Роуз Гетемюллер, директор Московского центра Карнеги, Анатолий Уткин, директор Центра международных исследований Института США и Канады Российской академии наук, Гарри Каспаров, лидер «Объединенного гражданского фронта».

Эфир ведет Евгения Альбац

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.06 и 20 секунд, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Евгения Альбац, и я начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную событиям, которые будут иметь эффект на политику ближайших недель и месяцев. Такими событиями стали на этой неделе, во-первых, конференция диссидентов разных стран мира, включая Россию в Праге, в Чехии, где с речью выступил президент США Джордж Буш и заявил о крушении демократии в России. Следом был саммит «Восьмерки» в Германии, на котором фурор произвел президент России В.Путин, предложивший разрубить узел российско-западных противоречий по вопросам системы ПРО в Европе путем использования радиолокационной станции в Габалли в Азербайджане. А в эти дни, сегодня, собственно, в Санкт-Петербурге проходит российский экономический форум, где Путин заявил претензии к Всемирной торговой организации – то ли это ответное заявление на сходящего со сцены британского премьера Тони Блэра – о том, что западный бизнес уйдет из России, потому что в России нет ни демократии, ни правил игры, то ли еще что-то – короче, о взаимоотношениях России с Западом, о том, является ли Россия партнером для «Семерки», или же находится в конфронтации с ней, мы и будем сегодня говорить. В студии Роуз Гетемюллер, директор Московского центра Карнеги, в прошлом зам.министра энергетики США, а с 1993 по 1994 г. начальник Отдела России, Украины и Евразии в Совете по национальной безопасности администрации президента США, здравствуйте.

Р.ГЕТЕМЮЛЛЕР: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: В студии Анатолий Иванович Уткин, директор Центра международных исследований Института США и Канады Российской академии наук, здравствуйте.

А.УТКИН: Добрый день.

Е.АЛЬБАЦ: И в студии Гарри Кимович Каспаров, лидер «Объединенного гражданского фронта», который только что провел необыкновенно шумный и удачный «Марш несогласных» в Санкт-Петербурге – Гарри, здравствуйте, с победой.

Г.КАСПАРОВ: Добрый вечер, спасибо.

Е.АЛЬБАЦ: Слушателям напоминаю - СМС - 7-985-970-45-45, а во второй части передачи мы постараемся выводить ваши звонки в прямой эфир. Для москвичей телефон 783-90-25, для тех, кто звонит из других стран и других регионов России - 783-90-26. И мой первый вопрос вам, Р.Гетемюллер - вот это предложение президента России В.Путина на встрече «Восьмерки» в Германии использовать вместо радиолокационной станции в Праге радиолокационную станцию в Азербайджане, которую Россия арендует до 2012 г. – это была совершеннейшая неожиданность, или это был подготовленный сюрприз? Почему я спрашиваю - потому что К.Райс, давая в этот же день интервью «Ассошиэйтед Пресс» сказала, что «мы были сильно удивлены». С другой стороны, некоторые источники утверждают, что еще две недели назад, когда Буш разговаривал с Путиным по телефону, этот вопрос уже обсуждался. Раскройте нам, что там?

Р.ГЕТЕМЮЛЛЕР: Я видела уже несколько недель тому назад несколько сигналов, что может быть какое-то предложение от президента Путина. Потому что С.лавров в воскресенье, неделю назад, сказал: «было бы полезно, если бы у нас была новая система ПРО не только для театра Европы, но для всего мира» - так что был уже такой сигнал, что они могут сделать такое предложение. Но действительно - мне было точно удивительно, потому что я не ожидала, что они предложили бы систему в другой стране, то есть, в Азербайджане. И кажется, были уже длинные планы, потому что Кремлю, президенту и МИДу пришлось говорить с азербайджанцами, конечно, так что они не несколько дней готовили это предложение. По-моему, это очень умная дипломатия – не только с точки зрения двусторонних отношений с США, но и в регионе СНГ.

Е.АЛЬБАЦ: А.Уткин - это был заранее подготовленный сюрприз?

А.УТКИН: И знали, и не знали. Знали с конца марта о том, что Россия готовит нечто похожее. Не знали, где, когда и что. Не знали, как называется станция, что это будет в Азербайджане, и так далее. Первым назвал эту станцию Лавров, 28 марта текущего года, во время визита в США. То есть, прощупывание шло. И с азербайджанцами договорились относительно возможности тройного использования – Азербайджаном, США и РФ. Но как обычно поступает Путин, и в этом часть его силы, он это сделал гигантским сюрпризом для большинства присутствующих. Но я думаю, что американские специалисты это знали.

Е.АЛЬБАЦ: А как же тогда объяснить слова К.Райс, что это был полный сюрприз? Она вообще была довольно жесткой, сказала, что такие вещи с бухты-барахты не решаются, сказал, что вопрос противовоздушной обороны это вопрос геометрии и географии, и с бухты-барахты такие вопросы не решаются.

А.УТКИН: Я имел удовольствие быть знакомым с К.Райс, мы с ней провели очень приятное, хорошее время…

Е.АЛЬБАЦ: Поделитесь подробнее, как вы проводили время?

А.УТКИН: Я был приглашен на Вилтон-Парк-Конференс – это такая организация, которая приглашает человек 200, чтобы обсудить какие-то важные вопросы, и с американской стороны в 1990 г. была приглашена К.Райс. Наши домики были рядом…

Е.АЛЬБАЦ: Детей нет?

А.УТКИН: Детей у нее нет.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, у вас, совместных? Анатолий Иванович, что вы шутку не ловите? Хорошо, скажите, как вы все-таки объясняете эти слова К.Райс?

А.УТКИН: Я эти слова объясняю следующим образом – если вы помните, как сказал Путин – он сказал, что на период рассмотрения возможностей перехода в Габалли, нужно затормозить всю идею строительства и в Чехии, и в Польше. И я думаю, что в этом соль. Не желая остановить техническую реализацию проекта, американская сторона желает слушать, что говорят русские, и одновременно продолжать строительство в Польше шахт для снарядов, для ракет, и в Чехии огромной станции слежения.

Е.АЛЬБАЦ: То, что будет строиться в Польше, не имеет никакого отношения к Габалли, потому что в Габалли только радар, который может заменить Чехию.

А.УТКИН: Нет, все эти вещи имеют отношения друг к другу – они могут дублировать друг друга. За исключением – из Габалли невозможно наблюдать за Россией. Из Чехии можно наблюдать за России, но из Габалли можно видеть все южное полушарие. И в этом плане это ближе к Ирану, ближе к Сев.Корее, просматривает всю эту территорию. Но мне кажется, что дипломаты и члены военного сообщества – они не хотят остановить строительство в Восточной Европе.

Р.ГЕТЕМЮЛЛЕР: Технические эксперты, насколько я понимаю, говорят, что не имеет значение, что если этот радар раннего предупреждения в Габалли. Должен быть этот радар в Габалли, и потом, на этом же самом месте, то есть, на этой базе, тоже такая станция слежения. Так что если они вместе, тогда будет идеально для противоракетной обороны, и не только в Европе, но может быть, к Востоку. Так что, может быть, даже в Азии. Но дело в том, что если только радар в Габалли, тогда это не имеет значения. И уже американские эксперты критиковали и сказали – что сказал президент Путин? Это не имеет значения - с технической точки зрения это просто не работает. Так что я считаю, что, как сказал президент Путин, что будут еще разные части этой системы и американская сторона должна слышать от российской стороны разные такие дополнительные предложения.

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, Роуз, различные российские эксперты тоже по-разному относятся к этому предложению. Если вы посмотрите журнал «Ве Нью-Таймс», который завтра выходит в киоске, там очень подробная на эту тему статья, и как раз источники в Минобороны, в Генштабе, и так далее - очень по- разному к этому относятся. Кто-то говорит, что станция в Габалли слишком близко к угрозам, кто-то говорит, что она старая, кто-то говорит, что там потребуются дополнительные вложения для того, чтобы она могла работать. Теперь вопрос к Г.Каспарову - вы были удивлены, что после месяцев весьма конфронтационной риторики, которая шла между Россией и Западом, в частности, между Россией и США, вдруг на заседаниях «Восьмерки» мы увидели любовь и дружбу, такие нежные отношения президента В.Путина с…

Г.КАСПАРОВ: Нет, для меня это было ожидаемо вполне. Мы на эту тему, кстати, говорили в Праге, после того, как выслушали Буша - с Л.Алексеевой и К.Москаленко. И я как раз не сомневался, что эта речь буша, который, кстати, сказал только одну фразу о России, которую вынесли потом в заголовки, но на самом деле речь в целом была – по отношению к России, Китаю, Египту, Саудовской Аравии, Пакистану, довольно умеренной. Потому что Буш четко делил страны на тех, в которых есть американский интерес и на тех – типа Белоруссии, Сев.Кореи и Ирана, с которыми они будут продолжать находиться в конфронтации. Я не сомневался, что будет найден како-то компромисс, потому что Буш и Путин, мне кажется, друг друга понимают. Все, что говорит Путин - мне кажется, все эти разговоры здесь о том, что технические характеристики – Путина вообще ничего это не интересует. Путин решает конкретную задачу -задачу выживания своей корпорации, которая сегодня находится у власти в России. Это двоякая задача – с одной стороны, нужны гарантии на Западе. Где находится вся собственность этих людей, с другой стороны – вопрос транзита власти в России. Все эти вопросы - там радиолокационная станция, или здесь - в итоге будет и в Чехии и в Польше, и в Азербайджане - я считаю. Потому что Путин сдает все, что можно сдать в России, а это для них как бы объект эксплуатации – для нынешней российской элиты - за конкретные уступки в делах, которые его по-настоящему интересуют – прекратить, - как Путин это называет, - вмешательство во внутренние дела России, - то есть, прекратить говорить о демократии вообще в России, и обеспечить необходимые гарантии российской элите, в первую очередь, самому Путину. Если ему действительно придется с этой властью. В той или иной форме, расставаться. Поэтому Буш это понимает, мне кажется, и все его заявления о демократии в России – это тоже просто форма поднятия ставок. А будет ли эта станция в Азербайджане, или где-нибудь еще – не имеет никакого значения. Путин последовательно проводит одну и ту же политику, как бы противопоставляя, скорее всего, стратегические интересы России конкретным интересам нынешней элиты.

Е.АЛЬБАЦ: Но согласитесь – была мюнхенская речь Путина очень жесткая. Было недавнее интервью Путина западным журналистам, журналистам, представляющим страны «Восьмерки», которая вызвала просто оторопь. Была там куча ошибок…

А.УТКИН: О нацеливании на Европу.

Е.АЛЬБАЦ: И он говорил о перенацеливании ракет на Европу.

Г.КАСПАРОВ: Так естественно – Путин обязан поднимать ставки. На самом деле, на кону сейчас находится очень многое. Столько лет они выстраивали здесь свою власть, и используя власть для личного обогащения. Март 2008 г. не за горами. Решения этой проблемы пока не существует, и нужно всячески обеспечить этот переход. И не дай бог Запад начнет вести себя там достаточно агрессивно. Очень много – особенно после «Маршей несогласных" – было критики в адрес России. Возникала угроза, что общественное мнение на Западе начнет требовать от своих правительств каких-то действий. История с Луговым крайне неприятная история, которую не удается замять. Путин обязан наехать по-настоящему, чтобы получить то, что ему нужно - а именно, чтобы их оставили в покое. Потому что все остальное, мне кажется, Путина вообще не интересует. Единственный вопрос, по которому, может быть, Россия упрется – но и то, потому что это слишком вмонтировано в сознание национальное – это вопрос Косова. Хотя я полагаю, что и этот вопрос Путин разменяет на какие-то конкретные уступки, которые касаются его лично и его ближайшего окружения.

Е.АЛЬБАЦ: Вам пришел вопрос из Саратова от Евгения Эльберта, преподавателя: «Как вы думаете, причина успеха последнего «Марша» в Петербурге - не подарок ли это г-на Путина после успешно «Восьмерки»?

Г.КАСПАРОВ: Может быть, хотя я бы не делал выводы из одного конкретного «марша» - но совершенно очевидно, что вчера в Питере атмосфера отличалась от предыдущих «Маршей» - власть вела себя сдержанно. И это было понятно с самого начала. Конечно, попытались не допустить информации о «марше», пытались давить на организаторов. Действительно, были там и задержания и вызовы, но той атмосферы жесткости не было. И я полагаю, что это связано с тем, что на этом этапе Путину, безусловно, это крайне невыгодно – все-таки не забывайте, вчера он выступал в Питере, решается много вопросов, в том числе, кстати, презентация сочинской Олимпиады - исключительно важный коммерческий проект как лично для Путина, так и для его ближайшего окружения. И понятно уже - по событиям в Москве 14, в Питере 15 апреля, что если бы началось избиение демонстрантов на улице, то эта новость могла бы просто вытеснить новость об экономическом форуме. То есть, снова любая задача, как внутренняя, таки внешняя, решается с учетом конкретных интересов людей, которые сегодня у власти в России.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы думаете, что и завтра в 4 часа, на Ново-Пушкинском сквере, будет митинг и должно быть шествие «Марша несогласных» - вы полагаете, что завтра тоже будет все спокойно, люди могут не бояться, спокойно приходить, избиений не будет, повторения того, что было в апреле в Москве. Не будет?

Г.КАСПАРОВ: Очень вероятно, что ситуация будет принципиально отличаться. Потому что вчера, по инициативе Управления по связям с общественностью при ГУВД, возглавляемом полковником Бирюковым, было собрано совещание – по их инициативе. Был полковник Гостев, отвечающий за безопасность, было очень много иных чинов, была префектура, были правозащитники – была, в том числе, Алексеева, были организаторы. И очевидно, что тон поменялся. То есть, мы не знаем, как ситуация будет оперативно развиваться, но совершенно очевидно, что на этом этапе власть явно, по каким-то причинам, не хочет жесткой конфронтации. И это отличие от наших предыдущих контактов с властями.

Е.АЛЬБАЦ: Вопрос к Р.Гетемюллер. Понятно – внешняя политика есть продолжение политики внутренней. Внутренняя политика России последних месяцев была достаточно жесткой по отношению к оппозиции, к СМИ - ко всему. И казалось, что вот эти заявления, что «нацелим ракеты на Европу» - были естественным следствием того, что творилось внутри. Вдруг такое резкое изменение на «Восьмерке», и мы сегодня видим то, что вчера было в Питере с «Маршем несогласных», конечно, посмотрим завтра, что будет в 4 часа на Ново-Пушкинском сквере в Москве. Ваше объяснение – что, меняется вдруг политика, или просто сначала была риторика для внутреннего потребления, т акая жесткая, а после «Восьмерки» теперь риторика, более ориентированная на Запад?

Р.ГЕТЕМЮЛЛЕР: Я просто расскажу маленькую историю. Мои коллеги. Друзья в Вашингтоне, они были в отчаянии просто после разных докладов и речей президента Путина. Так что процесс, который начался с речи в Мюнхене, они через три-четыре месяца сказали – как же это может быть? Объективно нет причины для таких плохих отношений между Россией и США. Теперь мы немножко в отчаянии – мы не знаем, что делать – но это среди экспертов, не в государстве. Потому что они все знают, или говорят, что все знают. Но я сказала – не надо паники. Просто это политический процесс, насколько я понимаю в России, так что я ожидаю, что будет несколько изменений. Я не знаю, когда - может быть, во время саммита «Большой Восьмерки», может быть потом – но это политическое дело теперь в России. Так что не надо беспокоиться так много. Даже было очень смешно - до саммита «Большой Восьмерки» в Германии, в Халигендамме, они сказали - как вы можете к этому относиться так позитивно? Я сказала – очень просто, потому что я ожидаю, что будут такие изменения если не сейчас, то потом, через несколько недель. Так что я уже видела маленькие изменения – и как российская сторона подготовила дипломатию, которая хотела работать с США, и видели уже предложения встретиться через месяц, 1-2 июля…

Е.АЛЬБАЦ: На даже Джорджа Буша - старшего?

Р.ГЕТЕМЮЛЛЕР: Да. И я сказал, что невозможно, чтобы президент Путин туда поехал, отрицательно относясь к Бушу-старшему и Бушу-младшему. Это невозможно. Так что я считала, что должны быть изменения.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы полагаете, что все разговоры о том, что наступают времена новой «холодной войны» - сейчас можно перестать этого бояться? То, о чем писала вся пресса?

Р.ГЕТЕМЮЛЛЕР: Да. Во всяком случае, я чувствовала, что это просто ерунда – такие выражения.

Е.АЛЬБАЦ: Еще к вам вопрос - насколько серьезно сейчас можно воспринимать слова президента Д.Буша? О нем пишут, что он по полной программе, как говорят у вас, «хромая утка», рейтинг Д.Буша ниже 30% - ниже не бывает. И только что ему не удалось провести в Конгрессе закон, который он очень лоббировал - по иммиграции. Все это свидетельство того, что влияние самого Д.Буша на американский истэблишмент и, соответственно, на политику страны, видимо, уменьшается. Насколько мы должны серьезно воспринимать то, что говорит Д.Буш?

Р.ГЕТЕМЮЛЛЕР: По-моему, очень серьезно – с точки зрения американской политики. Я ожидаю самых хороших новостей от саммита в Халигендамме - в том, что администрация Д.Буша изменит свою политику в области отравления атмосферы, и решат, что они готовы не только начинать новые переговоры, так называемые «Киото-2», но и под зонтиком ООН. И это большие новости, большие изменения в их политике. И я считаю, что сейчас они решили, что они должны найти свое место в истории. И поэтому они даже очень резко готовятся изменить свою политику. Так что это очень, по-моему, интересный период. Потому что – да, трудно работать с Конгрессом теперь. Но Конгресс тоже понимает, демократическая партия тоже понимает, что они должны работать с президентом. Если они работают только как барьер, просто против президента, это тоже плохо.

Е.АЛЬБАЦ: А «Киото-2» – это позиция демократов, демократы поддерживают всячески борьбу Европы с отоплением неба. Может быть, просто республиканцы пытаются забрать куски пирога у демократов?

Р.ГЕТЕМЮЛЛЕР: Ну, не сейчас.

Е.АЛЬБАЦ: Выборы идут.

Р.ГЕТЕМЮЛЛЕР: Это просто реальность теперь. И самое главное, по-моему, что американская публика теперь понимает, что это огромная проблема, и Америка должна что-то делать в этом.

Е.АЛЬБАЦ: Анатолий Иванович?

А.УТКИН: Знаете, я нахожусь в странном положении. Справа от меня находится Гарри Кимович Каспаров, а слева от меня - слова, которые ему сказал президент США Джордж-"Дабл Ю"-Буш

Е.АЛЬБАЦ: По сообщениям секретных служб?

А.УТКИН: Это Саша Абаринов – возможно, вы его знаете. Итак: «общество российское очень далеко ушло от прежнего состояния – растущий средний класс, есть процветание, есть выборы». Вот интересно: «вы страшно заботиться о демократии, а он, Путин, просто старается, чтобы его лучше воспринимали внутри страны. Значит, его заботит общественное мнение, а значит, оно есть в стране, оно влияет на руководство. Это означает, что народ участвует в управлении», - цитата.

Е.АЛЬБАЦ: Это кто сказал?

А.УТКИН: Президент США.

Г.КАСПАРОВ: Кому он сказал?

А.УТКИН: Вам?

Г.КАСПАРОВ: Секундочку. Эту фразу президент буш сказал перед президентским пулом в самолете, видимо, или уже прилетев в Германию. На конференции в Праге Буш сказал про Россию одну фразу. Я читал этот текст в оригинале – это было сказано на следующий день. Поэтому, наверное. Надо чуть аккуратнее обращаться с документами.

А.УТКИН: Вы - прямой источник.

Г.КАСПАРОВ: Да. И что касается этой фразы - мне кажется, она тоже показывает, что для буша это тоже игра. В Праге он говорит одну фразу – о крушении реформ, там он говорит другую.

А.УТКИН: Это справедливо.

Г.КАСПАРОВ: Потому что знает – они с Путиным договорятся. Путин от него хочет одного, он хочет другого, и эти интересы вполне сочетаются. Потому что Путину нужно, чтобы Буш прекратил тыкать его в российские демократические проблемы, а Бушу нужно, чтобы Путин согласился с американскими планами. И они об этом договариваются.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. А сейчас слушатели «Эхо Москвы» хотят новости.

НОВОСТИ.

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.33 и 8 секунд, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Евгения Альбац, и мы здесь в студии говорим об отношениях России с Западом, России с «Семеркой», партнеры ли Россия и «Семерка», полноправный ли член она «Восьмерки», или же Россия находится в конфронтации с западным миром. В студии Роуз Гетемюллер, директор Московского центра Карнеги, Анатолий Уткин, директор Центра международных исследований Института США и Канады Российской академии наук, Гарри Каспаров, лидер «Объединенного гражданского фронта». Роуз, пришел вопрос от Виктора Иванова из Екатеринбурга: «Как на отношении России с «Семеркой» сказывается принадлежность к разным военным блокам?» Я, правда, не пойму, к какому военному блоку принадлежит Россия, но видимо, студент В.Иванов имеет в виду, что большинство членов «Восьмерки» члены НАТО.

Р.ГЕТЕМЮЛЛЕР: И есть Япония – это отдельная история.

Е.АЛЬБАЦ: Сказывается, или не сказывается никак эта принадлежность к военным блокам?

Р.ГЕТЕМЮЛЛЕР: Интересно, что я об этом никогда не думала, потому что «Большая Восьмерка», система «Семерки», начиналась как система экономическая. Так что когда президенты и премьеры начали встречи в 70-х гг., это была группа на самом высоком уровне, но группа, которая занималась экономикой. Конечно, теперь есть разные вопросы безопасности, но больше всего я бы сказала, что это большие, огромные, сложные проблемы дипломатии, например, в этот раз был большой вопрос Косова. Конечно, это может быть дело безопасности и может быть это дело НАТО, но я бы сказала, что больше всего между Россией и другими членами Евросоюза и США - конечно, там есть вопросы. И я очень надеюсь, что это не будет военное дело.

Е.АЛЬБАЦ: Но в Санкт-Петербурге на саммите выступал президент Сербии Куштуница, он поблагодарил Россию за поддержку в вопросе по Косову - конечно, они не хотят отдавать такой кусок территории. Сегодня Д.буш находится в Албании, его встречали в Тиране с цветами и американскими флагами.

Р.ГЕТЕМЮЛЛЕР: С большим энтузиазмом.

Е.АЛЬБАЦ: Да, с большим энтузиазмом. А что вы слышали, Роуз, как будет решаться этот вопрос? Кто-то говорил, когда К.Райс была здесь, в Москве, и разговаривала, в том числе, с В.Путиным, Путин пообещал не витировать это в ООН, поскольку это естественно поставит Россию в некое неприятное положение по отношению к арабскому Ближнему Востоку, который, конечно же, хотел бы видеть мусульманское Косов независимым. Что вы знаете по этому поводу?

Р.ГЕТЕМЮЛЛЕР: Да. От президента Путина во время визита К.Райс в Москву, у него, я думаю, был очень интересный комментарий по этому вопросу. Но сегодня, насколько я знаю, или вчера, у него была довольно строгая позиция еще – российская сторона не хочет, чтобы были еще переговоры, что вопрос закрыт по резолюции Совета безопасности ООН. И он сказал, что Россия просто не готова к этой резолюции, и что президент Путин и его команда они готовы делать - извините, я забыла это слово.

Е.АЛЬБАЦ: Витировать.

Р.ГЕТЕМЮЛЛЕР: Да.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы думаете, что Россия по-прежнему занимает жесткую позицию?

Р.ГЕТЕМЮЛЛЕР: Да. Но интересно, что было новое предложение Саркози – свежий президент Франции предложил еще 6 месяцев переговоров. Я считаю, что сейчас, может быть, это разумно – есть время еще подумать об этом. Потому что даже среди сербов есть новые предложения - что они готовы еще раз работать с Евросоюзом, и может быть, начинать новые переговоры, чтобы стать не членом, конечно. Евросоюза, но это как бы подготовительный этап к членству в этой организации. Так что теперь есть разные новые тенденции, и надо об этом подумать, и надо еще начинать переговоры об этом.

Е.АЛЬБАЦ: Вопрос от Сергея из Москвы: «Почему США так упорно желают разместить свои ракеты в Европе? Это нервирует не только Путина - всю Россию». Если, допустим, Касьянов станет президентом страны, не исключено, что он будет против, и пойдет дальше - выйдет из договора о нераспространении ядерного оружия» - длинный вопрос. Но, по-моему, как раз сегодня «Си-Эн-Эн» показывало кадры из Чехии, из тех самых городов, где американцы собираются установить свои РЛС.

Р.ГЕТЕМЮЛЛЕР: Да, и они очень против в Чехии, насколько я понимаю.

Е.АЛЬБАЦ: Чехи - против. Поляки…

Р.ГЕТЕМЮЛЛЕР: У них больше энтузиазма.

Е.АЛЬБАЦ: Все равно, судя по тем демонстрациям, которые были, тоже не особенно «за». В России это вызывает крайне резкую реакцию. Объясните, почему США действительно так надо продавить эту историю?

Р.ГЕТЕМЮЛЛЕР: По-моему, надо понимать, что это администрация Буша – они очень хотели начать эту программу США, то есть, наша национальная программа ПРО - строили разнообразные базы на Аляске, на Гавайях. Кстати, президент Буш неделю тому назад предложил президенту Путину, чтобы россияне посетили эти базы на Гавайях, на Аляске. Но это очень новая система никто не уверен, что эта система будет работать. И я вижу здесь ту же самую тенденцию – они очень хотят, чтобы уже начали строить новые базы и в Польше и в Чехии, и радах в Чехии, потому что они хотят, чтобы это уже было как факт до конца этой администрации. Так что я считаю, что очень разумно теперь, что у нас разные новые предложения - и с точки зрения Америки, и с точки зрения России – потому что сейчас начинается процесс переговоров, и тогда мы не спешим строить новые базы. Будет новый процесс, мы подумаем, как С.Лавров сказал – может быть лучше, если бы у нас была система по всему миру, не только в Европе. Есть время подумать, какие должны быть самые разумные тенденции в этой области.

Е.АЛЬБАЦ: Во всяком случае, можно полагать, что после «Восьмерки» и этого предложения с Габалли, вопрос будет немножечко отложен?

Р.ГЕТЕМЮЛЛЕР: Не отложен.

Е.АЛЬБАЦ: И нынешняя администрация, скорее всего, уже не успеет?

Р.ГЕТЕМЮЛЛЕР: Я думаю, что это будет живой процесс переговоров. И это очень важно. И может быть, тогда будут разные новые, свежие предложения с точки зрения российской стороны, с точки зрения американцев. И я не знаю, что будет, но еще должны быть переговоры с поляками и чехами. Потому что там они еще не решили подписать договор с американцами. Так что у нас время.

Е.АЛЬБАЦ: Анатолий Иванович, я видела, что вы были очень не согласны с Роуз. Ваше несогласие?

А.УТКИН: Знаете, никаких несогласий у меня нет. Мне понравился замечательный вопрос - в разных военных блоках состоят Россия и США. Знаете, мы были в разных блоках до 1989 г. А потом мы свой блок развалили, сделали это самостоятельно, по собственной воле. А США, которые обещали не продвигать далее свой блок, дошли до Петербурга. Так что это очень хороший вопрос.

Е.АЛЬБАЦ: Как? Американцы уже в Петербурге? Стоят в Павлове?

А.УТКИН: Да нет, они рядом, они в Нарве стоят – это ровно час езды.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Просто вы сказали «дошли до Санкт-Петербурга» - я себе представила блокадный Петербург.

А.УТКИН: Практически. Так стояли немцы – на таком расстоянии.

Р.ГЕТЕМЮЛЛЕР: Программа «Ленд-лиз».

А.УТКИН: Теперь по существу. Почему американцы так нажимают на поляков и чехов? Совершенно справедливо здесь сказала Роуз, что этот вопрос еще не решен – не подписано соглашение ни чешским, ни польским правительством - это не окончательное решение. Пока это процесс. Что важного сказал президент Путин – это русское условие – если вы согласны на станцию в Габалли, уже готовую, построенную в 1985 г., новую - относительно новую.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, она не новая. Почитайте журнал «Ве Нью Таймс» - вы увидите точку зрения непосредственных специалистов, которые говорят о том, что для того, чтобы она выполняла те функции, которые она выполняла…

А.УТКИН: Я не буду спорить. Ни вы, ни я на станции небыли, и специалистами не являемся.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Но мы занимались этим вопросом, все очень просто, и ее придется модернизировать.

А.УТКИН: Вот условием перехода на юг президента Путина была немедленная приостановка действий в Чехии и в Польше. И это, конечно, американцев не устраивает, как не устраивает, наверное, кого-то из поляков или чехов.

Е.АЛЬБАЦ: Но я не слышала, чтобы Путин заявил такой ультиматум.

А.УТКИН: Я слышал.

Е.АЛЬБАЦ: Вы лично от него слышали, или это было публично?

А.УТКИН: Я слышал по радио, публично. Так вот…

Е.АЛЬБАЦ: Нет, Анатолий Иванович, секундочку – вы хотите сказать, что Путин предъявил на «Восьмерке» ультиматум?

А.УТКИН: Не ультиматум. Он говорит о том, что если его предложение - тройственное участие в Габалли, то тогда следует немедленно прекратить копать шахты в Польше и строить эту огромную башню в Чехии – вот о чем он говорил. Теперь я хочу сказать о том, что действительно фантастические происходят явления. Президент Сербии выступает сегодня в Петербурге, а президент США посещает Албанию – то есть обсуждается, конечно, грандиозный вопрос Косова. Должен вам сказать, что мне не очень понятно все, что мы говорили до сих пор здесь - Россия никогда не делала оговорок, что этот вопрос, что витирование возможно будет отложено. У России довольно ясная позиция - мы наложим вето на любое решение сделать Косово независимым государством или частью Албании, как вам хочется. Поэтому ситуация, вы знаете, связана с Кавказом, с двумя республиками, которые претендуют на тот же статус, что и потенциально независимая…

Г.КАСПАРОВ: Даже с тремя.

А.УТКИН: Даже с тремя, справедливо, если иметь в виду Приднестровскую республику.

Г.КАСПАРОВ: Тогда четыре. Я имел в виду Нагорный Карабах.

А.УТКИН: Тогда четыре. И эта ситуация является потенциально… и вообще говоря, самой острой сегодня. Потому что произойдет несомненное похолодание в Европе, несомненный новый раскол и раздел среди нескольких стран, и это – одним движением – признание Косова независимым. Вот этот план Ахтисаари, который был…

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Ваша позиция понятна. Я вам могу сказать следующее - самые разные происходят утечки из администрации президента и МИДа, и когда я говорила о том, что Путин обещал К.Райс не витировать вопрос Косова в ООН, это я не придумала из головы, потому что понятно, что для России это проблема, коль Россия хочет поддерживать дружеские отношения с арабским Ближним Востоком. Так что не все так просто на самом деле. Г.Каспаров, я так понимаю, вы не согласны и с Анатолием Ивановичем, и с Роуз?

Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, здесь все-таки происходит некоторая подмена понятий. Говоря про интересы России, хотя нынешний режим приватизировал страну и рассматривает страну, ее интересы, ее богатство, как часть собственного благополучия – выстраивается собственное будущее. Поэтому все вопросы - от нефтяных месторождений до ракет и Косова – это часть торга для получения максимально выгодных позиций в процессе транзита власти. Очень может быть и Косово последует туда же. По поводу станции я не сомневаюсь – и в Азербайджане будет, и в Чехии будет, и в Польше будет. Ровно потому, что Путин в этом направлении двигается. Косово отложится сейчас, потому что не время все сразу отдавать – это поближе, когда уже все совсем в Кремле заполыхает, где-нибудь в декабре месяце, и Косово решится. Путин все вопросы решает исключительно прагматично, и никакого отношения к интересам России стратегическим никогда не было и не будет. Интересы этой элиты давно связаны с теми местами, где у них находятся деньги – эти места не находятся в географических границах России. И вопросы они решают исходя из собственных интересов. Не надо здесь городить огород. Это у Буша есть проблемы с общественным мнением. С Конгрессом, это у чехов есть реакция собственных граждан, или у поляков. У албанцев есть интересы, у сербов есть. Путинский режим в этом плане очень силен. И «Семерка», например, появление Путинской России там, используется как площадка для проталкивания вот этих корпоративных интересов.

Е.АЛЬБАЦ: А Косово, если исходить из вашей концепции, что весь подход к внутренней и внешней политике нынешней власти формируется исключительно их личными рациональными интересами, интересами их авуаров, денег и так далее, которые за пределами РФ, Косово как во всей этой конструкции?

Г.КАСПАРОВ: Косово исключительно сложный вопрос. Потому что Косово в сознании людей, да и, в общем-то, в геополитической конструкции, завязано и на Абхазию, и на Южную Осетию, и на Карабах, и на Приднестровье. То есть. Само по себе Косово автоматически не решается.

А.УТКИН: Это верно.

Г.КАСПАРОВ: Именно поэтому Путин не может торговать такой картой геополитической сепаратно. И вот эта сложность конструкции, потому что там сразу включаются многие другие вопросы, которые Путину решить довольно сложно. Потому что разные интересы элит включаются сюда слишком многие вопросы, которые могут повлиять на что-то другое. То есть, конструкция начинает качаться. Это не просто ракеты, с которыми можно разобраться, и никто по большому счету, если телевидение прекратит об этом говорить, никто об этом не вспомнит. Косов тянет за собой большой след. Плюс все-таки, учитывая нагрузку сербских отношений, это еще потенциально такая психологическая серьезная травма может быть для населения, даже безотносительно того, будет об этом Первый канал что-то говорить, или не будет. Поэтому Путину с этим сложно. Но я не сомневаюсь, что уже ищут светлые головы в Кремле способы и с этой проблемой разобраться, как бы изолировав ее от проблем вот этих непризнанны республик на территории бывшего СССР, который как-то надо будет решать. Но я думаю, что Путин постарается сделать так, чтобы это все ушло куда-нибудь туда, в будущую администрацию. Потому что проблемы все равно надо как-то решать, а Путин их трогать, как мы прекрасно видим, не хочет.

Е.АЛЬБАЦ: Я вдруг поймала себя на мысль, что вы говорите, а я стала думать – я знаю более или менее внешнеполитические позиции сенатора, например, МакКейна, который может быть кандидатом от Республиканской партии, или Джулиани, тоже от Республиканской партии. Я представляю себе внешнеполитические проекты потенциального возможного президента Барака Абама или Хиллари Клинтон. И вдруг я сообразила, что я совершенно не представляю себе, какие взгляды у преемников – у Сергея Иванова, Дмитрия Медведева. Абсолютно искренне. Я вдруг поняла, что ни Медведев, ни Якунин, ни Иванов - у них вообще нет своего внешнеполитического лица.

Г.КАСПАРОВ: А какое лицо у них есть?

Е.АЛЬБАЦ: У них какое-то… ой.

Г.КАСПАРОВ: Это же, в общем-то, тени на самом деле. Это же не кандидаты, которые появляются в результате жесткого отбора публичной политики. Это византийская интрига сложная идет. Вы никогда не узнаете, что думают те или иные партии при дворе, если все это сохраняется внутри замкнутого придворного круга.

Е.АЛЬБАЦ: Да, они высказываются по каким-то делам внутренней политики, а действительно, что касается внешней политики, я действительно не могла бы сказать, чем взгляды Д.Медведева отличаются от взглядов С.Иванова. Собственно, взгляды по этому вопросу есть только у В.Путина - по-моему.

А.УТКИН: Это не справедливо.

Е.АЛЬБАЦ: Анатолий Иванович, это не так?

А.УТКИН: Это не так. С.Иванов выступал много раз в США по вопросам внешней политики, чего никогда не делал Медведев, который ориентируется на внутренние национальные программы, и так далее.

Р.ГЕТЕМЮЛЛЕР: Это не есть разница с Путиным.

А.УТКИН: Иванов только что был министром бороны России. Он связан со всеми теми проблемами, о которых мы выше говорили и он присутствует на всех пусках ракеты, и так далее.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, но его позиция…

А.УТКИН: Его позиция достаточно жесткая. Этот человек единственный, который сидел в Мюнхене рядом с президентом Путиным.

Е.АЛЬБАЦ: Не на коленях?

А.УТКИН: Нет, в зале сидел. И он воспринял – это была общая позиция, которая… знаете, есть маленькая красная линия между 1991 годом и 2007 годом, и она пролегает в Мюнхене 10 февраля этого года. Так вот С.Иванов является одним из тех, кто создал эту новую концепцию.

Е.АЛЬБАЦ: Не могу себе представить, чтобы о сенаторе МакКейне или сенаторе Абаме, или о сенаторе Хиллари Клинтон – характеристика их взглядов была тем, что они сидели рядом где-то с Джорджем бушем. Ну, ладно, я молчу. Роуз, вы хотели что-то возразить?

Р.ГЕТЕМЮЛЛЕР: Я просто хотела сказать, что тоже наши кандидатуры пока не очень много сказали о их внешней политике.

Е.АЛЬБАЦ: Я сегодня кК раз читала дебаты республиканцев и демократов – они есть в Интернете - очень любопытно.

Р.ГЕТЕМЮЛЛЕР: Да. Но мало подробностей пока.

А.УТКИН: Ну, скажите, какие различия?

Р.ГЕТЕМЮЛЛЕР: Больше думают теперь о деньгах, откровенно говоря, и сколько много денег им нужно, чтобы стать президентом. И это, конечно, большой вопрос и их внутренней политики. И конечно у нас самый большой вопрос - война в Ираке. Так что это первый вопрос всегда. Но несколько из наших кандидатур – они уже выступали. Например, на тему нераспространения – Барак Абама, например, он очень интересуется этим делом. Так что есть некоторые уже знаки, но мало.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. От Сергея из Екатеринбурга: «Интересно, как будет выглядеть эта «Семерка-Восьмекра» лет через 20? Как вы думаете?».

А.УТКИН: Это замечательный вопрос. Собственно говоря, это ключевой вопрос. Представьте себе - 2010 год.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, через двадцать лет это будет…

А.УТКИН: Секундочку, позвольте, я отвечаю на вопрос. В 2010 году мы берем 4 развитые страны Запада - США, Япония, Германия, Великобритания. И берем восточные страны – Китай, Индия, Россия, Бразилия. В 2010 г. их валовой национальный продукт удивительно равен 1:1.

Е.АЛЬБАЦ: Россию вы относите к стороне Китая?

А.УТКИН: Я сейчас говорю то, что говорю.

Е.АЛЬБАЦ: Просто Хантингтон с вами бы не согласился.

А.УТКИН: В 2025 г. четыре восточные страны производят ВНП в два раза больше, чем западные.

Е.АЛЬБАЦ: В каком году?

А.УТКИН: В 2025. Это ответ на этот вопрос. Вот что происходит. Пять столетий Запад вел за собой науку, промышленность, все на свете мира. И в эти 15 лет произойдет радикальное изменение.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. А.Уткин: наступает время Востока.

Г.КАСПАРОВ: Мне трудно представить, как Россия и Бразилия вписываются в восточную концепцию. Я даже не буду сейчас с этими цифрами спорить – мне кажется, они достаточно условны. Главное, мне кажется, надо вернуться к истокам создания «Семерки» - это 1976 г., в Канаде, семь развитых индустриальных…

А.УТКИН: Прошу прощения – это слова Кондолизы Райс. Это ее оценка.

Г.КАСПАРОВ: Кондолиза Райс не экономист.

Е.АЛЬБАЦ: Анатолий Иванович, можно Гарри Кимовичу говорить? Кондолиза Райс, когда мы ее позовем в студию, она будет здесь говорить.

Г.КАСПАРОВ: Нет, это интересно, и Кондолиза Райс имеет свое мнение. «Семерка» создавалась, на мой взгляд, с самого начала, как способ получить площадку для этих развитых индустриальных демократий в условиях, когда в ООН никакие решения реально приниматься не могли. Это страны достаточно однородные, хотя, конечно, с огромными различиями, но однородные в политическом и экономическом устройстве, и они пытались выработать свое видение мира. Появление там России было связано со своего рода авансом - Россию пытались в это пространство интегрировать. А надо сказать, что эта интеграция шла «не ахти», потому что в России были свои прцоессы, и при Путине все это превратилось, мне кажется, именно в такую площадку для торга. Путин использует ее именно для своих конкретных целей. И возникает масса вопросов, нужна ли она вообще, потому что появление там России размывает эту границу. А почему туда не включить Китай, Индию, Бразилию? Но тогда это будет уже нечто иное. То есть, либо произойдет возвращение к «Семерке», что мне кажется, уже невозможно, потому что эта концепция, видимо, себя исчерпала - мир переплетается. Кстати, непонятно, почему там нет Испании, например, которая явно вписывается по всем параметрам, и уж явно не уступает Италии сегодня. Мне кажется, будут искаться какие-то новые формы. Потому что надо будет переходить за идеологические границы, за границы вот этих военных блоков. В мире все равно ищут общие решения. И страны большие должны будут делать это без обременительного большинства ООН, где принять решение реально невозможно. Поэтому я думаю, что «Семерка», «Восьмерка», как ее ни называйте, она исторически обречена. Будет меняться система мировых отношений и будут выстраиваться какие-то новые связи.

Е.АЛЬБАЦ: Роуз, тот же вопрос к вам - вы думаете, что действительно, как Гарри говорит, будет полностью изменена эта конструкция, или вот Анатолий Иванович считает, что Россия ближе с Китаем пойдет, нежели чем с Западом?

Р.ГЕТЕМЮЛЛЕР: Это вопрос не ко мне, это вопрос к россиянам, конечно. Но я хотела сказать, что, конечно, не будет тот клуб, который есть у нас теперь - это не вопрос. Но у меня, может быть, несколько спорных взглядов по этому вопросу. Потому что я бы хотела узнать – если США, например, не играют такую роль, которую они играют сейчас, и иногда говорят, что - да, она империалистическая страна, и тому подобное… мировой флот, то есть, такая группа судов, которые могут бороться против пиратов в Тихом океане, например. Мировой флот, то есть флот, который может по всему миру… И это, конечно, спорный вопрос очень. Потому что, почему американцы и американский флот играют такую роль? Конечно. Но если мы это не сделаем, кто это будет делать тогда? Это будут китайцы, Россия, это будет Евросоюз?

А.УТКИН: Япония.

Р.ГЕТЕМЮЛЛЕР: Нет, я не считаю, что это будет Япония. Но это для американцев, конечно, большой вопрос теперь. Потому что мы тратим огромные деньги, чтобы была безопасность по всему миру. И мы считаем это очень важным. Играла эту роль Англия век тому назад, теперь играет роль Америка. Если Америка не играет эту роль, тогда кто будет? И это, по-моему, самый главный вопрос через 20-25 лет.

Е.АЛЬБАЦ: И кто?

Р.ГЕТЕМЮЛЛЕР: ну, конечно, я надеюсь, как американка, что это будут СШа. НО, может быть, в союзе с разными другими странами – это самое главное, конечно. Чтобы это не было против других стран, а в месте с другими странами.

Г.КАСПАРОВ: Здесь мы с Анатолием Ивановичем не согласимся.

Р.ГЕТЕМЮЛЛЕР: Да, наверное.

Е.АЛЬБАЦ: К сожалению, наша передача подошла к концу. Мы говорили о том, как складываются отношения России с Западом, с «Семеркой», противостояние или партнерство. Как вы слышали. Точки зрения здесь довольно разные. В студии были Роуз Гетемюллер, директор Московского центра Карнеги, Анатолий Уткин, директор Центра международных исследований Института США и Канады Российской академии наук, Гарри Каспаров, лидер «Объединенного гражданского фронта». А я хочу вам напомнить, что завтра, в 16.00, в Ново-Пушкинском сквере, «Марш несогласных». Встретимся. ДО свидания через неделю.