Съемка скрытой камерой - право на информацию или вторжение в частную жизнь? - Елена Лукьянова, Александр Зиненко - Полный Альбац - 2007-01-07

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.06 в эфире радиостанция «Эхо Москвы». Мы вещаем на частоте 91,2 FM, и я, Евгения Альбац, приветствую всех радиослушателей «Эхо Москвы». И я начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную событиям, которые были в фокусе недели и которые окажут, или могут оказать влияние на события ближайших недель и месяцев. В студии - Елена Анатольевна Лукьянова, адвокат, доктор юридических наук, профессор Московского Государственного университета. Добрый вечер.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: И Александр Зиненко, корреспондент НТВ, среди журналистов не приняты отчества, Саша, можно просто - Саша?

А.ЗИНЕНКО: Конечно. Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, спасибо, что пришли. Праздничная неделя, когда газеты не выходят, а по всем каналам, самого массового средства информации, телевидению, клоуны разного рода «нон-стоп», тем не менее, вполне была насыщена событиями. Это и продолжающийся газово-нефтяной конфликт между Россией и Белоруссией, о том «Эхо Москвы» сообщало всю неделю, и введение санкций против ряда российских предприятий со стороны США, в частности, против крупнейшего российского экспортера оружия, «Рособоронэкспорта» - США обвиняют россиян в продаже оружия Ирану и Сирии. И развитие событий дела о полонии-210 - английские газеты, которые, в отличие от наших, выходят и продолжают информировать своих граждан, сообщили, что Скотланд-Ярд готов назвать возможных убийц, и что российская сторона готова выдать подозреваемых, назывались, как вы знаете, фамилии Андрея Лугового и Дмитрия Ковтуна – в обмен на выдачу Великобританией Бориса Березовского и других политических, как принято говорить, эмигрантов. Однако, как мне показалось, за пределами серьезного обсуждения осталась тема, которая не сходила, между тем, со страниц западных газет – обстоятельства казни иракского диктатора Саддама Хусейна, точнее, информация о том, как прошли последние минуты его жизни – жизни, напомню, человека. Государственное телевидение Ирака распространило кадры, на которых эти последние минуты жизни диктатор выглядели как бы вполне достойно – если, конечно, можно назвать достойными кадры петли на шее. Однако буквально на следующий день в Интернете обнаружилась съемка, сделанная то ли одним, то ли двумя охранниками, присутствующими на казни, посредством камеры мобильного телефона. Этот видео- и звукоряд продолжительностью 2 минуты 37 секунд, продемонстрировал прямо обратную историю той, о которой сообщали иракские власти. А именно, что человека, приговоренного к смертной казни через повешение, оскорбляли, над ним издевались, не исключено - применяли физическое насилие. И мой первый вопрос экспертам студии – вы видели эти кадры? И что вы думаете об этой съемке камерой мобильного телефона? Е.Лукьянова?

Е.ЛУКЬЯНОВА: На самом деле это огромное позорище, это чудовищно. И на самом деле дает представление о том, все больше и больше, что же на сегодняшний день происходит в Ираке. Готовясь к этой передаче, я выяснила еще и то, что у нас, в нашей прессе, было чрезвычайно мало вообще опубликовано что-либо о самом расследовании, и что те же самые юридические факультеты мира, американские, в том числе, они гораздо более подробно писали. Мы на самом деле сегодня не владеем информации о том, что произошло, как выносился приговор, на основании чего, и что же на самом деле было в 1982 г. - вот такое мое впечатление. А то, что человека перед смертью - все страны мира обычно дают исполнить последнюю волю, последнее желание, а он подвергался религиозным унижениям, издевательствам - это очень стыдно.

Е.АЛЬБАЦ: Саша, у меня вопрос к вам. Вы – журналист. Для нас, журналистов, информация - это бог и царь. Мы получили информацию, которую, если бы не было этого охранника с камерой мобильного телефона, мы бы не получили. Что вы скажете – нам нужна эта информация?

А.ЗИНЕНКО: Очень сложный вопрос. И знаете, я вспоминаю один случай – я был на стажировке в Стокгольме, в Швеции, и присутствовал на съемках, был в телекомпании, там был выпуск новостей - все это я видел. Идет криминальный сюжет – муж зарубил топором жену. Что показывает шведское телевидение? Рисунки художника. Никаких документальных съемок. Был один кадр – дом, и все. Я спросил – почему, где съемки, где документальные съемки, свидетели, как это все происходило – где? И мне сказал и - а зачем травмировать нашего зрителя? Не надо. Художник приехал на место происшествия, на место преступления, нарисовал, и, пожалуйста - смотрите. Мало этой информации? Более, чем достаточно – так мне было сказано. Сложный вопрос. Очень сложный. Но вот эту видеозапись все показали - у меня вопрос? Все западные телекомпании?

Е.АЛЬБАЦ: Во всяком случае, ABC, NBC, CВS - показали, CNN транслировало это по всему миру. При этом CNN не показывал самые последние кадры, когда открывается люк и падает тело Саддама Хусейна. На съемке, которую вы можете найти в Интернете, показан уже лежащий Садам Хусейн с петлей на шее, очевидно уже не живой. CNN последние кадры, когда человек ушел в тот мир, над которым никто из нас не волен, не показывал.

А.ЗИНЕНКО: Я вижу в этой истории некие двойные стандарты все-таки. Потому что одно можно показывать, другое нельзя показывать - вот где, правда, где истина – что можно, чего нельзя?

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Хочу напомнить нашим слушателям, которые примут участие в нашей дискуссии, что наш эфирный пейджер 725-66-33, телефоны прямого эфира 783-90-25 - для звонков из Москвы, 783-90-26, код Москвы 495 - для звонков из других городов России, из других стран, код страны «7». И еще вам скажу, что после новостей мы зададим вам вопрос о том, что для вас важнее – право на получение информации, или право на частную жизнь. Но теперь я снова возвращаюсь к экспертам в студии, напоминаю, у нас Е.Лукьянова, адвокат, очень известный конституционалист, доктор юридических наук, профессор МГУ и мой коллега-журналист, корреспондент НТВ, который снимает фильмы-расследования, документальные фильмы, А.Зиненко. Смотрите, какая получается коллизия, или дилемма – с одной стороны, охранник показал Саддама Хусейна в оскорбительном для него и для его семьи виде. С другой – именно благодаря этой съемке скрытой камерой граждане Ирака и весь мир узнал, что казнь Саддама Хусейна – не суд, повторяю, мы можем соглашаться с приговором, не соглашаться, соглашаться с тем, как шло расследование, или не соглашаться, но не суд, а некие охранники приговорили Саддама в последние минуты его жизни к двойному наказанию. Суд приговорил его к смерти, а охранники-шииты, которые, как мы знаем, ненавидят Саддама Хусейна, который относится к суннитам, другому направлению в исламе, они над ним издевались. Это было никем, никаким судом не определенное наказание. Более того – собственно, Никто не защитил Саддама. Да, там присутствовал судья, который сказал охранникам - остановитесь, это последние минуты жизни этого человека, дайте ему сказать молитву – он обращается к богу.

А.ЗИНЕНКО: По-моему, там даже были реплики - «гореть тебе в аду» - сказал один из охранников ему. На самом деле, конечно, это все ужасно.

Е.АЛЬБАЦ: Вот хочу вас спросить - граждане Ирака увидели, что их власти могут сделать с человеком, которого знает весь мир, которого приговорил суд – что их власти не способны обеспечить достойную смерть преступнику - а таковым Хусейна признал суд, и мы можем его называть, по приговору суда, преступником - что власти Ирака допустили издевательства над беззащитным человеком - а он был совершенно беззащитен – мы это видим по кадрам. Что они, наконец, лгали своим согражданам, показывая кадры того, как приговор был приведен в исполнение – официальная съемка – это протранслировали все мировые каналы – все было спокойно – спокойный Садам с петлей на шее – насколько это может быть спокойно. Другими словами, съемка, сделанная этим охранником, ныне, насколько я читала, что он арестован – дала гражданам необходимую информацию, необходимое представление о существе власти в Ираке - разве не так? Таким образом, и возникает эта коллизия – с одной стороны, право на защиту частной жизни, с другой стороны - право граждан на информацию, право их знать, что их власть может сделать даже со всемирно известным человеком, каким был садам Хусейн. Вот что, на самом деле, важнее?

А.ЗИНЕНКО: Если вы хотите знать мое мнение - что касается этой ситуации – я считаю, что такая информация не нужна. А почему вы решили, что народ Ирака узнал что-то новое о своей власти, посмотрев вот эту скандальную запись?

Е.АЛЬБАЦ: Я думаю, что узнал.

А.ЗИНЕНКО: А что нового узнал?

Е.АЛЬБАЦ: Он узнал, что эта власть не придерживается толерантного взгляда на разные религиозные течения, которые существуют в Ираке, в Исламе, они узнали, что все разговоры о том, что власть хочет остановить гражданскую войну между шиитами и суннитами – это неправда, что шииты в иранской власти имеют большие права, чем сунниты. Они узнали, что эта власть не способна обеспечить казнь, не способна обеспечить соблюдение порядка на казни.

А.ЗИНЕНКО: Женя, вы все правильно говорите, но я думаю, что люди, простые, обычные люди, они как раз об этом догадывались - о том, что власть неспособна.

Е.АЛЬБАЦ: Догадки и информация - разные вещи. Одно дело, когда одна бабка на улице сказала, на лавочке пообсуждали, другое дело - когда вы это видите в Интернете. И самое главное, они узнали, что власть им соврала. Власть сказала, что казнь прошла мирно и спокойно, а после этого кадры этой видеосъемки продемонстрировали, что ничего подобного – власть соврала.

А.ЗИНЕНКО: Поэтому я и говорю, что эта запись подкрепила как раз эти догадки – о том, что она не способна ни на что.

Е.АЛЬБАЦ: Е.Лукьянова – вы юрист, и вы политик. Вы были адвокатом на Компартии на процессе по вопросу законности подсчета голосов на последних выборах. Вы, как человек, который принадлежит партии, которая находится в оппозиции к нынешней власти, должны быть заинтересованы в том, чтобы сограждане получали весь объем информации о той власти, к которой вы находитесь в оппозиции. Я понимаю, что в вас должны бороться, с одной стороны, юрист, с другой стороны политик. Также напомню нашим слушателям, что согласно Конституции РФ, есть статья 24, которая гласит: « сбор, хранение, использование и распространение информации о частной жизни лица без его согласия не допускается». Одновременно с этим есть ст.29 в Конституции РФ, которая гласит: «каждый имеет право свободно искать, получать, производить и распространять информацию любыми законными способами». Как можно выйти из этого противоречия?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Жены, в одном вопросе так много разных. Давайте начнем с Саддама, потому что как представитель оппозиции, даже не как представитель оппозиции в данном случае, а как специалист по конституционному праву - то есть, это вопрос о власти, о механизмах ее действия – я считаю, что любая информация, которая рассказывает о том, какая это власть, о существе этой власти – а в Ираке это все очень сложно. Мы забываем, что там еще есть христиане, курды – там много чего есть. И на самом деле шиитов не настолько больше в процентном отношении, чем суннитов - это информация важная. Я, как и Саша, считаю, что эта информация гораздо важнее была во всемирном масштабе, нежели внутри Ирака - потому что там опять же все намного сложнее, чем мы видим со стороны – это не борьба двух направлений в религии, а это борьба кланов, в первую очередь. И я думаю. Что внутри Ирака жители самого Ирака гораздо больше знают о том, что там происходит, нежели мы с вами, глядя из другой страны, другой части. Что же касается о коллизии между правом на информацию и правом на частную жизнь – тут тоже сразу несколько вопросов. Во-первых, - вы знаете, я всегда люблю говорить как юрист - дайте дефиницию. Пока нет дефиниции, мы не можем сказать, что такое частная жизнь. А это не правовая категория, это моральная нора для каждого. Частная жизнь – она разная. Вот равна ли частная жизнь простого человека и частная жизнь публичного лица? Моего отца, еще задолго до 1991 г. есть такое стихотворение - все читать не буду, маленький кусочек:

Табу - самим собою быть,

Табу - свободно, яростно любить,

Табу - назвать мерзавцем подлеца,

Табу - содрать спокойствие с лица.

И сонм других, неведомых табу,

Обставивших, как изгородь, судьбу.

Любой публичный человек, любой политик – его частная жизнь во многом ограничена целым рядом табу. Он так понимает свою частную жизнь, будучи публичным человеком. Другой понимает иначе.

Е.АЛЬБАЦ: Лена, но наш закон, между прочим, и закон о СМИ – он же по-разному трактует права журналиста в отношении публичных людей, особенно государственных служащих, которые, напомню, получают свою зарплату из налогов, которые платят граждане, поэтому имеют право знать, как живут эти люди, как расходуются их деньги - я уже не говорю о частной жизни политиков. И закон о СМИ вводит целый ряд ограничений на обнаружении частной жизни частных лиц – я прошу прощения за тавтологию.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Я еще раз хочу сказать – вы процитировали нашу Конституцию, причем, у вас любимое мной издание - красная книга, которая не действует сегодня уже более чем на две трети. Вы процитировали мне две нормы, которые абсолютно характерны именно для этого данного конкретного закона. Конституция РФ внутренне противоречива, коллизионна, и закладывает коллизии во все наше действующее российское законодательство. Посмотрите, там же оговорочка в статье на право на информацию: «получать, распространять информацию любыми законными способами» - то есть, теми способами, которые не запрещены другими законами.

Е.АЛЬБАЦ: А есть закон, который запрещает снимать на мобильный телефон?

Е.ЛУКЬЯНОВА: А мы не знаем, мы не видели эту норму с вами – есть ли она такая? Я, честно говоря, вчера долго искала Конституцию Ирака 70-го года, действовавшую на момент совершения Саддамом того общественно опасного деяния, которое ему инкриминировали, чтобы посмотреть – он мог или не мог его совершить. И поняла, что мог, имел право - по той Конституции, которая действовала на момент совершения преступления. Понимаете, с диким трудом. А уж что там у них в законодательстве насчет съемки на мобильный телефон – ей-богу, не знаю – боюсь, что нормы такой нет.

Е.АЛЬБАЦ: Все-таки Саддама Хусейна приговорили к смертной казни через повешение по обвинению в расправе над 148 шиитами в 1972 г. в Эд-Дуджейе. Суд признал доказанным, что он отдал приказ. Более того, мы знаем, это хорошо известные факты – о том, что когда Садам Хусейн пришел к власти, он лично принимал участие в расстреле. Между прочим, сначала своих же коллег из партии «Баас», а потом уже политических противников.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Женя, крохотная ремарочка - вот по этим 148 – не отдавал он приказа ни расстреливать, ни газом их травить – ничего подобного. У меня сайт юридического факультета Питсбургского университета - казалось бы, уж, - что пишут: было покушение на кортеж, обстреляли кортеж президента. Порядка 300 человек, по инициативе Саддама - но он был уполномочен, потому что был гарантом Конституции и гарантом правосудия - 58 ст. Конституции Ирака - они были брошены в тюрьму, в отношении них было затеяно длинное следствие, часть из них умерла в тюрьме, и потом, по приговору, в эти 148 вошла та часть, которая уже умерла в тюрьме. Вот вам причинно-следственная связь - очень трудно доказать. Это ремарочка просто – не давал он приказа их расстреливать.

Е.АЛЬБАЦ: Это, наверное, для юристов интересное исследование вопроса – что диктатор может в своей стране, что не может.

Е.ЛУКЬЯНОВА: И каким судом судить диктатора.

Е.АЛЬБАЦ: Безусловно. Но в данном случае мне кажется, что это не вопрос сегодняшнего обсуждения. Мне значительно более кажется важным все-таки говорить о том, насколько граждане имеют право знать, что с ними может сделать их собственная власть. Не случайно, когда появились данные после 20 съезда партии, после 1956 г., после известного доклада Хрущева о культе личности Сталина – очень долго скрывались данные о том, что Сталин непосредственно отдавал указания о том, кого расстреливать, непосредственно подписывал приказы, ставил галочки. И я думаю. Что это не случайно, что вплоть до 80-х гг. довольно мало было известно о личном участии Сталина в политических убийствах. С.Зиненко, что скажете?

А.ЗИНЕНКО: Сложный вопрос.

Е.АЛЬБАЦ: Важно для сограждан знать, что власть с ними может сделать?

А.ЗИНЕНКО: Конечно, важно. Это не обсуждается.

Е.АЛЬБАЦ: В этом смысле информация, которая появилась благодаря съемке на камеру мобильного телефона, она сыграла роль необходимой информации о власти?

А.ЗИНЕНКО: Если в этом контексте - да, сыграла. Но опять же, повтор – народу Ирака, о котором мы так долго говорим сегодня, от этого не легче.

Е.АЛЬБАЦ: В данном случае мы говорим не столько о народе Ирака, мы всегда говорим о своем собственном народе. Потому что вопрос закрытости Кремля, закрытости сфер власти – для нас принципиально. Потому что люди, к сожалению, могут делать сознательный выбор, когда приходят к избирательным урнам. Обладая только полной информацией – и о политических программах, и о власти – о том, что власть с ними может сделать. А иначе это ведь все обман. Это все обман, кода показывают В.Путина, почему-то стоящим в черном на Рождестве, и при этом мы совершенно не знаем, чем живет наш президент, чем дышит, и так далее. Это же обман сограждан, это обман избирателей. Но я хотела вас спросить – вы снимаете документальные фильмы о частной жизни наших сограждан. Вы оказывались в ситуации, когда вы подглядывали в замочную скважину, когда вы рассказывали о чем-то, что ваши герои не хотели, чтобы это было известно миллионам зрителей канала НТВ?

А.ЗИНЕНКО: В замочную скважину не подглядывал, но скажу вам, что уже больше 10 лет я пересекаю границы частной жизни человека, вторгаюсь, так сказать. Вообще удивляюсь, как за это время меня еще ни разу не посадили. Я, конечно, шучу…

Е.АЛЬБАЦ: Давайте постучим. В нашей статье… стране, извините…

А.ЗИНЕНКО: Я, конечно, шучу, но почти на каждой съемке я с этой проблемой сталкиваюсь – вечное противоречие между желанием и правом снять реальное кино про реальную жизнь и правом человека на неприкосновенность личной жизни. Могу привести маленький пример.

Е.АЛЬБАЦ: Саша, у нас осталось 30 секунд до новостей, мы сейчас прервемся, и вернемся буквально через несколько минут.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19.34, 26 секунд, 6 в эфире радиостанция «Эхо Москвы». Мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, и я, Евгения Альбац, приветствую всех радиослушателей «Эхо Москвы», мы продолжаем нашу традиционную воскресную программу, и в студии Елена Лукьянова, адвокат, доктор юридических наук, профессор Московского Государственного университета, Александр Зиненко, журналист, корреспондент НТВ. Мы говорим о том, что важнее - право на получение информации, или право на частную жизнь – это коллизия, которая много обсуждалась в западной прессе в последнюю неделю в связи с казнью Саддама Хусейна и тем, что иракские власти показали одну съемку казни диктатора, а охранник, который присутствовал на казни, снял на мобильный телефон совершенно другую картинку. Тут Владимир из Москвы пишет: «Поскольку издевался над Саддамом Хусейном рядовой палач, власть никакого отношения к этому возмутительному эпизоду не имеет, более того, представители власти, как известно, передали тело Саддама его общине в его родном селении». Дорогой Владимир из Москвы, палач – это часть правоохранительной, карательной системы, как хотите, ее называйте, и он относится к институту государства. То есть, люди, которым делегировано право принимать решение в этом институте государства, несет абсолютно прямую ответственность за действия палача. В данном случае это был не палач, это был один или двое охранников. А.Зиненко, вы до перерыва говорили о том, что у вас была ситуация, когда вам приходилось решать эту коллизию – право частной жизни и право на информацию.

А.ЗИНЕНКО: да, от Саддама Хусейна мы плавно перешли к так называемой «человеческой документалистике». А что это такое - это, как я уже сказал – вечное противоречие: хочется снять, показать реальную жизнь, а есть право человека на личную жизнь. Вот мы снимали фильм в рамках «Профессия репортер», фильм назывался «Коммунальное чтиво» - про отношения между соседями – вечная такая тема. Представьте себе ситуацию – семейное общежитие, две семьи, общая комната. Даже не две, там несколько семей. И наш герой - положительный человек. Семьянин прекрасный, двое детей, жена – все отлично. Его терроризируют соседи –устраивают всякие пакости, гадости. И в целях безопасности он установил в общей комнате скрытую камеру. Он позвонил нам, вышел на нас – собственно, уже от отчаяния, потому что жить было невозможно – снимите. Покажите, и используйте мои съемки – там целый архив, что творят соседи.

Е.АЛЬБАЦ: А он в правоохранительные органы обращался?

А.ЗИНЕНКО: Куда он только не обращался. От отчаяния обратился к телевизионщикам. Мы посмотрели – да, действительно, это очень интересно – соседи поливают какой-то гадостью его цветы, соседи обижают дочь - там были побои, пьянки ночные, дебош – все, что угодно. Возникает вопрос - с одной стороны - цитата из Кодекса профессиональной этики российского журналиста: «журналист должен избегать вторжения в личную жизнь. Вмешательство может оправдать только защита интересов общества». Вот какие здесь интересы общества? Здесь судьба обычного, простого, маленького человека. Ссылаться на это – смешно. Так что, как, если можно показывать эти видеокадры…

Е.АЛЬБАЦ: И как вы решили эту проблему?

А.ЗИНЕНКО: Я показал, мы долго думали, показали. А как иначе?

Е.АЛЬБАЦ: И соседи подали на вас в суд.

А.ЗИНЕНКО: Нет, соседи грозились, они немножко после этого случая притихли, но была такая ситуация. И опять возникает вопрос – как быть в этой ситуации? Как без этого снять, показать очерк современных нравов? Как показать жизнь, быт современного человека? Это только маленький пример. Что делать? Это вмешательство в личную жизнь соседей.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы признаете, что для того, чтобы показать очерк нравов жизни общества, или, как вы говорите, маленького человека, необходимо показывать вот эту, закрытую от чужого глаза… А разве жизнь людей власти, которые принимают решения, от которых зависит жизнь огромной страны – разве не менее важно показывать жизнь этой власти.

А.ЗИНЕНКО: безусловно, не менее важно.

Е.ЛУКЬЯНОВА: А вот я не могу согласиться с позицией Саши в данном случае - с тем, что они были на грани. По-моему, они действовали абсолютно конституционно – это тот самый случай, когда как раз надо обращаться к нашей Конституции, где есть гарантия реализации прав и некие права, направленные на защиту прав – в от такой кусочек есть там - что осуществление прав и свобод – в данном случае на частную жизнь - не должно наносить ущерба правам и свободам других. И соседи, поливая цветы гадостью, или кого-то избивая – это их личная жизнь как бы – они не должны были наносит ущерб правам и свободам этого человека. Поэтому тут как раз деятельность журналистов абсолютно, на мой взгляд. Законна – это с одной стороны. Тут даже, может быть, кодекс журналиста, который цитировался – я не видела его никогда…

А.ЗИНЕНКО: Есть такой.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Он, может быть, гораздо жестче ставит вопрос, чем действующее законодательство РФ. Это первое. Что же касается оппозиции все-таки это вопросы разные. И право народа знать о том, каково существо действующей власти - это безусловное право, на мой взгляд, которое должно минимально ограничиваться. Опять же, мы здесь упираемся в дефиницию - что мы здесь подразумеваем под частной жизнью того или иного политика. Вот-вот мы столкнемся с проблемой – оппозиция заявила о том, что готов закон об оппозиционной деятельности, в котором мы пытаемся предусмотреть какие-то гарантии, в том числе, для освещения деятельности оппозиции – для того, чтобы ее деятельность не искажалась, чтобы мы не видели перекошенных лиц на митингах одних партий и счастливого строя, солнечного, на шествиях других партий. О том, что делает оппозиция, какие в отношения нее творятся беззакония - это разные вещи. В данном случае, на мой взгляд, все-таки здесь вопрос о частной жизни и праве на частную жизнь затрагивается в меньшей степени – это публичное право. Вот так же и с Саддамом. Это публичное, абсолютно публичное лицо.

Е.АЛЬБАЦ: А последние минуты перед смертью - это последние минуты публичного человека, или просто…

Е.ЛУКЬЯНОВА: Это публичное лицо той власти, которая издевалась над этим человеком. Это преступление, на мой взгляд.

Е.АЛЬБАЦ: То, что сделали с Саддамом Хусейном, да?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Противоречащее, в том числе, международным конвенциям. Причем, это религиозная рознь. Но это все-таки публичное лицо той власти. Марионеточной власти, как это считает большинство, которое есть сегодня в Ираке. И грань, которую вы пытаетесь провести. Она здесь наиболее шаткая. И Саддам – кто знает, не будет он такого политика, такого уровня, со своими убеждениями - как бы он себя вел, не будь он таким политиком, как бы он себя ни вел в последние минуты свои перед смертью.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо большое. А сейчас я задаю вопрос слушателям «Эхо Москвы», итак, что для вас важнее – право на получение информации, в результате которой вы узнаете о закрытой, закулисной жизни людей, которые принимают решение или которые определяют политику - 660-01-13, если же вы считаете, что важнее право на личную жизнь - 660-01-14. Голосование пошло, и я должна сказать, что на сайт передачи в Интернете пришло довольно много на этот счет сообщений, и большинство, как, например, Артем, переводчик из Санкт-Петербурга, некто А.А.Николаев, тоже из Санкт-Петербурга – они считают, что однозначно невозможно вторгаться в частную жизнь, и наказание должно быть в уголовном порядке за вторжение в частную жизнь. А Алекс пишет: «Вопрос из области чисто морали – это должно стать настолько позорным, что уважающий себя человек или фирма не рискнут применить этот способ, дабы не оказаться в маргиналах». Сергей Анатольевич Рожковский из Москвы: «Съемка скрытой камерой – вторжение в частную жизнь. Вопрос - почему у нас нет статьи в УК, которая могла бы все и всем объяснить сразу - где можно и нужно, а где нельзя». «Почему эта тема обсуждается в Рождество?» - у нас светское государство, уважаемый Сергей Анатольевич. Михаил Тверской из Санкт-Петербурга: «Начиная с середины 90-х гг. прошлого века в печати появилось много распечаток телефонных разговоров Чубайса. Обращался ли Анатолий Борисович в соответствующие органы с целью выяснения ситуации? Если да, то каков ответ?» - Михаил, насколько я знаю, Чубайс не обращался, во всяком случае, не подавал иск, а уж обращался ли он в приватном порядке, мы не знаем. Анатолий, инженер из Санкт-Петербурга: «Съемка скрытой камерой хороша только, если она производится с целью ареста преступника. А если поговорили с преступником, и разошлись – это глупая и пустая трата времени». Дмитрий, закройщик из Санкт-Петербурга: «Публичное использование материалов съемки без разрешения снимаемого, должно строго и бескомпромиссно наказываться. Снимать можно, а использовать только по взаимной договоренности». Саша, знаете, кстати, «Си-Эн-Эн» приглашали в эфир руководителя компании, которая покупает вот эти частные видео, и ему задавали вопрос – сколько могла стоить такая съемка, сколько могли заплатить охраннику за такую съемку, и он сказал – несколько сот тысяч долларов.

А.ЗИНЕНКО: Вполне возможно.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, у людей есть и вполне материальный интерес, производить такого рода съемки. У нас идет еще голосование, и я напоминаю вам, что наш эфирный пейджер 725-66-33, телефоны прямого эфира 783-90-25 - для звонков из Москвы, 783-90-26, код Москвы 495 - для звонков из других городов России, из других стран, код страны «7». Дмитрий из Москвы: «Может, хватит обсуждать смерть подонка? Смерть его действительно некрасива, но и жизнь его была грязной» - конечно же, наверное, вы правы, Дмитрий, с одним исключением – в последние минуты это был уже не диктатор, это был человек, который уходил в тот мир, где мы с вами уже ничего не решаем, и никакие суды не решают. Александр, Москва: «Если бы Садам Хусейн сидел в тюрьме Западной Европы, как фашистские преступники, пожизненно – это было бы гуманно. Но на Востоке, когда над тобой издеваются, умирают, гниют живьем, наоборот, гуманна казнь». Анна, Москва: «То, что произошло в Ираке в последние дни – это зеркало политики США, переиначивая слова древних, можно сказать – скажи, кто твой вассал, я скажу, кто ты». Руслан Бровкин, Москва: «Например, вы судитесь в суде, отстаивая свою невиновность. Почему же тогда Садам Хусейн не имеет такие же права на самозащиту, которые ему не были предоставлены – это нарушение международного права». Ирина, Москва: «Журналистка Альбац родилась после смерти Сталина, а рассуждает о его злодеяниях. Почему бы ей не вспомнить Ельцина, расстрел Белого дома, чему была свидетельницей Альбац?» - Ирина, а вы полагаете, что граждане страны могут судить только о том, что своими глазами видели? Знаете, книжки есть. Документы существуют, в большом количестве. Вообще это очень полезно - знать историю своей страны. Я напоминаю, что в студии Елена Лукьянова, адвокат, доктор юридических наук, профессор Московского Государственного университета, Александр Зиненко, журналист, корреспондент НТВ. Итак, вопрос Е.Лукьяновой от Александра, преподавателя: «Есть ли у вас данные об общепринятой судебной практике – принимать или нет в качестве доказательства съемки скрытой камерой и аудиозаписи?»

Е.ЛУКЬЯНОВА: Если брать наше законодательство, то в законе об оперативно-розыскной деятельности принимается, в том числе, и скрытая камера, и прослушивание – все это должно быть, по идее, с санкции, все это должно быть соответствующим образом оформлено. Более того, в законе сказано, что если вина не доказана, то эти данные потом уничтожаются специальным образом - есть, конечно, такое регулирование. В мире – другой вопрос, как всегда – соблюдается, или нет, насколько соблюдается. Насколько, например, к сегодняшней оппозиции это применимо, когда фактически политический сыск в России начат - вот за последние полгода. Как бы - это же в законе может быть все написано, бумага все стерпит – насколько реально, насколько сама власть обеспечивает эти нормы механизмами конкретными, насколько она сама проявляет волю, чтобы все это реализовывалось. И только тогда, наверное, будет и правовая культура в отношении жизни частного лица. Вот рыба гниет с головы –власть нарушает? Будут нарушать остальные. Власть хочет насадить культуру отношения к частной жизни лица – эта культура будет. Постепенно, не сразу, конечно, но постепенно будет. Теперь еще одна, короткая ремарка в отношении Саддама - мне очень хочется привести выражение Ден Сяо Пина, который, говоря о Великой Французской революции, сказал: «Еще очень мало времени прошло для того, чтобы мы об этом судили» - сколько же пройдет времени, чтобы история рассудила, что же в истории с Хусейном, в том числе, по поводу этих съемок скрытой камерой – какое же воздействие они окажут на мир, и как наши потомки будут судить об этом – никто не знает.

Е.АЛЬБАЦ: Мне кажется, что все-таки Ден Сяо Пин все-таки не видел весь объем литературы о Французской Революции - наверное, он был мудрым человеком, но как-то, знаете, такое количество – одна книга Алекса Токвилля о Французской Революции, или книга Мура о причинах Французской революции такой объем литературы, что я всегда с некоторым сомнением отношусь к этой фразе Ден Сяо Пина. А.Зиненко, вопрос к вам – смотрите, первая поправка к Конституции США делает совершенно невозможным какое-либо ограничение на информацию. Первая поправка к Конституции, а всего поправок 27 к Конституции США, она четко говорит, что запрещены какие-либо ограничения на свободу слова, какая-либо цензура в прессе – запрещены. Кстати, в США очень трудно подавать иски против того, что публикуют СМИ, или появляется на телевидении – даже когда это касается вторжения в частную жизнь, хотя есть закон о «прайвеси», очень жесткий, и, тем не менее, это почти невозможно, ибо политическая культура США говорит о том, что демократия невозможна, если граждане не имеют полной информации о политиках, государственных деятелях, и очень трудно здесь провести. На самом деле, грань, где это частный человек, а где это политик. С другой стороны, в Англии, где, как известно, конституции нет, но есть очень жесткие законы, связанные с защитой частной жизни - закон о клевете. И в Англии на самом деле журналисты очень ограничены, хотя появлялась всякая информация о принцессе Диане, королеве, и так далее, я уже не говорю о премьер-министре Блэре - появлялась масса информации. Тем не менее, журналистам там значительно труднее работать – именно в силу жесткости этих законов о клевете. Вам, как журналисту – какая система кажется правильнее, если хотите - первая поправка к Конституции США, которая требует абсолютной свободы слова и абсолютной свободы СМИ, как фундамент для существования демократии и Англия, одна из старейших демократий, где такие жесткие законы, защищающие частную жизнь?

А.ЗИНЕНКО: Ближе мне, конечно, США. Но я бы хотел вот, что сказать – все это было правильно сказано. Но речь идет здесь, как я понимаю, о поп-звездах, о знаменитостях. Что же касается обычных, простых людей - что в Англии, что у нас, что в США - система, в общем, одна и та же примерно - с одной стороны журналист, с другой стороны – герои. И они между собой договариваются. Вот я начал разговор о том, что скрытая камера – а на самом деле как мы снимаем, как я снимаю? Скрытую камеру я использую крайне редко – я использую открытую камеру. Я снимаю с согласия героев. Конечно, после съемок, во время съемок, могут быть совершенно непредсказуемые ситуации. Но всегда должна быть договоренность – вот, что я хотел сказать. Поэтому можно, конечно, спорить, говорить, какая система лучше - кстати, что касается Англии – что там тяжелее работать, чем в США – ну и что? Ну, судятся они, ну, безумные штрафы газеты выплачивают. Но газеты не закрывают, тем не менее, они работают. Е.АЛЬБАЦ: Кстати, качество газет в США значительно выше, чем газет в Англии, как ни странно.

А.ЗИНЕНКО: Выше?

Е.АЛЬБАЦ: Конечно.

А.ЗИНЕНКО: Почему?

Е.АЛЬБАЦ: Просто несравнимо. «Желтизна» британской прессы зашкаливает – за исключением, может быть, пары изданий. В США все-таки есть очень четкое разграничение между качественной прессой и таблоидами. Но у нас подходит к концу голосование, должна вам сказать, что 78, 8% тех, кто позвонил в ходе «Рикошета» полагают, что право на получение информации важнее, и 21,2% полагают, что важнее право на частную жизнь. И сейчас я включаю наши телефоны, напоминаю телефоны прямого эфира 783-90-25 - для звонков из Москвы, 783-90-26, код Москвы 495 - для звонков из других городов России, из других стран, код страны «7». Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня Борис зовут, я из Иркутска.

Е.АЛЬБАЦ: Ваш вопрос, Борис.

СЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотел спросить – почему такое отношение к казни Хусейна? Вот когда убивали его противников – наверное, они умирали не так легко, как он.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Кто готов ответить?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Я думаю, что любая власть, приходя к власти – ну, не любая, конечно, это уровень культуры власти, уровень демократизма власти. Но если власть жестоко приходит, забирает ее себе каким-то не очень мирным путем – она обычно жестко расправляется со своими противниками.

А.ЗИНЕНКО: Жестокая восточная власть.

Е.ЛУКЬЯНОВА: И тут они в равном положении оказались. Тот жестоко расправлялся со своими противниками, и эти - жестоко. Но разве об этом сегодня речь?

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Еще звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Алла Александровна. Мой вопрос таков – я считаю, что… ну, может быть, это реплика будет, что жизнь человека - она одна, и никто не имеет права ею распоряжаться.

Е.АЛЬБАЦ: Мы понимаем. Вы – противник смертной казни, и я здесь вас совершенно поддерживаю. У вас есть вопрос к нашим экспертам?

СЛУШАТЕЛЬ: да, вот вопрос – считают ли эксперты, что это можно было выводить в эфир?

Е.АЛЬБАЦ: Что вы имеете в виду – официальную съемку, или съемку скрытой камерой?

СЛУШАТЕЛЬ: Съемку скрытой камерой.

Е.АЛЬБАЦ: А.Зиненко?

А.ЗИНЕНКО: Я об этом сказал уже в самом начале – нельзя. Это было отвратительно.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Собственно, в этом и вопрос – право на информацию о власти и право на информацию о частной жизни.

Е.АЛЬБАЦ: И последний, видимо, уже звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Андрей, Волгоград - я хотел узнать… мне моно только вопрос задать, или я могу реплику?

Е.АЛЬБАЦ: У нас осталось 30 секунд – только вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: А вопрос какой? Я, в общем, слушал передачу…

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Тогда в следующий раз подготовьте вопрос и звоните. И еще звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Валентин, Москва. У меня вопрос – знаете, я весь облился слезами, слушая вас.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, Валентин. Ну что же, на этом наша передача походит к концу - я думаю, что это очень важный вопрос - о том ,должны ли граждане знать о том, что власть может делать с ними, даже со своими политическими противниками, как это было в ситуации с Саддамом Хусейном, и я напомню, что в ходе «Рикошета» почти 80% слушателей «Эхо Москвы» проголосовали за то, что важнее право на получение информации. На этом - все, услышимся через неделю. Я благодарю гостей в студии - Елена Лукьянова, адвокат, доктор юридических наук, профессор Московского Государственного университета, Александр Зиненко, журналист, корреспондент НТВ, которые отвечали на мои и ваши вопросы. До свидания.