62 года после Великой Победы - Россия снова в кольце врагов? - Алексей Митрофанов, Владимир Милов, Станислав Белковский - Полный Альбац - 2007-05-13

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.06 и 32 секунд, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Евгения Альбац, и со мной в студии Станислав Александрович Белковский, известный политолог - здравствуйте.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Владимир Станиславович Милов, президент Института энергетической политики, в прошлом заместитель министра энергетики РФ, здравствуйте.

В.МИЛОВ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: И Алексей Валентинович Митрофанов, депутат Госдумы, член ЛДПР, здравствуйте.

А.МИТРОФАНОВ: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: Я напоминаю вам, что эта программа посвящена ключевым событиям недели, событиям, которые могут иметь долгоиграющий эффект на политику ближайших недель и месяцев. События этой недели так или иначе, крутились вокруг Дня Победы и речи В.Путина на Красной площади, в которой он намекнул, что есть в сегодняшнем мире страны с амбициями германского Третьего Рейха. Фраза звучала так: «Мы не вправе забывать - причины всякой войны нужно, прежде всего, искать в ошибках и просчетах мирного времени, а их корни – в идеологии конфронтации и экстремизма, тем более, что и в наши дни таких угроз не становится меньше – они лишь трансформируются, меняют свое обличье. И в этих новых угрозах, как и во времена Третьего Рейха, все то же презрение к человеческой жизни, те же претензии на мировую исключительность и диктат» - сказал Путин. Именно эта фраза вызвала взрыв возмущения на Западе – целый ряд газет, в том числе, американская «Ве Нью-Йорк-Таймс» и британская «Ве Файненшнл Таймс», написали, что президент Владимир Путин «косвенно сравнил внешнюю политику США с политикой Третьего Рейха, а его речь стала очередным шагом к эскалации антиамериканской направленности в политике российского государства», - говорилось в материале «Ве Нью-Йорк-Таймс». Российскому МИДу пришлось официально заверить администрацию США в том, что президент РФ В.Путин не сравнивал нацистскую Германию с США, - об этом заявил официальный представитель Белого Дома Тони Сноу. 62 года назад американцы, напомню, были еще нашими союзниками, - это еще был 1945 год. За последнее время сильно обострились наши отношения со странами близкой нам приближенности - прежде всего, со странами Прибалтики, об Эстонии я уже не говорю, а сегодня пришло сообщение, что президент Литвы Адамкус заявил, что Литва может блокировать переговоры между Россией и Евросоюзом о заключении нового договора сотрудничества – в том случае, если Россия не возобновит поставки нефти в Литву по трубопроводу «Дружба», цитирую: «Прекращение подачи нефти в Литву по нефтепроводу является политической, а не технической проблемой», - заявил президент Литвы. Сказано это было в Польше, с которой у России тоже весьма обостренные отношения. На этой же неделе стало известно, что и новый президент Франции. Николя Саркози, который на вопрос о приоритете внешней политики, о выборе ориентации на США или Россию, однозначно сказал – США. То есть, и Франция как бы сворачивает с курса союзников России. Короче, куда ни глянь – кругом враги и недруги. А где же друзья и сторонники? Неужто сегодня, спустя 62 года после окончания страшной войны, Россия вновь в кольце врагов? Вот об этом мы сегодня и будем говорить. Напомню, что свои соображения вы можете присылать нам по СМС - 7-985-970-45-45, а во второй части передачи мы постараемся выводить Ваши звонки в прямой эфир. Для Москвичей телефон 783-90-25, для тех, кто звонит из других стран и других регионов России - 783-90-26. И мой первый вопрос к экспертам в студии. Я последнюю неделю всех своих друзей, как услышала речь В.В.Путина, так сразу стала всех своих друзей и знакомых спрашивать – а кто сегодня союзники России? В.Милов, как вы считаете?

В.МИЛОВ: К сожалению, не осталось. Об этом много говорили, и вот сейчас пытаются так, навскидку, вспомнить какие-то страны типа Армении - Белоруссию уже нельзя в этом ключе назвать. Но явно, что у России буквально за несколько дней совершенно не осталось ни одной страны, которую можно было бы назвать в полном смысле союзником – политическом союзником, военным союзником. Существует формально Договор о коллективной безопасности, но в реальности можно увидеть, что многие страны-члены этого договора активно сотрудничают с другими государствами в военной области, в том числе, со странами НАТО, поэтому так получается, что развалился блок стран, которые раньше составляли действительно такое ближнее, союзническое окружение России.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вообще никаких союзников?

В.МИЛОВ: По сути дела, не осталось.

Е.АЛЬБАЦ: С.Белковский, а вы как считаете?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Союзником и не может быть. Потому что союзники могут быть только у государства с наличной геополитической доктриной, большой или маленькой. У сегодняшней Российской Федерации такой доктрины нет, она управляется группами бизнесменов, которые преследуют свои коммерческие интересы, а поэтому на политическом уровне здесь не может быть никакого союзничества.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, союзников нет вообще?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Их и не может быть, пока не сменится правящая элита.

Е.АЛЬБАЦ: А.Митрофанов, а вы как считаете?

А.МИТРОФАНОВ: Знаете, я думаю, что здесь проблема другого рода. Вот я в 90-е гг. наблюдал семьи ряда своих знакомых, которые в советское время пребывали в бедности, а потом стали резко богатыми. Как правило, брак распадался - с женами, ну, часто так бывало. По крайней мере, у людей моего возраста. Потому что хотелось поменять вместе с обстановкой и супругу, которая считала себя равно достойной. Хотелось забыть времена бедности.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Это как Абрамович - фактор Абрамовича.

А.МИТРОФАНОВ: Да, я подведу сейчас к этому. Это часто психологически. И вот Россия сейчас тоже испытывает такой комплекс - она стала очень богатой страной. Я 14 лет в Думе, я помню бюджеты по 20 миллиардов, дефицитные, когда мы унижались перед МВФ за 4 млрд. долларов. Сейчас мы платим 4 млрд. долларов за здание ЮКОСа. Ясно, что это было сделано окологосударственными структурами, по команде. Поэтому огромные золотовалютные резервы официальные, колоссальные средства, которые находятся в руках госкорпораций. Тенденция, что цены на нефть упадут - ерунда. Потому что идет дикая охота иностранных компаний за энергетическими ресурсами на территории России, а это означает, что цена на нефть и газ будет расти. И люди чувствуют себя как бы хозяевами таких богатств, и тут какие-то мелкие, жалкие, вообще непонятные прибалты что-то выступают. Психология государства богатого и тех, кто руководит этим государством, это не психология Ельцина, который унижался за 4 млрд. долларов. И конечно, многое начинает раздражать. Начинает раздражать то, что американцы там учить жить начинают, какие-то прибалты выступают, и так далее. Но конечно, в этом есть нечто подростковое – безусловно. Но это очень человеческая реакция на все. Ну, как они с нами могут говорить, когда мы вообще 30% даем нефти в Европу, 40% газа, а в перспективе все больше и больше. И что они нам говорят?

Е.АЛЬБАЦ: Можно мне вам задать вопрос? Как вы думаете, какое ВВП на душу населения в Эстонии?

А.МИТРОФАНОВ: Может быть, больше. Это же другое дело.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, секундочку, как вы думаете – какое?

А.МИТРОФАНОВ: Ну, там же надо речь вести… ну, 3 тысячи.

Е.АЛЬБАЦ: Нет. 19 тысяч 600 долларов на душу населения. А в России? 12 тысяч на душу населения. А в США? 42 с лишним тысячи на душу населения.

А.МИТРОФАНОВ: Это статистические данные. Это то, как распределяются богатства. А у Эстонии нет и никогда не будет 330 млрд. долларов золотовалютных резервов и 100 млрд. Стабфонда. И премьер Эстонии не оперирует суммами 5 млрд. или 4 млрд. за здание и никогда не будет оперировать – это жалкие и мелкие люди для русских руководителей сейчас. Понимаете? То есть, империя, которая строилась по количеству ракет, трансформировалась в империю, которая строится по количеству долларов. Те, кто контролирует колоссальные потоки – их, конечно, это все раздражает – эта вся публику. Я не говорю, что это хорошо, нет. Я вам рассказываю историю болезни, как врач. Вот вы позвали врача, врач вам историю болезни рассказывает. И история болезни такова, поскольку я эту историю наблюдаю 14 лет с близкого расстояния, и помню времена нищеты и вижу уже сейчас эпоху беспредельного богатства.

Е.АЛЬБАЦ: В.Милов, мне любопытно – у США ВВП на душу населения 42 тысяч долларов. Мне не надо говорить о том, что много других стран мельче, у Израиля - 29 тысяч…

А.МИТРОФАНОВ: Да они живут в долг. Долг американский вы знаете, какой?

Е.АЛЬБАЦ: При этом они почему-то считают необходимым иметь союзников. Объясните, пожалуйста.

В.МИЛОВ: Во-первых, небольшой акцент в связи с тем, о чем говорил А.Митрофанов – очень важно понимать разницу между богатым государством и богатой страной.

А.МИТРОФАНОВ: Да, конечно.

В.МИЛОВ: Поэтому вы говорили о разных вещах. Страна-то у нас до сих пор небогатая, а вот государство, то есть, вот эта армия чиновников во главе с президентом российским – они действительно вдруг стали очень богатыми. А.МИТРОФАНОВ: И быстро – очень важно.

В.МИЛОВ: И под их управлением находятся финансовые ресурсы – больше 300 млрд. долларов резерва ЦБ, 100 млрд. долларов Стабфонд, и можно проследить буквально по конкретным событиям, как более решительным, я бы даже сказал, более наглым, становилось их поведение – вместе с ростом этого богатства и ростом уверенности в том, что мировые цены на нефть продержатся долго. Ведь в свое время в этом не было никакой уверенности – еще в 2003 г. думали, что скоро упадут. А после того, как в апреле 2004 г. Гринспин сказал, что человечество вступило в эпоху высоких цен, вот на самом деле здесь начали действительно происходить глубинные поведенческие изменения. Поэтому поведение как раз вот этого клана, который, на мой взгляд, совершенно справедливым определением охарактеризовал С.Белковский - оно как раз определяется собственным богатством, а вовсе не тем, как живет страна, на каком уровне развития она находится. В этом смысле этим людям, в общем, в достаточной степени все равно, что означает вот такая, по сути дела, конфронтация с большим числом стран в мире, которая сегодня наступила, с точки зрения интересов страны. Они руководствуются действительно собственными интересами – собственным представлением о том, как себя надо вести в окружающем нас пространстве – это представление диктует им, что вести себя надо агрессивно, «по понятиям», по каким-то законам, которые ближе, скоре, к коммерческое сфере, но вовсе не исходя из государственной мудрости, основанной на том, что все-таки мы живем в очень взаимозависимом мире. Вот это – отвечая на ваш вопрос, для чего США нужны союзники - руководство США, политики США прекрасно понимают, что мир взаимозависим, чем дальше, тем в большей степени, и появляется огромное количество проблем, которые нужно решать только совместными усилиями с другими государствами - вопросы безопасности, вопросы международной торговли, вопросы борьбы с изменениями климата – какие угодно. И для этого нужны союзники - для того, чтобы, в конечном итоге, стало лучше жить своей стране. К сожалению, наши политики – непохоже, чтобы они были движимы вот этими мотивами.

Е.АЛЬБАЦ: С.Белковский, вы сказали, что страна управляется на самом деле бизнесменами, которые действуют в своих коммерческих интересах. Но тогда тем более, казалось бы - зачем вступать в состояние конфронтации уже со всеми – Белоруссия. Эстония, Литва, США – уже просто не разберешь. Какой же смысл-то?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Здесь нужно отделять реальную конфронтацию от ее иллюзии - от ее пропагандистского обеспечения. На самом деле, поскольку это не просто бизнесмены, а бизнесмены с криминальной психологией, которые управляют вверенной их попечению территорией так, как оргпреступная группировка привыкла управлять - солнцевская Солнцевым, другая еще каким-то другим, - то на самом деле ни в какую конфронтацию - политическую – не риторическую, подчеркиваю, а политическую - с более сильными группировками, в их понимании, они не вступают. Мы не видим какой-то конфронтации, кроме как в риторической области с США.

Е.АЛЬБАЦ: Но США это вполне серьезный противник, нет?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Но и конфронтации с ними никакой нет – в области политики. Не в области рассказывания политических анекдотов и разного рода не слишком удачных метафор, а в области проведения последовательного политического курса нет никакой конфронтации. За те 7 лет, что В.Путин находится у власти, Россия сдала все свои геополитические позиции почти без боя. И сдала именно потому, что их было не жалко нынешней правящей элите – она за них, эта правящая элита, вовсе не сражалась. 7 лет назад Россия, в силу постсоветской инерции, была региональной державой. Фактически управителем постсоветского пространства в подавляющем большинстве постсоветских столиц Москву считали старшим братом и старшим партнером. Сейчас это не так. За 7 лет Россия перешла из первой геополитической лиги, где присутствуют региональные державы, во вторую - где присутствуют просто провинциальные государства, чье влияние не распространяется за пределы собственных границ. Естественно, для многих государств эта ситуация исторически комфортна, для России, конечно, нет, поскольку она к этому не привыкла. Но правящий класс российский этого еще не осмыслил и не осознал. Кроме того, этот правящий класс считает, что все решают деньги. И надо сказать, что некоторые западные лидеры дали ему повод укрепиться в этой уверенности – например, Герхард Шредер, который стал лоббистом «Газпрома», абсолютно наплевав на собственную репутацию. Я был на его лекции несколько месяцев назад в Берлине - то, что он рассказывает, в общем, не сильно отличается от риторики Первого канала российского телевидения. Или Сильвио Берлускони, который приезжает к В.Путина на бои без правил и заявляет там, что никаких оппонентов у Путина нет, а вот 15 тысяч молодогвардейцев вышли. И эти люди считают, что все равно, если кто-то против них в мире и выступает – значит, просто мало денег дали. И поскольку все переходит в денежную плоскость, то на этом и был построен развал постсоветского пространства – все эти газовые войны с Украиной, нефтегазовая война с Белоруссией, постоянные попытки прикрутить фитилек нашим последним-таки союзникам на постсоветском пространстве, непризнанным государствам – именно в войне с которыми Россия проявила себя во всей красе – потому что с ними можно воевать, они маленькие и слабые. Можно от Приднестровья требовать каких-то уступок, можно от Абхазии, от Южной Осетии – от США же не потребуешь ничего, правда? То есть, можно для собственного народа рассказывать, как мы не любим Америку, и тем самым создавать иллюзию, что мы в состоянии с ней воевать. Но на самом деле не в состоянии, и не воюем: все геополитические вопросы, которые Америке нужны, решились в ее пользу.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. В.Путин сегодня, насколько я понимаю, заключил соглашение с Туркменистаном о строительстве газопровода, который пойдет через Россию - правильно я это понимаю? Ведь были разговоры, что Туркменистан собирал я идти совершенно по другому пути – значит, все-таки Туркменистан наш союзник?

В.МИЛОВ: Я бы это интерпретировал по-другому: он привез в Туркмению Назарбаева, где Путин вместе с Назарбаевым подписали соглашение о том, что они построят газопровод и с Туркменией. Туркмения никаких обязательств по поставке газа в этот газопровод не дала. Больше того, на совместной пресс-конференции новый туркменский лидер, боюсь, что не выговорю его фамилию…

С.БЕЛКОВСКИЙ: Гурбангулы Милиакулович Бердымухамедов.

В.МИЛОВ: Спасибо, Станислав. Он сказал, что вопрос строительства Транс-Каспийского газопровода совершенно не закрыт - я лично считаю нереальным Транс-Каспийский газопровод, но это неважно, важно, что может быть газопровод в Китай с достаточно большими объемами газа - то есть, никаких конкретных обязательств Путин там не подписал.

Е.АЛЬБАЦ: А что тогда подписали?

В.МИЛОВ: Подписали соглашение о том, что построят газопровод из Туркмении, который пойдет по территории Казахстана и России, и дальше, на европейский рынок – пойдет действительно через нашу территорию. Но при этом ничего не подписали о том, будет ли Туркмения давать гарантированные объемы газа в этот газопровод. То есть, трубу построят, а дальше будут стоять с протянутой рукой, ждать, пойдет ли по нему газ.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я бы хотел добавить пару слов – на мой взгляд, то, что произошло на этой неделе в Астане, в Ашхабаде и в городе Туркмен-Баши, бывшем Красноводске, свидетельствует, скорее, о двух проблемах, которые решает Нурсултан Назарбаев, а не Владимир Путин: с одной стороны, Назарбаев хочет стать, окончательно утвердить Казахстан в роли региональной державы - стать субрегиональной, то есть, стать центром Центральной Азии. Для этого ему нужно показать, что он управляет В.Путиным и обладает некими преференциями от Кремля, которыми другие среднеазиатские державы не обладают, с другой стороны Назарбаеву нужен некий набор козырей, которые он мог бы использовать в торговле с Западом по поводу транзита власти, который должен состояться в Казахстане в ближайшие годы. Есть весомые основания полагать, что сам нынешний президент Казахстана уже не пойдет на следующий срок, что ему нужно как-то легитимировать своего преемника или преемницу.

А.МИТРОФАНОВ: Преемницу, скорее.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да. И в этой ситуации Путин фактически выполнял роль рекламного агента Назарбаева. Я полностью согласен с В.Миловым, что Туркмения не взяла на себя никаких обязательств, и альтернативный маршрут также будет строиться - тут важно помнить о том, что до сих пор неясны реальные запасы газа в Туркмении – данные международного аудита так и не обнародованы, и растут подозрения, что Туркмения имеет гораздо больше обязательств по поставкам газа, чем собственно газа.

Е.АЛЬБАЦ: Слушатель Виктор Мессер из Москвы пишет: «Смотрел «Евроньюз» - Европа в ужасе застыла от договоренности Путина в Казахстане и Туркмении». А отчего такой испуг?

А.МИТРОФАНОВ: Я не понимаю, отчего такой испуг, и мы, с одной стороны, нагоняем какую-то волну насчет этой тусовки в Кракове – ну, собрались там страны, которые хотят обеспечить себя энергоресурсами – что тут плохого, почему мы кричим, что это заговор против России? С другой стороны, Запад нервничает, что это какой-то заговор против Европы. На самом деле договоренность и идеология правящей группы нынешней, она достаточно простая, и я не согласен здесь, что сдавались какие-то политические приоритеты, или еще что-то. У людей простая идеология взаимоотношений с Западом, и вообще, с миром: ребята, мы к вам не лезем, мы не ведем никакую подрывную работу, мы не боремся с вами ни в Латинской Америке, ни в Африке, ни на вашей территории, ни в Ирак не полезли, и так далее, но и к себе не пустим». К себе не пустим тоже. Без нас вы тут ничего не сделаете. Вот на этой территории, очень богатой, это треть мировых ресурсов, вы без нас шагу не сделаете - имейте в виду. А туда мы не лезем, нам это не интересно. Т эта психология, конечно, подорвала и напрягла и наших ближайших соседей. Почему? Богатства России – подчеркну, государственные богатства, как было правильно сказано, и богатства госкорпораций, и так далее – конечно, напрягает очень соседей. Понимаете, любой богатый человек находится в нравственно-идейной изоляции, и на него напрягаются даже его родственники, даже его дети считают, что…

Е.АЛЬБАЦ: У меня есть богатые знакомы и друзья - как-то никто вокруг них не напрягается, и я не напрягаюсь.

А.МИТРОФАНОВ: Знаете, вы, видимо, внутри обстановку не изучали. Внешне и мы блестяще выглядим.

Е.АЛЬБАЦ: Да я дружу с людьми, которые очень богаты. Ну и что?

А.МИТРОФАНОВ: ну и что? Вы все равно понимаете, что и родственники, и дети находятся в некоем напряжении – это всегда.

Е.АЛЬБАЦ: По-моему, у вас какое-то превратное представление.

А.МИТРОФАНОВ: Хорошее. Вся мировая литература об этом.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Сейчас Алик построил в Лондоне дом, там есть «комната паники».

А.МИТРОФАНОВ: Не паники. Вы понимаете, дело в том, что мы находимся тоже в некоей ситуации – нам что, помогать сейчас нашим этим братьям по границам? Мы не хотим этого делать, правильно? Мы уже никого кормить не хотим - вот эта группа, я имею в виду, которая правит. Они, естественно, напрягаются. Они говорят: а почему нам трубопровод вы не даете, почему не через нас тянете? А мы уже привыкли зарабатывать с вами. А Россия говорит: а мы не хотим. Вы – бедные родственники, пошли вы все к черту.

Е.АЛЬБАЦ: Бедные родственники, но при этом ВВП на душу населения 19 тысяч 600 – обалдеть можно.

А.МИТРОФАНОВ: Да это все статистика.

Е.АЛЬБАЦ: Это то, как люди живут.

А.МИТРОФАНОВ: Да нет. Вы поймите, у нас же половина дохода, вообще все втемную. У нас любого губернатора возьми – у него зарплата 3 тысячи долларов. А реально у нас из 88 губернаторов – отвечаю вам - 10 миллиардеров.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Так и есть.

А.МИТРОФАНОВ: Вот, Белковский подтверждает.

Е.АЛЬБАЦ: А 20% населения, которое живет за чертой бедности? Это как, тоже статистика?

А.МИТРОФАНОВ: И в Америке живет за чертой бедности.

Е.АЛЬБАЦ: 20% населения?

А.МИТРОФАНОВ: А что, там негры хорошо живут? Поезжайте в Нью-Йорк - ну да, замечательно все живут, конечно. Все на «ВЛФ» сидят, и все отлично.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Некто, подписавший О.Кириллов, из Самары, вполне согласен с г-ном Митрофановым: «После распада СССР появились страны, ранее жившие за счет России и не способные теперь себя содержать, вот они и пытаются обострять ситуацию, чтобы найти какой-нибудь способ вытащить деньги на свое существование. Халява в советское время их сгубила» - что скажете?

В.МИЛОВ: Ой, вот это такая опасная риторика - о том, что хватит кормить всех этих прихлебателей. Помните, Валентин Распутин выступал на Первом съезде Народных депутатов СССР, где он хотел сказать что-то умное, а сказал, прошу прощения, глупость, что - давайте, Россия выйдет из состава Союза…

С.БЕЛКОВСКИЙ: Что и произошло.

А.МИТРОФАНОВ: То есть, план Распутина…

С.БЕЛКОВСКИЙ: «Распутинщина».

В.МИЛОВ: И прибалтийские депутаты ему просто аплодировали. И, на мой взгляд, вот эти 15, и даже больше лет – это убедительное доказательство, что – да, конечно, есть возможность пользоваться российскими ресурсами, все эти страны ими пользуются. Но многие из них, прежде всего, это не только Прибалтика, это и Казахстан, Азербайджан, могут развиваться и развиваются сами, и достаточно успешно - за счет своих ресурсов, и не пользуются ресурсами России – это очень важно понимать. И вот такая риторика, что «хватит их кормить» - она ведет только к центробежным тенденциям. И я хотел в двух словах не согласиться с коллегами по одному вопросу – что мы как бы не лезем ни на чью территорию, и что пока что это все риторика и Россия не идет на конфронтацию

А.МИТРОФАНОВ: В тех направлениях, где нас это не интересует – конечно, там, где газ, нефть, где продажа – там интересует, там лезут.

В.МИЛОВ: К сожалению, ситуация резко ухудшилась в последнее время рядом крайне неосторожных, я бы сказал, провокационных действий. Прежде всего, речь идет о продаже оружия Ирану и Сирии, что, на мой взгляд, привело как раз к катастрофическому ухудшению отношений с США, и в этом смысле, собственно, мы первые начали, то есть, мы спровоцировали такими действиями изменение отношение к нам, которые пока еще не являются конфронтацией, но они уже стали такими достаточно холодными.

А.МИТРОФАНОВ: Это абсолютно вписывается в концепцию, в идеологию действующей команды. То есть, идеология такая: ребята, чистый бизнес, ничего личного. Если ребята хотят у нас на серьезную сумму купить оружия, почему мы должны проверять, какие планы у этих ребят? Это совершенно другое. И не потому, что мы хотим насолить Америке, а потому что есть бизнес: продали – заработали. 30% порвали из этого – прекрасная ситуация.

Е.АЛЬБАЦ: «Порвали» - в смысле откатили?

А.МИТРОФАНОВ: Не откатили.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Распилил.

А.МИТРОФАНОВ: ну, сделки по оружию известны в мире – это 20-30% идет их организаторам. Прекрасный бизнес. Почему мы должны от него отказываться?

Е.АЛЬБАЦ: Мы должны сейчас прерваться на новости и короткую рекламу, вернемся в студию через 3 минуты.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.34, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Евгения Альбац, и со мной в студии Станислав Александрович Белковский, политолог, Владимир Станиславович Милов, президент Института энергетической политики, Алексей Валентинович Митрофанов, депутат Госдумы, член ЛДПР. И мы говорим о том, как же так - Россия вновь оказалась в кольце врагов. И вот тут наши слушатели по СМС спрашивают: « А разве Индию нельзя отнести к числу наших союзников?» - спрашивает Павел. Кто-нибудь может ответить?

А.МИТРОФАНОВ: С Индией всегда были хорошие отношения, еще со времен СССР - в какой-то степени можно. В свое время Сталин планировал провести там коммунистический переворот, и даже индийские коммунисты работали у него на даче. После того, как Сталин умер, и Хрущев, в беседе с индийскими коллегами снял эту тему - что никогда СССР там не будет устраивать коммунистический переворот - договорились о том, что будет дружба и любовь. «Хинди-руси пхай, пхай». Индусы с того момента закупают у нас вооружение, и были заложены основы вот этого сотрудничества на некоммунистической основе - что мы не будем помогать местным коммунистам, не лезть в их внутренние дела. Так это все и продолжается, по инерции, и достаточно успешно.

Е.АЛЬБАЦ: Поэтому мы финансировали партию Ганди. И, собственно, Раджива Ганди финансировали очень много.

А.МИТРОФАНОВ: НО без переворотов.

Е.АЛЬБАЦ: Без переворотов, конечно. Целый ряд однотипных вопросов пришел на сайт передачи. Эльдар Мусаев из Ленинградской области: «Не кажется ли вам, что сегодняшние поиски врагов сродни борьбе с помещиками, троцкистами, империалистами, космополитами, и так далее, и происходят лишь для того, чтобы отвернуть гнев народа от действительных виновников своих бед к вымышленным». Михаил Эльгордт, студент из Москвы: «Не кажется ли вам, что попытка выставить врагами России такие страны типа Грузии, Латвии, Украины и Эстонии, являются ничем иным, кроме как попыткой отвлечь население от внутренних проблем, которых, несмотря на заверения наших оптимистичных новостных программ, не становится меньше?».

В.МИЛОВ: Есть такая проблема. Вообще, когда иногда слушаешь некоторые выступления наших официальных лиц, не покидает такое гнетущее ощущение тяжелейшего маразма. Приведу цитату из послания президента Путина Федеральному собранию, где он, например, сказал – это можно на сайте его прочитать, - что «неучастие таких государств, как – внимание - Словения и страны Балтии в Договоре по обычным вооружениям в Европе, - еще раз подчеркиваю - обычным, - представляет для нас, для России, реальную опасность непредсказуемыми последствиями». То есть, он что, хочет сказать – что словенцы из Любляны нападут на нас с обычными вооружениями, с танками и пушками, или литовцы из Вильнюса, и это для нас представляет реальную опасность? И это говорится не просто в серьезному выступлении, а в ежегодном послании президента Федеральному собранию. Мне просто интересно - кто ему такое пишет? Но действительно есть и эта проблема – что этот поиск врагов уже такие маразматические очертания приобретает. Но, к сожалению, есть и реальные действия, которые, в общем, ведут к серьезному ухудшению отношений со многими странами в мире. Незаметно они не проходят. Вот тот же Казахстан - вроде мы дружим с Назарбаевым, а уже несколько лет, 5 лет, - вот я еще помню, что с этой проблемой столкнулся в министерстве, когда работал зам.министра – мы отказываемся согласиться расширить Каспийский трубопроводный консорциум с 30 млн. тонн до 67, и отказываемся дать возможность казахам качать нефть по нашей территории - хотим получить над этим трубопроводом контроль, и в результате никакого движения вперед нет.

А.МИТРОФАНОВ: Ну, это чистая конкуренция.

В.МИЛОВ: Секунду. Мы разорвали договор – только что заключив его, полтора года назад, десятилетний договор о прокачке казахской нефти для компании «Казмунайгаз» на Мажикяйский завод в Литве - «Транснефть» тут же разорвала его демонстративно , чтобы дать возможность российским компаниям купить этот завод - так они его и не купили в результате. Ну, вот как, это союзническое поведение, дружественное по отношению к Казахстану, или нет?

Е.АЛЬБАЦ: А как Казахстан рассматривает это?

В.МИЛОВ: Конечно, недружественное. Поэтому Казахстан дал согласие участвовать в работе нефтепровода «Баку-Джейхан», поэтому Казахстан уже построил, соответственно, альтернативный нефтепровод в Китай, и нас не пускает туда, и дальше собирается его расширять. Поэтому что мы удивляемся, что отношения к нам меняются в худшую сторону, если мы действуем такими уличными коммерческими методами – как я бы это назвал – как говорил С.Белковский.

Е.АЛЬБАЦ: Валерий из Москвы спрашивает, что делал на польском саммите казахский министр энергетики – собственно, вы, видимо, и ответили на этот вопрос.

В.МИЛОВ: Поляки давно уговаривают войти Казахстан в эту дурацкую трубу, которая должна пройти через польскую территорию - Одесса-Бродак-Гдальньск. Труба эта не имеет ни малейшего экономического смысла – это часть такой глобальной трубопроводной истерики, которая охватила многих политиков по земному шару – не только, к сожалению, в России. И поэтому – ну, съездил, поговорил. Я тоже считаю, что ничего страшного для нас в этом нет.

Е.АЛЬБАЦ: С.Белковский?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Во-первых, я бы хотел согласиться с предыдущим выступлением А.Митрофанова по поводу того, что и в торговле оружием, и во многом другом здесь бизнес, а не геополитика. Если говорить о том, что Россия создает себе врагов, то странным образом, если проанализировать те конфликты, в которых Россия участвует, то мы, например, обнаружим, что никаких реальных действий против Эстонии, несмотря на жуткую вражду, Кремль как раз и не предпринял. Истерика была на уровне движения «Наши», и, собственно, бессмысленных и беспощадных акций у эстонского посольства, которые серьезно подорвали имидж России и поставили вопрос об адекватности ряда высших кремлевских чиновников. Но В.Путин ничего не сказал по поводу Эстонии, и тех реальных рычагов воздействия на эту ситуацию с целью спасти памятник Советскому воину-освободителю, предпринято не было. И, в общем, как большой, многомиллиардный бизнес по транзиту энергоносителей и металлов через Эстонию существует, так он и продолжается функционировать. Как элитные коттеджные поселки на эстонских островах на балтийском побережье, принадлежащие российским высокопоставленным гражданам строились, так они и строятся. Сегодня уже объявлено, что поезд Санкт-Петербург-Таллинн будет снова запущен – оказывается, впервые он был запущен в марте этого года. То есть, уже в разгар конфликта - а до марта никакого поезда не существовало вовсе. Это значит, что в очередной раз геополитические, геокультурные интересы России, собственно, влияние приносится в жертву бизнес-интересам. И если говорить не только о деструктивном поведении России, но и о деструктивном поведении некоторых других стран – например, той же самой Эстонии в отношении советского Воина-Освободителя. То я бы объяснил такое поведение именно осознанием ослабления России, осознанием того, что Россия не в состоянии защищать свои не коммерческие, а политические интересы на некоторых принципиальных направлениях.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Юрий из Подмосковья пишет: «У России только один враг - США. Остальные страны – это тявкающие под американский аккомпанемент шавки. А также пятая либеральная колонна внутри страны. Читая высказывания на форуме, невольно начинаешь понимать действия Сталина в 30-е годы». Что скажете?

А.МИТРОФАНОВ: Ну, это такая каноническая точка зрения – в кавычках. На самом деле современный мир сложнее, чем такое одностороннее. На самом деле интрига мира это не только Америка. Противостояние политическое, как бы диалог, и одновременно конкуренция между Великобританией, которая всегда влияла на политическую моду в Европе, и в обще, в мире, и американцами - вот суть политики мировой. Не то, что американцы там стоят во главе всего. Американцы стоят с дубиной, как жандарм. А мозги политические - все формируются в Лондоне. Мы, к сожалению - и в царские времена, и в советские - играли какие-то роли, подчас не понимая вообще и смысла этих ролей. То царь там лез куда-то непонятно, то коммунисты лезли непонятно. Поэтому все гораздо тоньше. Сейчас мир меняется, открываются границы, и мы должны без истерик относиться к тому, что происходит. У нас, к сожалению, по любой теме - истерика. Вот возьмем Бронзового Солдата. Что бы я сделал? Я бы послал, выделив деньги, большую бригаду юристов в Эстонию. Причем, было три английских юриста ведущих, три эстонских на месте бы взяли, три русских. Их 9 человек. Я бы платил огромные деньги им в месяц, ионии бы тупо замучили бы исками суды эстонские и европейских – во-первых, о сносе фашистских памятников. Провести там соответствующие процессы, пригласить всех свидетелей нацистских гонений, и так далее. И в итоге – через два года пусть – добить эту тему. Здесь же не делается ничего «А», «О» - правильно говорилось – никаких практических шагов не сделано. То же самое по другой теме – хотите получить Березовского? Хорошо, наберите самые лучшие английские конторы, самых лучших юристов, тратьте огромные деньги – раз он враг государства – и тупо добивайтесь его выдачи, ухудшения его положения в Лондоне. Это делается? Ничего не делается. Понимаете, мы живем в каком-то старом мире - либо танками грозить, либо истерить, либо наезжать. Ну, как-то надо осваивать какие-то современные методы: если чем-то недовольны – идите к законодателям. Если совсем недовольны – идите в суд, тратьте на это деньги – на суды. Но это надо не на «Наших» тратить деньги, которые срывают флажки у дипломатов, что совершенно неприлично, а потратьте деньги, платите юристам по 2 млн. фунтов в месяц, и они вам чудесно разрушат все фашистские памятники – вот вы увидите. Но этого ничего не делается. Потому что все это либо советская матрица – с поправкой на коммерческие интересы. То есть, методика работы 90-х годов - фильм «Бригада» - это установочный фильм. Собственно, я хочу его прорекламировать еще раз – он пойдет по НТВ.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Самое интересное, что он никого не пугает.

А.МИТРОФАНОВ: ОН никого не пугает.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Свобода слова пугает всех – любой чих - а фильм, откровенно пропагандирующий бандитские жизненные ценности никого не пугает.

А.МИТРОФАНОВ: Почему? Потому что все вспомнили и всплакнули. И сейчас до сих пор плачут. Потому что все происходит по схеме «Бригады». То есть, коммерсанты, крышующие их менты, связанные с ними фээсбэшники - вот эта вся схема – она работает, какие-то там прихвачены судьи…

С.БЕЛКОВСКИЙ: И моральный образец лидера, собственно, «Бригады».

А.МИТРОФАНОВ: Вот. То есть вся эта тема работает. Поэтому надо и от этого как-то отходить, все-таки в некровавую часть переходить - все же уже денег столько заработано, что надо идти в юридическую сторону.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, можно уже не убивать?

А.МИТРОФАНОВ: Не то, что не убивать - можно даже и не грозить по телефону. Юристы, лондонские юристы, огромное их количество, и русские юристы есть хорошие – так надо работать. Все уже, по-другому. И так же в мире решать вопросы. Вот посмотрите – действительно тут некоторые примеры приводились - некоторые политики уже ориентируются на нас. Но слишком открыто - это тоже немножко детская история. Ну почему нельзя создать такую группу людей, которые не так открыто поддерживают нас, но тоже так мягко поддерживают. Газеты, которые работают там, где-то… Но при этом надо менять и собственное поведение, безусловно - надо менять поведение. Потому что уже не надо как в фильме «Бригада» носиться, подрывать машины и забирать. Уже можно этого не делать, надо остановиться.

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, что меня удивляет? Ну, например - хорошо, мы видим в качестве своего соперника основного США. Уго Чавес, президент Венесуэлы, тоже не любит США. Страна, безумно богатая нефтью - значительно более богатая, между прочим, чем Россия по запасам.

А.МИТРОФАНОВ: Ну, тут будем спорить.

С.БЕЛКОВСКИЙ: На душу населения.

Е.АЛЬБАЦ: На душу. Там нечего спорить - есть запасы.

А.МИТРОФАНОВ: Мы еще наших запасов не знаем.

Е.АЛЬБАЦ: Значительно богаче, чем Россия, по запасам на душу населения. Страна, которая субсидирует в регионе ту же кубу, и так далее. При этом Уго Чавес, у которого сейчас проблемы с мясом и с яйцами – так как он ввел контролируемые цены – он старается найти себе региональных союзников – с Боливией дружит, с Бразилией дружит, с Кубой дружит. То есть, хотя бы понятно, что Чавес делает – он вокруг себя объединяет Латинскую Америку. Почему мы этого не делаем?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Больше того - Чавес сильно начинает дружить с Китаем.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, Китай интересует нефть венесуэльская, Китай вкладывает и в шельф на Кубе. Но просто любопытно - в том, что делает Чавес, мне, как минимум, понятна логика: региональная держава, контроль над Южной Америкой – это понятно.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Потому что человек занимается политикой, а Кремль ею не занимается - вот и вся разница.

А.МИТРОФАНОВ: Нет, Чавес вынужден на это тратить деньги. А наши не хотят на это тратить деньги. У нас другая психология - «зачем нам эти бедные родственники?» Если есть бизнес с ними – будем работать. Если бизнеса нет – в Туркмении есть бизнес - с ним работаем. А остальных – на фиг.

В.МИЛОВ: Во-первых, не все так просто с Чавесом. Я не знаю, может быть, видели в Майами офис Промышленного банка Венесуэлы – все чавесовские деньги находятся в США.

А.МИТРОФАНОВ: Конечно.

В.МИЛОВ: И мне кажется, здесь очень важно смотреть на то, как США реагируют на всякую провокационную риторику и действия в свой адрес – на мой взгляд, достаточно выдержанно и хладнокровно. Что касается вот этого нашего традиционного геополитического соперничества с США – это, конечно, ужасно. И вообще вот этот пещерный антиамериканизм, который у многих наших сограждан, к сожалению, очень распространен - он вообще, к сожалению, на самом деле не является чем-то уникальным. И, во-первых, очень сильно похож на то, что происходит в других небогатых странах - то есть, страны все-таки с таким уровнем развития, как у нас, где примерно 10 тысяч долларов на душу населения…

А.МИТРОФАНОВ: Да нигде американцев не любят – где их любят? И в Европе их не любят.

В.МИЛОВ: В таких странах действительно очень сильно не любят Америку. Причем, когда начинаешь с ними разговаривать – почему - кроме Ирака, в общем, ничего толком вспомнить не могут. На самом деле природу этого надо четко понимать – это зависть. Я однажды в эфире одной из радиостанций обсуждал эту тему с политологом Сергеем Марковым - привет ему, если он нас слышит - и он мне откровенно сказал, согласившись с одним из моих тезисов - да, у нас очень многие считают, что американцы занимают наше место. То есть, что по идее мы должны занимать лидирующие геополитические, как говорит Станислав, позиции в мире. А на этом месте находится кто-то другой – так давайте не любить вот этого кого-то другого - собственно, природа только в этом. А в принципе, США никогда не воевали с нами, никогда не имели претензий на нашу территорию – они вообще до сих пор Пуэрто-Рико не могут в свой состав принять – у них нет концепции захвата других территорий. Что касается того, что их руководство делает ошибки – в частности, в Ираке – да, делают. Но все делают ошибки, и в нашей истории их тоже можно массу вспомнить. На мой взгляд, это колоссальная ошибка – то, что мы, вместо того, чтобы видеть в США союзника, в чем есть серьезный потенциал просто для улучшения позиций нашей страны в мире, и экономических позиций, прежде всего, и для того, чтобы жизнь людей в нашей стране улучшилась - мы пытаемся создавать вот эти искусственные барьеры, которые ни к чему хорошему не ведут. Например, если посмотреть ан ту же нефтегазовый сектор, если б мы действительно несколько лет назад начали реализовывать масштабные проекты по тому, чтобы организовать крупные поставки нефти и сжиженного природного газа в США – это нам принесло бы гораздо больше выгоды.

А.МИТРОФАНОВ: Конечно. Вот тут согласен абсолютно. Штокман, и прочее.

В.МИЛОВ: Чем попытки пробить газопровод в Китай, где газ стоит примерно в два раза дешевле – если мы построим газопровод в Китай, то мы будем поставлять туда газ примерно в два раза дешевле, чем мы поставляем сегодня Белоруссии. Вот чтобы люди поняли примерную цену вопроса.

Е.АЛЬБАЦ: Почему?

В.МИЛОВ: Да потому что в Китае основную долю энергобаланса занимает собственный уголь - им просто не нужен газ.

А.МИТРОФАНОВ: Это раз. А во-вторых, трубопровод – это же кандалы. Вы посмотрите, как с Турцией получилось.

В.МИЛОВ: Да, как с Турцией получилось, совершенно точно.

А.МИТРОФАНОВ: Как турки возьмут, и скажут - а мы не хотим покупать по такой цене – и до свидания.

С.БЕЛКОВСКИЙ: То есть, это не биржевой товар – поставщик более зависим, чем потребитель.

В.МИЛОВ: Самые дорогие цены в мире – на легкую нефть. Мы могли бы вывозить, если бы построили мурманский нефтепровод, могли бы вывозить сибирскую легкую нефть напрямую в США – там примерно 2 доллара на баррель премии…

А.МИТРОФАНОВ: Что и хотел сделать один нефтяник.

Е.АЛЬБАЦ: И его звали Михаил Ходорковский.

А.МИТРОФАНОВ: Да.

В.МИЛОВ: Самые высокие цены на газ – примерно на 90 долларов выше, чем в Европе, за тысячу кубометров – цены на газ на рынке США – вот с кем нам надо развивать отношения, прежде всего, торгово-экономические.

Е.АЛЬБАЦ: А этого не случилось почему?

В.МИЛОВ: А этого не случилось по двум причинам. Прежде всего, Россия начала проводить политику ограничения частного бизнеса, который хотел это делать - она посадила этот частный бизнес в тюрьму, и так далее. И в итоге эти проекты не сложились, а госкомпаниям они не под силу, и не интересны – у них другие интересы - мы можем отдельно поговорить об этом. А во-вторых, началось вот это похолодание в отношениях не только в риторике, но и связанное с рядом провокационных действий российского руководства – прежде всего, поставкой этих зенитных комплексов Ирану, например – я так понимаю, что это был переломный момент, который просто изменил отношение к России. То есть, Иран, кстати говоря, и для нас является потенциальным очень серьезным стратегическим врагом, может быть, самым большим из всех стран, которые нас окружают. И мы поставляем ему оружие. Безусловно, что касается США - ну, нельзя придумать большую красную тряпку, чем поставка зенитных комплексов Ирану, которые могут против американцев быть использованы. Конечно, вот это стало причиной похолодания в отношениях. Я думаю, что это была не мудрая, по крайней мере, политика с нашей стороны.

Е.АЛЬБАЦ: хорошо. Спасибо вам большое, сейчас мы должны включить наш эфирный телефон – мы это обещали. Напоминаю телефоны для москвичей - 783-90-25, телефон для тех, кто звонит из других стран или регионов России - 7-495-783-90-26. И первый звонок не из Москвы.

СЛУШАТЕЛЬ: «Эхо Москвы»? Это Ольга из Самары. Я вот хочу что сказать - Россия врагов, на самом деле, не ищет - например, президент Грузии Саакашвили сам первый назвал Россию почему-то, во-первых, врагом - это во-первых. А во-вторых - что Россия поставила Ирану зенитные комплексы, так это не нападение, а защита. Например, в США вздумают напасть на Иран – они будут сбивать их, естественно, хорошо самолеты.

Е.АЛЬБАЦ: Ясно, спасибо вам большое. Еще звонок. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Николай, я звоню из Питера.

Е.АЛЬБАЦ: Ваш вопрос, пожалуйста?

СЛУШАТЕЛЬ: У меня не вопрос.

Е.АЛЬБАЦ: Вас очень плохо слышно.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне непонятно, как можно совмещать одновременно желание быть державой, которая платит своим союзникам, как Штаты, и одновременно пытаться на этих же союзниках заработать деньги. Это немыслимо, по-моему.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. У кого есть возможность ответить?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я считаю, что сегодня нет, и не может быть никакой конкуренции геополитической между США и Россией, просто потому, что США и Россия находятся в разных лигах. США – это глобальная держава, и если, может быть, и если и стремится установить свой прямой контроль над различными территориями, имеет огромное влияние на разные части мира с помощью самых разных механизмов, в том числе, с помощью «софт-пауэрта», так называемого. Россия недавно была региональной державой, которой она перестала быть, и самое большое, на что она должна надеяться – это на то, чтобы свой собственный региональный проект, вновь сформулированный, каким-то образом согласовать с американским глобальным проектом – если она не хочет согласовывать его с другим глобальным проектом, например, китайским. Но что касается регионального проекта, то тут на союзников придется потратиться, да. Потому что достижения в политике – это всегда расходы в экономике.

Е.АЛЬБАЦ: Звонок из Москвы.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Николай, из Москвы. Недавно премьер-министр ездил во Вьетнам, там у нас «Совьетпетро» есть, это государственное предприятие, которое расправляется со всеми, налогов платит огромное количество. Интересно, он изучал там, как платить налоги государству, или как от них уходить? Это первый вопрос. И второй вопрос – вы можете себе представить, что распад России еще не закончился, Советского Союза, она будет разваливаться - она сама себя не кормит. И стоит Западу перекрыть каналы еды, и здесь все начнется. Спасибо.

Е.АЛЬБАЦ: Кто может ответить на этот вопрос? А.Митрофанов?

А.МИТРОФАНОВ: Что касается «Вьетсовпетро» - он работает и работал действительно достаточно эффективно.

Е.АЛЬБАЦ: А что это такое, извините?

А.МИТРОФАНОВ: Это совместное российско-вьетнамское предприятие, которое еще в советское время было сделано - мы там добываем нефть, во Вьетнаме. И в самые плохие времена, когда не было бюджета, «Вьетсовпетро» давало 200 млн. долларов налогов - я помню еще 1996-1997 гг.

Е.АЛЬБАЦ: Это «Зарубежнефть», да?

А.МИТРОФАНОВ: Да. Сейчас больше. Однако мы там потеряли проект, который могли бы получить - строительство нефтеперерабатывающего завода, тоже как бы отношения с Вьетнамом немножко, мне кажется, лучше можно было развивать – учитывая наши давние связи с ними.

Е.АЛЬБАЦ: А кто получил этот проект?

А.МИТРОФАНОВ: Международный какой-то консорциум. Могли получить мы - мне кажется, мы там не поработали тоже. Потому что мы же не любим бумаг и не любим скрупулезной работы - мы «понятийно» думаем - с дядей Васей договорились, значит, нам дадут. А так не надо работать уже. Это первый вопрос. Что касается второго вопроса - да, действительно, мы в уязвимом положении находимся, как и любая страна в современном мире – американцы тоже в уязвимом положении находятся. Американцы имеют такой долг корпоративный, государственный, совокупный, который, по-моему, не заплатят никогда. Я не знаю, сколько он там частей ВВП уже занимает. У нас другие проблемы - мы не производим сами антибиотиков, инсулина, и дело даже не в еде – нам можно перекрыть инсулин завтра, и через две недели у нас просто люди начнут умирать - поэтому мы должны это понимать. Кстати, в начале года был подобный эпизод - проблемы с перебоем инсулинов. Болезненный достаточно в некоторых регионах. Поэтому, конечно – современный мир – это взаимозависимость. Это тоже надо понять. Границы прозрачные. У нас есть нефть, газ, сырье, и так далее, у нас много чего есть, у нас есть военная техника, но действительно - что-то мы не производим, что-то хуже производим. И мы не можем перекрыть границы. Что, мы перекроем границы? Поэтому надо вести себя корректно на самом деле. Мое мнение – не впадать ни в истерики, не стучать кулаком. Переходить на современные методы взаимодействия с миром.

В.МИЛОВ: Это очень важно – про взаимозависимый мир - я полностью с этим согласен. В сегодняшнем мире он другой, чем в 19 веке здесь концепции геополитических игр, суверенитетов и прочих, которые были уместны в 19 веке, уже больше неуместны – это действительно очень взаимозависимая ситуация.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. И еще звонок. Слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владимир, Петербург. Вот тут С.Белковский упрекнул Россию – дескать, она виновата, что она так плохо относится к США, и США вынуждены поэтому ставить палки в колеса России.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я ничего такого не говорил.

В.МИЛОВ: Это в мой огород, видимо.

СЛУШАТЕЛЬ: Было время, когда Россия очень хорошо к США относилась - сколько морских зон им Шеварднадзе отдал, и при Козыреве на все шли, буквально. Но от этого мы увидели только приближение к границам России – то есть, ничего хорошего от США мы не видели.

В.МИЛОВ: Как это не видели? Да просто почитайте книжку Гайдара – на чьи деньги мы доживали в горбачевском Советском Союзе и у Горбачева еще хватало совести и обращаться к Бушу за новыми кредитами на поддержание штанов, простите – в то время как наши устроили эту вакханалию в Вильнюсе, и, в общем, собственно говоря, тот период мы прошли только благодаря американской помощи. И было много моментов, масса моментов, когда США действительно нас выручали.

А.МИТРОФАНОВ: И справедливости ради хочу сказать, как бывший сотрудник Института США и Канады - я помню 1991 г., 90-е - главными противниками распада ССР были американцы.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Это действительно так.

А.МИТРОФАНОВ: Они нервничали, задавали нам вопросы - а вы не боитесь, что расползется ядерное оружие? Максимум, о чем мечтали американцы – чтобы ушла Прибалтика. Ни о каком распаде – они в ужасе думали то, что расползется все оружие, и что здесь будет. И только креативный Ельцин бил себя в грудь и все им обещал, что все пройдет спокойно.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Поскольку я не говорил того, что мне инкриминировал радиослушатель, но я все-таки ему отвечу, что, на мой взгляд, ничего плохого Россия сегодняшней Америке де-факто не делает - именно об этом я говорил. И российская правящая элита полностью зависима от Америки - и с точки зрения своих авуаров в американских банках, и с точки зрения своей психологической зависимости от Америки – от образа жизни, который с помощью «софт-пауэра» Америка определяет на значительной части земного шара, и в этом смысле любой американский судья провинциальный сегодня гораздо опаснее для крупного российского бонзы, чем любые тектонические движения геополитических пластов. Потому что сегодня этот судья может арестовать эти авуары, ради которых нынешние российские правители трудились столько лет - я вовсе не считаю этих правителей врагами Америки - именно в политическом смысле они рабы Америки. А не враги.

Е.АЛЬБАЦ: Ну что же, всем большое спасибо. К сожалению, наша передача подходит к концу, я напоминаю вам, что мы сегодня говорили о том, что через 62 года после великой Победы Россия, кажется, снова в кольце врагов, и в студии были Станислав Александрович Белковский, политолог, Владимир Станиславович Милов, президент Института энергетической политики, Алексей Валентинович Митрофанов, депутат Госдумы, член ЛДПР. Спасибо всем, услышимся через неделю.