Роскошь как национальная идея России? - Николай Усков, Ирина Михайловская, Игорь Шеин - Полный Альбац - 2006-07-30

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.07 и 45 секунд, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, и я, Евгения Альбац, приветствую радиослушателей «Эхо Москвы», кто сегодня готов обсуждать выбранную нами тему передачи - «Роскошь как национальная идея России» и знак вопроса. Вот для обсуждения этого самого вопроса, и знака, и самого вопроса, в студии «Эхо» собрались главные редакторы так называемых «глянцевых « журналов. Игорь Шеин, главный редактор журнала «Роб-Репорт», здравствуйте.

И.ШЕИН: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Ирина Михайловская, главный редактор журнала «Элль».

И.МИХАЙЛОВСКАЯ: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: И мы ждем, сейчас должен подъехать, стоит в пробке – где нашел пробку? Ну, глянцевые журналы всегда находят, главный редактор русской версии журнала «Джи-Кью», Николай Усков должен сейчас появиться. Обычно мы в этой передаче говорим о главных политических событиях прошедшей недели, но именно на этой неделе президент путин подписал поправки к федеральному закону о противодействии экстремистской деятельности, статья первая которого объявляет экстремистами всех и каждого, кто позволит себе критику должностных лиц. Это теперь называется публичной клеветой, цитирую - «в отношении лица, занимающего государственную должность в РФ или государственную должность субъекта РФ при исполнении им своих должностных обязанностей, или в связи с их исполнением» - конец цитаты. По сути, это возрождение печальных статей 70 и 190 УК РСФСР, по которым любая критика должностных лиц объявлялась антисоветской деятельностью и пропагандой и каралось тюрьмами и лагерями. То есть, если вы вдруг завтра скажете, что мэр Москвы разрушил исторический облик Москвы, вас можно объявить экстремистом и упечь в тюрьму. Или если вы заявите, что ближайшее окружение президента контролирует до 25% российской экономики, особенно нефть и газ, то вас тоже можно обвинить в экстремистской деятельности. Так что сейчас впору говорить о роскоши. Во всяком случае, значительно безопаснее. Это я, конечно, шучу. Или не шучу. Сейчас у нас в студии появился Николай Усков, главный редактор русской версии журнала «Джи-Кью», здравствуйте. Где вы пробку нашли?

Н.УСКОВ: На Ленинградке. Ленинградка перекрыта была частично - там идет стройка большая, убрали трамвайные пути, срыли бульвары, и строят скоростную трассу в Шереметьево. И видимо они решили, что в выходные нам слишком хорошо ездить.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, действительно. Так вот я хочу спросить вас, главные редакторы глянцевых журналов - вот ваших читателей, вашу аудиторию политика совершенно не интересует, или она вас не интересует, как главных редакторов?

Н.УСКОВ: Меня, например, очень интересует политика. И у меня в журнале, в общем, она есть. Я бы не назвал ее политикой, я бы назвал ее властью. Власть – это, в общем, мужская тема, и мне кажется, что в этом контексте…

Е.АЛЬБАЦ: Такая тема это потому, что там между ног не то, что у женщин?

Н.УСКОВ: Нет, это мужская тема, потому что мужчина исторически, стереотипно, в силу особенностей просто полового разделения труда, что ли, интересуется властью и стремится к ней.

Е.АЛЬБАЦ: А женщина – нет?

Н.УСКОВ: Ну, в последнее время, в общем, она начинает стремиться.

Е.АЛЬБАЦ: У меня такое ощущение, если мне память не изменяет, премьер-министром Чили недавно была избрана женщина.

Н.УСКОВ: Безусловно, сейчас мир меняется. Я говорю скорее о такой традиционной мужской проблематике – власть, деньги - это традиционно… война. Это традиционно мужское. Но мир, безусловно, изменился.

Е.АЛЬБАЦ: Ну так вот, дорогие радиослушатели «Эхо Москвы», послушайте Н.Ускова, главного редактора русской версии журнала «Джи Кью», он, ко всему прочему, еще и сексист. Так мы его и запишем. И.Михайловская, скажите, а вашу аудиторию как-то вообще интересует политика?

И.: Ну, конечно же, интересует, как, собственно, и нас, потому что мы не можем абстрагироваться от той реальности, в которой мы живем, мы все живем в стране, окружены другими странами, и как бы интересоваться, или не интересоваться политикой - тебя так или иначе жизнь в нее вмешивает. Поэтому – как все нормальные люди. То есть, кто-то больше, кто-то меньше. То есть, наши читательницы – это не просто какая-то особая специальная каста людей - вот такие вот читатели глянцевых журналов. Это настолько разные люди по социально, материально, по характеру - кто угодно.

Е.АЛЬБАЦ: Я сегодня распечатала из Интернета обложку нового, августовского номера «Элль», читаю: «Сексуальный опыт: между нами девочками» – очень любопытно. «Открой сердце – девушка с обложки покорила Ди Каприо». «Делай ноги - все о педикюре». «Магия – охота на ведьма. Следствие ведет «Элль». А вот сексуальный опыт между нами девочками – это что имеется в виду?

И.МИХАЙЛОВСКАЯ: Это имеется в виду… это не про лесбиянок, а про лесбийский опыт, который некоторым женщинам бывает интересен, они это попробуют, но от этого не становятся лесбиянками. Вот так, такое социальное исследование.

И.ШЕИН: Перефразирую одну известную поговорку - один раз не лесбиянка – это называется.

Е.АЛЬБАЦ: Один раз не лесбиянка - запомнили.

М.:НО обложка знаете, как – обложка должна продавать.

Н.УСКОВ: Быть легкомысленной.

Е.АЛЬБАЦ: Слушателям напоминаю, что наш телефон прямого эфира 783-90-25 – для звонков из Москвы, 783-90-26, код Москвы 495, код России 7, для звонков из других городов и России, и из-за рубежа. Наш эфирный пейджер 725-66-33, телефон для СМС-сообщений 495-970-45-45. Вернемся к нашей теме. Роскошь как национальная идея – так называлась тема одного из «круглых столов» Российского экономического форума в Лондоне. Так я понимаю, что кто-то из вас там даже присутствовал.

Н.УСКОВ: Я ее организовывал.

Е.АЛЬБАЦ: Замечательно. И меня, должна вам честно признаться, эта тема тогда как-то… потому что там даже не был поставлен знак вопроса.

Н.УСКОВ: Нет, там был знак вопроса.

Е.АЛЬБАЦ: В программе не было.

Н.УСКОВ: Ну, какая-то ошибка.

Е.АЛЬБАЦ: Николай, мы – журналисты, мы ведь все сначала проверили. Знака вопроса там не было. И меня это чрезвычайно озадачило. И я хотела бы, чтобы вы сказали - что, собственно , имеется в виду под роскошью как национальной идеей?

Н.УСКОВ: Безусловно, это некое преувеличение в формулировке, чтобы привлечь внимание к этому семинару – он, кстати, оказался достаточно успешным, в комнате собралось примерно в два раза больше, чем на обсуждении России и ее взаимоотношений со странами «Восьмерки», например. Тема явно всех занимала, но естественно, не на этом основании мы объявили роскошь национальной идеей. Мне кажется, что в последние годы в России сложилось в правящем классе интересное настроение. Я бы его назвал, может быть, не столько роскошным, сколько гламурным. Опять-таки, многократно в кавычках, потому что слово заезженное.

Е.АЛЬБАЦ: Это Лев Рубинштейн, очень известный культуролог, назвал нашу эпоху эпохой гламура.

Н.УСКОВ: Это не только Л.Рубенштейн, в общем-то, он не первый, кто так ее называет. Дело в том, что у правящего класса действительно нет внятной уникальной идеологии. Существует принцип «с нами, или против нас», и в результате фактически лишенная какой-либо идеологии элита фактически ориентируется на то, насколько она востребована властью, или не востребована. Насколько она вписывается в какие-то созданные властью стереотипы поведения, или не вписывается. Есть «лузеры» и «Винеры», например – совершенно очевидно. То есть, те, кто с ними – те иные, те, кто нет - те, соответственно, «лузеры». И наиболее ярким и привычным инструментом выделиться, продемонстрировать, что ты есть «Винер», является роскошь.

Е.АЛЬБАЦ: «Винер» - вы имеете в виду «победитель»?

Н.УСКОВ: Да. Извините, что я так, несколько без произношения произношу это слово. Мне кажется, что современная жизнь, в том числе, жизнь правящего класса, похожа на такое соревнование - кто богаче, кто круче, и так далее. И я бы сказал, что гламур удивительным образом, роскошь стала чем-то очень важным для этой публики. Потому что традиционно считалось, что в России есть славянофилы и западники. Либералы и коммунисты. Вот сегодня я бы не сказал, что существуют какие-то идеологические партии. Существует партия власти и партия без власти.

Е.АЛЬБАЦ: Мы сейчас должны прерватсья на короткую рекламу, мы обязательно вернемся к этой теме. А сейчас – реклама.

РЕКЛАМА

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, в эфире «Эхо Москвы», это Е.Альбац, и мы говорим о роскоши как о национальной идее. Н.Усков до рекламы говорил о том, что роскошь, если я правильно вас поняла, это стало отличительной чертой принадлежности к тому, что вы называете «правящим классом».

Н.УСКОВ: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Но ведь правящий класс в России – это ведь не люди богатые. Правящий класс в Росси это чиновники, бюрократия.

И.МИХАЙЛОВСКАЯ: Они тоже не бедные.

Н.УСКОВ: Я бы не сказал, что они бедные. Дело в том, что особенность нашего времени, вообще, наверное, особенность русской истории – это слияние бизнеса и власти. Особенно крупного бизнеса и власти. И я бы не сказал, что чиновник беден. Чиновник просто не имеет официально тех доходов, которые имеет бизнесмен. Но он обладает главным – он обладает властью. Властью принимать решения, властью влиять, и это его возносит, естественно, на эту вершину. И в глазах простых людей. И в глазах очень богатых людей он, конечно, безусловно, круче всех. Круче всех - вот тот один-единственный, который каждый день начинает с верховой прогулки, который занимается дзюдо, который касается на горных лыжах, носит дорогие часы «Патек-Филипп», «Перпетуал Календар», и так далее.

Е.АЛЬБАЦ: Это вы описываете президента В.В.Путина.

Н.УСКОВ: И он, безусловно, олицетворение, как мне кажется, вот этой мысли – роскошь как национальной идеи. Помните, в газете «Коммерсант» появилась фотография довольно забавная, где он с супругой на ступенях дворца под зонтиком, на котором написано слово «Вог» - мне кажется, что это в высшей степени неожиданным образом характеризует нашу эпоху. Этот зонтик не имеет к журналу никакого отношения решительно, это, скорее всего, реклама сигарет, но забавно, что президент страны оказался именно под этим зонтиком.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. И. Шеин, главный редактор журнала «Роб-Репорт», Ия скажу тем, кто, может быть, не знаком с этим журналом, потому что не относится к той прослойке людей, для которых эксклюзивные, роскошные вещи являются каждодневными, обиходными вещами. Так вот это журнал, который получил свое название, как написано на электронной странице журнала от Роберта Уайта, активного члена клуба владельцев и коллекционеров «Роллс-ройсов» в США. Собственно, журнал появился сначала как информационное письмо любителям «Роллс-ройсов», а потом уже превратился в ежемесячный журнал роскошного образа жизни. Журнал «Роб-Репорт» в России издается с 2004 г., и отметим, является единственным проектом американского издания, выходящим за пределами США. Это я все прочитала, Игорь, у вас на электронной страничке. Скажите, вы согласны с Н.Усковым, что роскошь – это не национальная идея, собственно, не России как нации, а роскошь – это является отличительной чертой, по которой себя определяет правящий класс. Как там? Патрик Филипп?

Н.УСКОВ: «Патек Филипп». Как вы безнадежно отстали.

Е.АЛЬБАЦ: О, да. Вот у меня тут - за сто долларов. Так вот «Патек Филипп» - то ты относишься к правящему классу. А если у тебя не «Патек Филипп», то не относишься. Что скажете, Игорь? Вы-то знаете, кто потребитель роскошных вещей в России?

И.ШЕИН: Если не возражаете, сделаю небольшое отступление. Потому что, с моей точки зрения, роскошь исключительно растяжимое понятие. Скажем, для человека, который провел неделю в пустыне без воды, без еды, запредельной роскошью будет просто глоток пива на какой-то прохладной террасе. С этой точки зрения, если принимать за основу идею нашей сегодняшней беседы, национальная идея о роскоши в России воплощена уже настолько основательно, что дальше некуда. Потому что ни в одной стране мира люди не пьют пиво на ходу. Так что в этом плане у нас национальная идея состоялась. Но я в принципе вообще не понимаю, зачем нужна какая-то национальная идея. Например, в стране под названием Италия, которая производит 50%, если не больше, всей роскоши в мире - я думаю, что вряд ли придет идея выносить это на флаг некоей национальной идеи - вряд ли она вообще нужна. Но, возвращаясь к тому, что вы спрашивали относительно того, есть ли непосредственно отличие человека, у которого «Патек Филипп» от человека, у которого часы подешевле, и имеет ли это отношение к власти, насколько я понял.

Е.АЛЬБАЦ: То есть то, что говорил Николай, и мне показалась его мысль очень любопытной – роскошь является отличительной чертой людей, которые принадлежат к правящему классу. Вот если у тебя есть эти и эти вещи, то тебя зрительно сразу… у нас в России по одежке определяют - ты свой. А если на тебе надето что-то меньше, чем за тысячу долларов, то ты уже чужой.

И.ШЕИН: Нет, это немножко устаревшая вещь. Был такой анекдот, помните – кто-то купил пиджак за тысячу долларов, и был подвержен осмеянию, потому что такой же пиджак можно было купить за 5 тысяч. Но Коля, безусловно, прав в том, что у нас в стране власть – это самая большая роскошь, которую себе может позволить человек. И в этом плане - просто я другой такой страны не знаю – может, Иран, может быть, Белоруссия, но на самом деле сама власть – это роскошь. Все, так «Патек Филипп», не «Патек», это абсолютно никакого значения не имеет. Просто власть дает абсолютно все. И мы это все прекрасно видим. Потому что если по официальным каналам, которые уже практически не передают критической информации, говорится, что 70% особняков на Рублевке принадлежит чиновникам, у которых зарплата не больше полутора- двух тысяч долларов месяц – о чем мы тогда говорим? Безусловно, власть – это роскошь.

Н.УСКОВ: Особенность нынешней эпохи в том, что впервые за много лет элите позволено быть нескромной. Возможно, дело в этом. Возможно, вообще эта идея нашего «круглого стола» в Лондоне возникла в связи с этим обстоятельством. Ну, скажем, советской элите была прописана такая партийная бедность и скромность. Ельцинская элита – это демократическая элита, соответственно, она народная, она тоже, в общем… при всех там.. но она, в общем, старалась быть такой, как люди. Нынешняя власть она действительно огорожена очень большим забором, и за этим забором, за этим прекрасным забором, непроницаемым для глаз, может твориться все, что угодно. И вот это обстоятельство – то, что носителям власти и носителям больших денег позволено вести тот образ жизни, который они хотят – может быть, это как раз отличает нашу эпоху и позволяет так провокационно ставить вопрос. Безусловно, это не национальная идея. Но это очень важная часть жизни нынешнего правящего класса, нынешней элиты – очень важная часть жизни - потребление. Потребление на показ, потребление, демонстрирующее успех, конкурентоспособность, демонстрирующее свой вкус, или отсутствие этого вкуса – не важно. Но это очень важная часть жизни.

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, Николай, ничего вообще в этом эксклюзивного, исключительного для России нет - это черта авторитарных режимов. В авторитарных режимах элита как раз в силу своей абсолютной неподконтрольности, неподотчетности и независимости от общества, элита - в смысле, конечно, прежде всего, госаппарат, чиновники - собственно, в авторитарных режимах они и правят – они себе позволяют такую демонстрацию - во-первых, потому, что они совершенно не уверены в завтрашнем дне, и это является как бы таким защитным механизмом – сегодня и сейчас, потому что завтра могут посадить, убить, и так далее. И во-вторых, именно в силу бесконтрольности – то же самое в Латинской Америке, если вы посмотрите где-нибудь в Парагвае или Мексике. И вместе с тем, в богатых странах Европы или Америки не принято выказывать.

Н.УСКОВ: Принято наоборот, скромничать.

Е.АЛЬБАЦ: Скрывать. Я много раз встречала в публичных местах того же самого Билла Гейтса, того самого богатейшего человека мира, но на нем пиджачок - стыдно появиться. Я уже не говорю про ботинки. Я всегда смотрела на ботинки – традиционные американские, с закругленным носиком. Я думаю, что его ботинки стоят долларов 150 – от силы.

И.МИХАЙЛОВСКАЯ: По-настоящему богатые люди ездят на раздолбанных «Вольво», старых - и в Швейцарии, и в Британии. То есть, я хотела сказать про роскошь в России – мне кажется, что только с издевкой можно говорить, что роскошь является национальной идеей в России. В общем, все мы про нашу страну все понимаем. А что касается правящего класса и таких жадных заработков и жадных и быстрых трат - это действительно очень характерная черта эпохи первоначального накопления капитала любого авторитарного режима – я совершенно с вами согласна. Потому что люди не уверены в завтрашнем дне – не только чиновники, но и те, кто смог много и быстро денег заработать - он хочет тратить их сейчас, с размахом.

Н.УСКОВ: Только не надо говорить про первоначальное накопление капитала – мне кажется, что русским вообще это свойственно. Мы любим «понтоватсья», жить напоказ, любим все красное и блестящее. Мы любим много золота.

Е.АЛЬБАЦ: Почему же вы думаете, что это русским свойственно? А приезжайте на Берег Слоновой Кости – там тоже любят очень яркое.

Н.УСКОВ: Вспомните традиционный русский фольклор - скажем, 17 век, допетровская Россия, или Петровская, когда пуговицы на камзоле Потемкина могли стоить как 40 тысяч крестьян. Это, в общем, наша такая национальная, восточная, византийская черта.

Е.АЛЬБАЦ: Абсолютно с в амии не согласна. Это черта бесконтрольной власти.

М. Да.

Е.АЛЬБАЦ: Вот когда можно показать, что на тебе пуговицы ценой в 40 тысяч душ - это опять, если вы посмотрите просто литературу по той же Латинской Америке, например, или, особенно, конечно, по Африке, по всяким этим режимам – в том же Зимбабве ,например. Точно знают – убить могут. Да. Боятся своих, тех, с кем вместе правят – безумно боятся. А вот то, что их не переизберут - а собственно, поэтому люди и скрывают свою роскошь, потому, что избиратель голосует все-таки за человека, который ближе к тебе.

Н.УСКОВ: Похож на тебя.

Е.АЛЬБАЦ: Похож. Ну, он лидер. А если у чиновника… как вы сказали? Патек?

Н.УСКОВ: «Патек Филипп».

Е.АЛЬБАЦ: Надо мне записать.

Н.УСКОВ: Можете взять журнал «Роб-Репорт» - там про это все написано.

Е.АЛЬБАЦ: Вот. Но сейчас на «Эхе» новости и короткая реклама.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, это радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, сейчас почти 19.34, это Е.Альбац, и мы говорим о роскоши как о национальной идее России со знаком вопроса. И у меня в гостях Игорь Шеин, главный редактор журнала «Роб-Репорт», Ирина Михайловская, главный редактор журнала «Элль», Николай Усков, главный редактор русской версии журнала «Джи-Кью». Я хотела вас спросить, И.Михайловская, я прочитала на сайте журнала, что ваш тираж в России 220 тыс. экземпляров. Вы пишите о своем журнале: «это уникальное сочетание роскоши и демократичности, фантазии и практичности». И тут целый ряд вопросов пришел. В частности, Валентин, врач из Москвы: «Кто читает вас, г-да редакторы? Ведь ваши журналы для тех, кто сроду ничего не читает – нувориши всех мастей. Каковы размеры вашей аудитории»?

И.МИХАЙЛОВСКАЯ: Нет, у нас очень большая аудитория. Это только тираж 220 тысяч, а аудитория у нас больше 500 тысяч.

Е.АЛЬБАЦ: А социология вашей аудитории?

И.МИХАЙЛОВСКАЯ: Абсолютно разная. То есть, нам пишут письма из деревень, из поселков, из Москвы совершенно разная и возрастная категория – лет с 18, 20, и одно из писем было от читательницы, которой 65, по-моему.

Е.АЛЬБАЦ: Социология какая-то делалась у вас, вы знаете, что за аудитория?

И.МИХАЙЛОВСКАЯ: Если очень грубо говорить, то это женщина, скорее ,работающая. Чем неработающая, скорее, имеющая детей, чем не имеющая детей, скорее с высшим образованием, чем без оного.

Е.АЛЬБАЦ: А возраст?

И.МИХАЙЛОВСКАЯ: Возраст - 22-35, 37 – большинство.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, кого рекламодатели называют «маст баез», прежде всего, те, на кого рассчитана реклама.

И.МИХАЙЛОВСКАЯ: Ну, не знаю, но тем не менее, среди нашей аудитории и тех людей, которые могут себе позволить те вещи, которые рекламируются в нашем журнале, процент таких людей очень невелик.

Е.АЛЬБАЦ: А для кого же тогда вы рекламируете эту роскошь?

И.МИХАЙЛОВСКАЯ: Для тех, кто может. Это не мы рекламируем. Рекламируют наши рекламодатели.

Е.АЛЬБАЦ: Я понимаю. Но почему рекламодатели дают свою рекламу в ваш журнал?

И.МИХАЙЛОВСКАЯ: Потому что среди них есть и те, кто сможет это купить. Потому что, в принципе, тех, кто может пойти и это купить, их же очень мало - если брать все наше население.

Е.АЛЬБАЦ: И.Шеин, скажите, у нас есть клуб любителей «Роллс-ройсов»?

И.ШЕИН: Мне о существовании такого клуба неизвестно ничего. Но наверняка люди, которые владеют «Роллс-ройсами», они, скорее всего, общаются друг с другом. Причем, это общение не ограничивается рамками страны или города. Потому что, как мы знаем, роскошь не имеет вообще никаких границ. Если говорить опять же об этом феномене - потому что сейчас слово «Роскошь» абсолютно стало таким ширкооупотребимым, стало таким, может быть, даже немножко размытым - в силу определенных совершенно причин, связанных исключительно с маркетингом. Потому что недавно я открыл для себя поразительную вещь, что в индустрии моды до 90-х гг. слово «роскошь» вообще не употреблялось даже близко. Даже по отношению «от кутюр». Это все было взято на вооружение в 90-е гг. Сейчас вообще это просто абсолютная норма, и говорится открытым текстом, что если хочешь продать товар, переведи его в сегмент «премиум». Ко всему приставляется слово «роскошь».

Е.АЛЬБАЦ: Все-таки – что за аудитория вашего журнала, кто эти люди, которые читают «Роб-Репорт»?

Ш: Это не обязательно миллионеры. Мы меряем свою аудитории в принципе так же, как это делают в Америке. То есть, годовой доход должен быть эквивалентен 150 тыс. долларов – этого вполне достаточно.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Н.Усков, ваш журнал - я честно вам скажу, я часто захожу на ваш сайт, потому что среди ваших колумнистов есть люди из этого вот - кого называют «политические животные», вполне политические. Там среди колумнистов Е.Киселев, и Э.Лимонов, и внимание, слушатели «Эхо Москвы» - поскольку запрещено говорить о том, что это партия, значит, я могу теперь сказать так – лидер партии НБП, ликвидированной по решению суда от 29 июня 2005 г. Вот теперь мы только так можем говорить о той партии, которая на самом деле…

Н.УСКОВ: По-моему, мы живем в великолепное, прекрасно время.

Е.АЛЬБАЦ: И не говорите. Время – замечательное.

Н.УСКОВ: Я горжусь.

Е.АЛЬБАЦ: И Валерий Панюшкин среди колумнистов. По-моему, в последнем или предыдущем «Джей-Кью» я прочитала его колонку. И мне показалось, поправьте меня, если я не права, что журнал даже с некоторым скепсисом пишет об этом самом потребляющем властном классе, которому был посвящен «круглый стол» в Лондоне «Роскошь как национальная идее». Я позволю себе процитировать великолепного Панюшкина: «Не советую вам брать устрицы - говорит официант моей английской подруге, услышав, что в ее английском нет русского акцента - устрицы не слишком свежи. - А как же вон те господа за соседним столиком? - Они настаивают - официант пожимает плечами – Они русские. А русские, полагаю, так любят устриц, что едят даже несвежих. Дело происходит в Куршавеле. Моя подруга, катавшаяся на лыжах в соседней долине, нарочно приехала в Куршавель посмотреть на русских. И вот они, богатые и знаменитые, герои приватизации, триумфаторы залоговых аукционов – сидят и уплетают тухлых устриц. Знаете, почему? Из патриотического чувства. Если поговорить с этими людьми, то они расскажут, что устриц едят не потому, что любят устриц, а потому, что вот эти Альпы вокруг, это «Шато Петрюс» на столе, эти устрицы, этот коньяк, эти сигары свидетельствуют будто о вхождении русской бизнес-элиты в мировую бизнес-элиту» - это конец цитаты. Так раскройте секрет, Николай, «Джей-Кью», когда вы публикуете такие колонки Панюшкина - вы хотите поднять в ваших читателях некоторый стыд от того, что среди них преобладают люди дурного стиля?

Н.УСКОВ: Я бы не сказал, что среди моих читателей преобладают люди дурного стиля. Мне кажется, что и в высказывании нашего слушателя прозвучало довольно смешное допущение – что если человек богат, он глуп. Все наоборот. Почему-то русские так считают. Богатый человек богат потому, что он умен, прежде всего, и мы должны это признать. И богат он не случайно совершенно. Я не говорю про фольклорных грабителей 90-х, я говорю про серьезный бизнес, который в России –таки существует. И эти люди работают, это люди яркие и интересные, и у них в голове отнюдь не ветер и не только деньги. Мне кажется, что если я буду говорить с ними только про машины, или только про сигары, или только про свежие устрицы, я просто им наскучу - им это не интересно, они это все имеют. Да, они хотят, может быть, знать больше про какие-то вещи, но это не цель моего журнала. Это просто умное чтиво для неглупых людей. Среди них тоже, как у аудитории журнала «Элль», аудитория журнала «Джи-Кью», естественно не только богатые люди. Естественно, есть люди просто стремящиеся к успеху. Вообще в аудитории всех глянцевых журналов преобладают те люди, которые просто хотят добиться успеха. Не факт, что о ни его уже добились, но они на этом пути. И это очень важная действительно категория и для рекламодателей наших, и для страны. В принципе. Потому что это те люди, которые будут страну менять, в конечном итоге и развивать, двигать вперед. Но упаси бог думать о них как об одноклеточных - это умные, интересные люди, которые многого добились, или добьются обязательно.

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, я с вами совершенно согласна, я тоже считаю, что богатство это хорошо, я считаю, что люди должны стремиться к богатству, потому что это, прежде всего, дает свободу возможностей, свободу приобретать знания, путешествовать. Вообще это дает некоторую свободу. Но знаете, Николай, я вам честно скажу - когда я увидела в программе лондонского экономического форума «круглый стол», озаглавленный «Роскошь как национальная идея», и увидела, что там основной презентатор должен быть Рустам Тарико, владелец…

Н.УСКОВ: Его как раз не было.

Е.АЛЬБАЦ: Он как раз не пришел, да, я потом тоже это выясняла. Я потом написала одному своему знакомому, который тоже стоит пару миллиардов, я ему написала: «Всегда думала, что люди, которые делают деньги, люди умные. Потому что дураки деньги теряют». Но когда я увидела, что «роскошь как национальная идея» - не обижайтесь на меня, Николай – я подумала, что там, видимо, собираются люди не очень умные. Потому что это российский экономический форум, у нас в стране все-таки 25% населения живет за чертой бедности, и «роскошь как национальная идея» - я подумала, что люди хотят, в общем, кровавой революции.

Н.УСКОВ: В Лондоне можно об этом поговорить.

Е.АЛЬБАЦ: В Лондоне, да? Но есть еще одна вещь - что в тех странах, где богатство значительно более распределено, нет такого страшного разрыва между 2% богатых и огромным количеством бедного населения – ведь в этих странах чрезвычайно развита благотворительность. Я специально, готовясь к нашему разговору, посмотрела данные по благотворительности. Вот по статистике, согласно статистике, в 2005 г. в США на благотворительность из частных средств, причем, не только богатых людей. Суммарная сумма благотворительных взносов составила 260 млрд. долларов. При этом лишь чуть больше 5% из этих 260 млрд. долларов внесено корпорациями. Более 76% - это деньги частных людей, отдельных. Причем, отнюдь не богатых - американцы тратят примерно 4% своего годового дохода на благотворительность. И это американцы небогатые, это, прежде всего, средний класс. В то же время в России – я узнала, что у нас 2006 г. объявлен годом благотворительности. На благотворительность – суммарная оценка - полтора млрд. долларов. 260 млрд. долларов в США и полтора млрд. долларов в России. Мне кажется, что в этом есть проблема. Деньги действительно являются мерилом успеха. Книга, которая вызывает интерес, она приносит большие доходы, особенно, в больших странах, хотя, конечно, деньги не единственное мерило успеха. Но есть вот эта поразительная разница, да?

Н.УСКОВ: Мне кажется, это все равно болезнь роста. Вы сравниваете Россию, в общем, страну одну из самых бедных в Европе - будем говорить честно – и сравниваете с одной из самых богатых экономик в мире. Еще надо учитывать, что наше сознание в 20 веке было изрядно перепахано. Американцы остались христианами, кем остались мы, совершенно непонятно.

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, я не христианка, честно вам должна признаться, и при этом даю деньги на благотворительность регулярно.

Н.УСКОВ: Я имею в виду христианство как фактор культуры – что надо делиться. Надо делиться. Можно быть не христианином, но если ты вырос и сформировался в этой культуре христианской, безусловно, это у тебя в голове…

И.ШЕИН: Ну, то, что надо делиться - это у нас в среде чиновников очень сильно принято, насколько я знаю.

Н.УСКОВ: Я имею в виду делиться с бедными, а не с такими же, как ты.

И.ШЕИН: Нет, они так бизнес начинают.

Н.УСКОВ: В любом случае, мне кажется, это будущее. Мы к этому придем, рано или поздно. У нас будут такие же примерно цифры, сопоставимые. Просто прошло всего 20 лет русскому капитализму, может быть, 25. Это ничтожно мало. У нас только-только появились более или менее человеческие какие-то стабильные условия для ведения бизнеса, более или менее прозрачный бизнес. И я думаю, что у нас более или менее сформируются старые деньги, я имею в виду, формируются уже наследники, появляются наследники состояний – это люди уже совершенно иного склада ума, характера, выросшие, как правило, за границей, и лишенные всех драматичных особенностей 90-х и более ранней эпохи – у них этого нет в сознании.

И.ШЕИН: Здесь проблема заключается в том, что мы - как-то исторически сложилось, что мы ничего не умеем делать. И если что-то делаем – то это очень плохого качества вещи.

Е.АЛЬБАЦ: Ничего не умеем делать –вы имеете в виду производить…

И.ШЕИН: Да, промышленное производство, сельское хозяйство. Все, что угодно возьмите – мы ничего не умеем делать так, чтобы это было лучшим в мире. Я считаю, что у России был шанс году в 1913.

Е.АЛЬБАЦ: Но мы делаем ракеты лучшие в мире.

И.ШЕИН: Да ну что вы, упаси Господь.

Е.АЛЬБАЦ:Ракеты? Конечно.

И.ШЕИН: Но на это шли усилия всей страны. Все население СССР работало на войну фактически. И поэтому, естественно, оружие, более или менее, получалось, хотя мне так кажется, что мы не можем абсолютно обо всех категориях оружия. Но я все-таки больше заинтересован в том, чтобы у нас появлялись вещи, которые имели бы непосредственное отношение к гражданской жизни - автомобили, мебель, я уж не знаю, чего – но чтобы это было придумано и сделано здесь. Вот такого исторически почему-то у нас не происходит. Был шанс году в 1913 - не получилось. Но если взять любой сектор экономики, любое производство - если мы что-то и делаем, это не выдерживает никакой конкуренции по качеству.

Н.УСКОВ: Мне кажется, это не совсем справедливо. У нас все-таки есть мощнейший научный потенциал.

И.ШЕИН: Потенциал есть.

Н.УСКОВ: Что касается всей сферы нана-технологий - Россия занимает одни из лидирующих позиций. И я надеюсь, что при правильном финансировании мы эти позиции не утратим. Я не считаю, что мы должны производить какие-то вещи, которые, например, прекрасно делаются в Италии. Я считаю, что мы не должны разбазаривать то, что мы действительно умеем. Мы имеем вот этот научный потенциал, имеем вооружение, имеем природные ресурсы. Почему нам надо обязательно хотеть иметь все здесь – от производства соковыжималок до самолетов?

И.ШЕИН: Я об этом не говорил. Просто речь идет о том, что люди должны быть задействованы на каком-то производстве. И производство должно быть организовано таким образом, чтобы вещи были конкурентоспособными. Но такого производства не просматривается. Я не знаю, что происходит с нана-технологиями - это слишком закрытая для меня тема. Но если посмотреть, что окружает нас - все абсолютно завозное, импортированное - от колбасы до я уж не знаю – до всего. Я считаю, что колбасу надо уметь делать.

Н.УСКОВ: В любом английском супермаркете будет та же картина - полвоина продуктов будет неизвестно, откуда.

И.ШЕИН: Ничего подобного. Просто структура рынка современного – так устроена современная экономика. Это глобальный мир. Если израильская картошка дешевле, чем подмосковная, значит, мы будем есть израильскую картошку.

Е.АЛЬБАЦ: Давайте я вам позадаю вопросы, которые идут к нам на пейджер от слушателей. Юрий, инженер из Санкт-Петербурга, очень зло он написал: «Может, вы что-то перепутали? Роскошь в Москве, роскошь на Рублевке, роскошь у олигархов, роскошь у топ-чиновников? Может, вы со своими гостями в другой стране живете – для кого ваша программа?» Юрий, для вас. Людмила, инженер из Москвы: «А почему, собственно, роскошь как национальная идея? Или вы имеете в виду роскошь жить в спокойной и процветающей стране? Это действительно мечта каждого нормального россиянина». Виталий, Россия: «Вы, москвичи, заелись. В провинции миллионы живут в хрущевках, в которых, по мнению вашего Ресина, жить нельзя. К тому же, президент у нас один , и никто не переводит крупных налогоплательщиков на постоянную дислокацию в оставшиеся 87 регионов – рановато роскошь пропагандировать». Виталий, мы не пропагандируем.

И.МИХАЙЛОВСКАЯ: Вот мне тоже показалось. Когда я услышала эту формулировку, точно так же, как когда вы увидели название этого семинара - « Роскошь как национальная идея» - у меня это вызвало некоторое недоумение, раздражение и непонимание, прямо скажем. Я очень хорошо понимаю тех слушателей, которые присылают такие недоуменные комментарии.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей из Москвы: «Почему роскошь так вскружила голову богатым людям? Это все от неуверенности в завтрашнем дне. Богатые тоже понимают, что в любой момент всего могут лишиться, и отрываются по полной» Я вот совершенно с этим согласна. Мне кажется, что это такой забор.

И.МИХАЙЛОВСКАЯ: И от не уверенности, и от того, что они, во-первых, получили это внезапно - потому что у нас не было в стране старых денег, у нас не было богатых людей – я не говорю про кремлевскую номенклатуру.

Н.УСКОВ: Нет, они жили тоже бедно, по большому счету.

И.ШЕИН: Это происходит везде - в Китае то же самое абсолютно.

И.МИХАЙЛОВСКАЯ: Все равно. Просто людям это кружит голову. Есть люди, которые сохраняют при этом человеческий облик, а есть те, которым это удается с трудом.

Н.УСКОВ: В покупке 120-метрвоой яхты я не усматриваю утраты человеческого облика. Если у человека есть деньги – пускай покупает себе 120-метровую яхту. Я не стал бы здесь противопоставлять. Мы все время не любим деньги. Если их не любить, мы все время будем бедными. Я понимаю, что я говорю слова, которые в России всегда вызывают яростное непонимание и неприятие, но мне кажется - да нечего стесняться. Если человек своими руками создал прекрасную компанию, и она работает, дает кому-то жить, и он после этого покупает себе дом или яхту – хорошо, надо радоваться за него. Радоваться, что у нас есть богатый человек в стране, еще один.

Е.АЛЬБАЦ: Вот тут вас услышали, на пейджер написали: «Слушаю вас. И мне кажется, что мы на пороге Великой французской революции. Гильотины не боитесь, господа?». Не боитесь?

Н.УСКОВ: Я же не олигарх, мне-то что?

Е.АЛЬБАЦ: Но поскольку вы главный редактор глянцевого журнала, вас автоматически отнесут к тому самому правящему роскошному классу.

Н.УСКОВ: Ну, живу-то я вполне скромно. Едва ли я кого-то раздражаю в этом смысле. Да нет, мне кажется, никакой Французской революции у нас не будет просто в силу апатии страшнейшей, политической, в том числе. И если устраивать революцию, то совершенно не «а-ля» Великая Французская - просто ее не будет.

И.ШЕИН: «А-ля» Великая Октябрьская.

Н.УСКОВ: И Великая Октябрьская тоже нам не грозит. Я думаю, что на самом деле большая часть молодого активного населения страны настроена на те ценности, о которых мы с вами говорим. Кто-то в этом признается, кто-то нет, но и это причина политической стабильности в России. Это причина того, что ни одна леворадикальная партия не в состоянии сейчас быть альтернативой власти.

Е.АЛЬБАЦ: Николай, авторитарные режимы валятся не потому, что там Фидель Кастро высаживается где-то на острове. Они ведь валятся потому, что начинается грызня внутри этого самого властного класса за пирог. Я с вами согласна, революции не будет. А переворот вполне может быть. Поскольку это родовая черта авторитарных режимов.

Н.УСКОВ: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Давайте я вас попрошу надеть наушники, поскольку слушатели «Эхо Москвы» хотят вам задать свои вопросы, я вижу это по тому, как мигает наша лампочка. И я напоминаю нашим слушателям телефон прямого эфира для звонков из Москвы - 783-90-25, для звонков из других городов России, из других стран - 783-90-26, код Москвы 495, код Москвы 7. И первый звонко – из Москвы.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Виктор, я из Москвы. Ваш разговор весьма любопытен по многим параметрам. Я думаю, что я звоню умным людям – тут, между прочим, кто-то из участников сказал, что в области нана-технологий мы находимся на лидерских позициях.

Е.АЛЬБАЦ: Это сказал Н.Усков.

СЛУШАТЕЛЬ: Это абсолютно не так, и это надо знать хотя бы на элементарном уровне.

Е.АЛЬБАЦ: Виктор, а вы занимаетесь этим вопросом?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, в определенной мере. Это было на подступах в советское время, после советского времени электроника отечественная уничтожена практически. Теперь я хочу вот, что еще сказать…

Н.УСКОВ: Я бы сказал, что это неправда.

СЛУШАТЕЛЬ: Не будем с вами спорить на эту тему. То, что российская электроника беспомощнее и многократно ниже по сравнению с советской, думаю, вы согласитесь.

Н.УСКОВ: Разная электроника все-таки. У нас есть Новосибирск, у нас есть Дубна.

СЛУШАТЕЛЬ: Нана-технологии не могут теоретически развиваться как часть электроники на базе совершенно ничтожной электроники.

Е.АЛЬБАЦ: Виктор, задайте свой вопрос, у нас времени мало.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Вопрос мой состоит в том – он элементарен, и именно я его задаю, думая, что получу умный ответ, хотя существует…

Е.АЛЬБАЦ: Виктор, задайте вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, вопрос состоит вот, в чем, элементарный, как «Азбука» – почему все ваши издания носят совершенно – я понимаю, как они переводятся на русский, но это не свидетельство об умен – господа, леди и джентльмены.

Е.АЛЬБАЦ: Чего-чего?

Н.УСКОВ: Я не очень понял.

И.МИХАЙЛОВСКАЯ: Почему наши издания все носят иностранные названия – думаю, что это хотел спросить человек.

Е.АЛЬБАЦ: И.Михайловская, главный редактор журнала «Элль», что переводится как «Она».

И.МИХАЙЛОВСКАЯ: Да. Это очень просто, потому что «Элль» изначально французское издание, 60 лет существует этот журнал во Франции, он там очень уважаемый, его там читают 90% женского населения. У нас - лицензия на этот продукт. То есть, мы не придумали этот журнал.

Е.АЛЬБАЦ: Франчайзинг у вас, да?

И.МИХАЙЛОВСКАЯ: Да.

Е.АЛЬБАЦ: «Роб-Рипорт»?

И.ШЕИН: Я к этому добавлю продолжение своего тезиса о том, что мы не очень хорошо делаем то. Что мы делаем. Потому что на Западе просто журналы – это часть образа жизни, и с тех пор, как рухнули границы идеологические и всяческие преграды, это начало распространяться по белу свету, в том числе, появилось у нас. Все, что мы пытались сделать до этого в этой области, практически исчезло.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Еще звонок не из Москвы.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это «Эхо»? Город Свердловск, Александр. Мне хотелось бы, господа. Которые сейчас сидят в студии и рассуждают о богатстве - а вы представьте, если человек создал свою фирму, обогатился, какую же он зарплату выплачивает своим работникам. Можете представить? Вот я работаю наемным работником, до пенсии осталось полтора года, а я получаю зарплату 4 тысяч. Работодатель сократил эти рабочие места, создал новое производство, нас всех уволил. Сейчас мы ан бирже, биржа оплачивает 3 тысячи. Как можно просуществовать на эти копейки? Я думаю, я не один такой в этой стране.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Я думаю, что это, скорее, риторический вопрос – действительно, в стране нас 25% населения живет за чертой бедности, действительно, при таких ценах на нефть это абсурд, действительно, социальный сервис у нас – опять же, для страны с такими нефтяными доходами, очень маленький.

И.МИХАЙЛОВСКАЯ: Просто не существует.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Значительно меньше, чем в Европе. Но знаете, к сожалению, это ведь мы выбираем тех людей, которые потом устанавливают такие социальные сервисы. Так что, собственно, с себя и надо спрашивать. На этом, к сожалению, мы должны заканчивать, я напоминаю вам, что в студии «Эхо» сегодня на тему о роскоши как о национальной идее говорили Игорь Шеин, главный редактор журнала «Роб-Репорт», Ирина Михайловская, главный редактор журнала «Элль», Николай Усков, главный редактор русской версии журнала «Джи-Кью».

Я благодарю всех вас за то, что вы пришли. Я надеюсь, мы не последний раз на эту тему говорим. Всего вам доброго, до свидания, услышимся через неделю.