Сумеют ли договориться, страны большой восьмерки в Санкт-Петербурге по вопросу энергетической безопасноти. - Николай Коварский, Владимир Милов, Анатолий Кузовкин - Полный Альбац - 2006-06-25
25 июня
Полный Альбац
19.04-20.00
В прямом эфире «Эхо Москвы» Владимир Мелов, президент Института энергетической политики, Анатолий Кузовкин, профессор, доктор экономических наук, заместитель генерального директора Института микроэкономики, Николай Коварский, бизнесмен, бизнес-консультант и член «Клуба 2015».
Эфир ведет Евгения Альбац
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.03 и 50 секунд, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Евгения Альбац, а в студии «Эхо», и я приветствую всех, кто готов сегодня обсуждать тепу подготовки к встрече лидеров «Восьмерки», которая состоится в Санкт-Петербурге через две недели, 15-17 июля. На саммите, где В.Путин будет председательствовать, Россия ранее заявляла одной из главных тем для обсуждения тему энергетической безопасности. Однако, как стало понятно за последние две недели, между Россией и ЕС существует ряд противоречий именно по этой проблеме - Россию не устраивает Энергетическая хартия, и она отказывается ее подписывать. Когда противоречия по ключевому вопросу такого высокого саммита оказывается, не разрешены за две недели до встречи лидеров государств в Санкт-Петербурге, то возникает масса вопросов – в частности, что же будет на этом саммите, не окажется ли, что председательствование «Восьмерки», вместо ожидаемых выгод, принесет еще, напротив, еще больший раздрай в отношения с западом. Вот это все мы и будем обсуждать с экспертами в студии, а я вам скажу, кто сегодня у нас – у нас Владимир Станиславович Мелов, президент Института энергетической политики, здравствуйте, Владимир.
В.МЕЛОВ: Добрый день.
Е.АЛЬБАЦ: У нас Анатолий Ильич Кузовкин, профессор, доктор экономических наук, заместитель генерального директора Института микроэкономики, здравствуйте.
Н.КОВАРСКИЙ: Добрый день.
Е.АЛЬБАЦ: И у нас Николай Алексеевич Коварский, бизнесмен, бизнес-консультант и член Клуба 2015, и даже здесь присутствует его дочь, Татьяна, студентка 2 курса Санкт-Петербургского госуниверситета, будущий экономист. Она нам, конечно, и подскажет – что там у вас будет в Санкт-Петербурге. Сегодня у нас будет эфир долгий, мы сейчас будем разговаривать, потом мы будем принимать звонки в прямом эфире, я напоминаю вам, что наш эфирный пейджер 725-66-33, для абонента «Эхо Москвы», телефоны прямого эфира для москвичей 783-90-25, и для не-москвичей 783-90-26, код Москвы 495. И ближе к 18.45 мы будем принимать звонки в прямом эфире, а в 20 на «Эхо Новости», и потом, в 20.05, мы вернемся в студию, и будем продолжать разговор о всем том, что касается такой сексуальной темы, как нефть, газ, энергетика. Вот такая у нас программа. У меня первый вопрос к В.Мелову. Как показывают вопросы, пришедшие на сайт программы в Интернете, абсолютное большинство наших слушателей либо вообще не слышали, что такое «Энергетическая хартия», либо не понимают, почему за нее разгорелись такие битвы, они разгорелись прямо за две недели до встречи «восьмерки» в Санкт-Петербурге. Насколько я понимаю, Россия подписала эту Энергетическую хартию, предложенную Европой, еще в 199 4 году.
В.МЕЛОВ: Да, это действительно так.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, когда цены на энергоносители были ниже плинтуса.
В.МЕЛОВ: Ну, там был другой повод для ее подготовки и подписания. Десятки стран ее подписали, Россия была одной из сторон, и большинство уже ратифицировало, кроме нас, Белоруссии и еще кого-то, по-моему, Пакистана
А.КУЗОВКИН: И Норвегии.
В.МЕЛОВ: И Норвегии. Собственно говоря. Это был документ, который в условиях неопределенности тогда тотального перехода от коммунизма к нормальному обществу разработали европейские идеологи в Брюсселе, которые хотели каким-то образом сбалансировать отношения в энергетической сфере между странами, которые находятся на стадии серьезного развития и странами, которые находятся в переходном состоянии. В общем-то, этот период уже для многих давно закончился, и многие стали членами Евросоюза. Поэтому, по сути дела, Хартия сегодня – это документ, который формирует отношения между Евросоюзом, и очень небольшим количеством стран – некоторые из них либо в будущем станут членами ЕС, либо имеют какие-то особые с ЕС. Отношения, а оставшиеся страны. Которые никаких шансов на вступление в ЕС не имеет - их вообще единицы, и основной из них является, конечно, Россия. То есть, это, по сути, документ такой между Россией и ЕС, и это совсем не тот формат, в котором он находился 12 лет назад, когда его подписывали.
Е.АЛЬБАЦ: А кто мне может объяснить, почему вдруг эти битвы разгорелись сейчас, что вообще произошло – или мы ничего просто об этом не слышали, не знали? Анатолий Ильич, почему вдруг это все сейчас возникло?
А.КУЗОВКИН: Я думаю, что это, на самом деле, возникло давно, и битва идет уже несколько лет. Я был, например, участником большого семинара по Энергетической хартии буквально три года назад, в октябре 2003 г. - где докладывал в Академии наук российской, Конопляник, известный представитель России в Энергетической хартии. Там вопрос, собственно, сводился, честно говоря, к одному пункту – это вопрос транзита, договор о транзите по газу. И вот здесь, действительно, и тогда ломались копья – считалось, что для России он невыгоден, идо настоящего времени именно это дна из главных причин, почему мы не ратифицируем Энергетическую хартию. Проблема состоит в чем? В том, что как для России, так и для других газодобывающих и газотранспортирующих стран, например, того же Ирана, возникает проблема транспортировки по своей территории, через свои газопроводы, не только своего газа в Европу, но и газа среднеазиатского.
Е.АЛЬБАЦ: Извините, я должна вас сейчас прервать, потому что у нас срочная новость, и новость, к сожалению, невеселая - организация «Аль-Каида» в Ираке разместила в Интернете сообщение о казни четырех сотрудников российского посольства, захваченных в заложники в Ираке – об этом сообщил телеканал «Аль-Джазира». Вот такая срочная новость, мы вас будем информировать по мере того, как будут поступать сообщения. Пока МИД России не подтвердил это сообщение, все-таки остается надежда, что наши сограждане в Ираке все-таки живы. Как-то после этого довольно трудно говорить об Энергетической хартии, но ничего не поделаешь, поскольку Ирак и Энергетическая хартия – это, на самом деле, как все с этой проклятой нефтью, проклятым газом, все это связано, и, к сожалению, все так это оборачивается. Извините, Анатолий Ильич. Итак, вы говорили о том, что весь вопрос в транзите.
А.КУЗОВКИН: Да, один из главных.
Е.АЛЬБАЦ: У меня первый вопрос – почему это взорвалось сейчас? Во всяком случае, я специально посмотрела, что когда публиковалось, в общем, информации было очень мало. Как-то никто серьезно к ней не относился, это не было новостью, и вдруг это стало новостью. Поему?
А.КУЗОВКИН: Мне, если честно, трудно сказать исчерпывающе, почему. Возможно потому , что действительно приближается саммит «Восьмерки», и там должны были бы принять какие-то решения как по вопросу энергетической хартии, так и по вопросу энергетической безопасности и вступления в ВТО. Планировалось, что к саммиту и вопрос по ВТО будет в основном решен. Видимо, концентрация этих проблем…
Е.АЛЬБАЦ: ну, ВТО планировалось на начало следующего года.
А.КУЗОВКИН: Нет, я имею в виду, принципиально – между руководством Америки, которое осталось единственным, которое пока еще не подписало соглашение с Россией по вступлению в ВТО – принципиальные договоренности я имею в виду.
Н.КОВАРСКИЙ: Европейцы серьезно всколыхнулись после зимы 2006 г., когда возникли проблемы в транспортировке газа через Украину в Европу - в связи с зимой и с тем, что не были отрегулированы отношения по цене как за отбор газа, так и за транзит с Украиной, и после этого европейцы слегка всколыхнулись, потому что почувствовали угрозу себе в том, что Россия, с их точки зрения, не совсем адекватно себя повела в этом конфликте, и европейские потребители чувствовали падение газа, потому что давление упало, и в Европе кое-где пришлось огранивать потребление. Это, я думаю, послужило толчком. А в настоящее время, конечно, разыгрывается карта саммита, на котором , видимо, какие-то положения будут высказаны как со стороны еврокомиссии, так и со стороны руководителей стран-членов «Восьмерки» и Европы.
М. Я действительно согласен с Николаем, что причиной был, конечно, украинский кризис. Когда Европа вдруг обнаружила. Что на пространстве между Россией и странами ЕС есть такая огромная дыра из неурегулированных отношений, которая, в принципе, подпадает под действие Хартии, Хартия могла бы найти какие-то цивилизованные пути решения проблем между Россией и Украиной, но вдруг оказалось, что Россия, не ратифицировавшая Хартию, не подпадает под действие этого документа. На это долгое время закрывали глаза, считали, что ничего страшного, а тут оказалось, что страшное – оно рядом. И конечно, в связи с саммитом начали муссировать этот вопрос, хотя, честно говоря, саммит – это только повод поднять проблему ратификации российской. Но, во-первых, мне кажется. Нет никакого смысла рассчитывать на то, что Россия ратифицирует - этого, по-моему, бесполезно ждать, этого не будет. А, с другой стороны. Саммит все-таки вряд ли может быть местом для серьезных решений такого рода проблем. Вот эти саммиты – это, как правило, такие благообразные мероприятия, где подписываются очень чрезмерно общие коммюнике, лидеры общаются между сбой - может быть, в разговорах это будет фигурировать, но безусловно, никаких жестких решений и разговоров там ждать не стоит.
Е.АЛЬБАЦ: Но ведь был какой-то мотив у России заявлять в качестве основной темы для встречи «Восьмерки» в Санкт-Петербурге, где Россия председательствует, заявлять тему энергетической безопасности. Почему-то мы это сделали. Из общих соображений кажется, что коль мы заявили такую тему, то мы, наверное, чего-то хотим добиться на «Восьмерке», какого-то решения.
В.МЕЛОВ: Мне кажется, есть две причины, почему мы заявили. У коллег, может быть, другое видение. Первое – это то, что, к сожалению, так получается, что нам не особенно больше есть что заявить - мы ни по одному из вопросов, которые теоретически могут обсуждаться в «Восьмерке», не являемся каким-то глобальными лидерами, к сожалению. И даже это видно по обсуждению вопросов развития образования в глобальном масштабе, борьбы с инфекционными заболеваниями, которые являются вторым и третьим вопросом после энергетической безопасности на саммите - Россия за год ничего не смогла предложить такого, что было бы достойно обсуждения, нет каких-то новых инициатив и на финансовой «Восьмерке», которую возглавляет Кудрин. А вот в энергетической сфере вроде казалось бы, что нам есть, что с казать – по крайней мере, в тот момент, когда Россия становилась председателем «Восьмерки». И вторая причина – все-таки, когда подходили к российскому председательствованию, у нас была немножко другая ситуация бюрократическая. У нас был другой шерпа, Андрей Илларионов, и немножко другой уровень вообще интеллектуальной работы с «Восьмеркой». И я думаю, что если бы он и остался в этом качестве, остался бы шерпой, то вообще говоря, вопросы значимости для России – они играли бы гораздо более серьезное значение при принятии тех, или иных решений в политике, которые так повлияли на мнение европейцев, и разный другой политический фон. Я думаю, что у Илларионова была бы возможность как-то президенту объяснить, что те или иные вещи нам нужно делать аккуратнее.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, Илларионов сказал бы президенту, что не надо перекрывать газ Украине?
В.МЕЛОВ: Илларионов бы, безусловно, отвечал за подготовку материалов к российскому председательству, и он донес бы до Путина заранее некоторые вещи, которые… ну, если Россия хочет их делать – так уж получается – то лучше отложить их до после саммита. Я думаю, что просто некому было сказать в российской власти Путину, что создавать такой фон для этого события - можно несколько месяцев с этим подождать, ничего такого суперстрашного для Путина бы не случилось.
Е.АЛЬБАЦ: Н.Коварский?
Н.КОВАРСКИЙ: Я немножко добавлю. Из перечисленных выше проблем, которые ставятся в проблемах подписания нами договора о Хартии - есть Хартия, а есть договор. Он был выпущен немножко позднее, в 1996 г. Это договор об энергетической европейской…
В.МЕЛОВ: Договор к европейской энергетической хартии.
Н.КОВАРСКИЙ: Да. И он очень подробный, действительно, немного устаревший, на мой взгляд, и в нем описывается много проблем. Но те, которые затрагивают нас – это то, что нам не травится, чего там нет - это ядерная энергетика, транзит, и взаимоотношения между инвесторами, которые осуществляют инвестицию в энергетику на территории, охваченной Хартией. И насколько я вижу, у европейцев есть проблема с тем, что их не пускают инвестировать так, как они хотят, в нашу энергетическую часть - это касается и месторождений, и систем трудобопроводов и экспорта, собственно. Потому что речь идет даже не о том, чтобы участвовать в системе трубопроводов, а в том, чтобы самим куда-то прокачать свой газ, например. А этого пока невозможно сделать. А нашу энергетику наши энергетические компании, соответственно, власть, интересует приобретение активов соответствующих в Европе, по поводу чего в Европе возникают тоже определенный шум. И здесь я вижу серьезные противоречия, и не вижу, чтобы стороны между собой договорилась до чего-то.
А.КУЗОВКИН: Я вот по поводу зимы и того, что мы перекрывали газ Украине. Все-таки я не могу согласиться с такой постановкой. Думаю, что было как раз другое - были как всегда отборы несанкционированные на территории Украины газа российского, из-за чего Европа недополучала в холодные дни газ. Во-вторых, сейчас, например, летом, Западная Европа обеспокоена опять тем же - что Украина не закачивает газ в подземные газохранилища, тем самым она опять зимой может осуществлять несанкционированный отбор. И этим уже обеспокоены все западные страны. Так что здесь вопрос… все-таки надо так - Россия выполняет обязательства. И я объясню, почему – у нее долгосрочные договора на 10 и более лет со всеми ведущими странами Европы. Поэтому за невыполнение она несет санкции, применяются к ней. Поэтому это не в наших интересах.
В.МЕЛОВ: Не все так замечательно, как Анатолий Ильич рассказывает. Есть масса проблем. Проблема первая состоит в том, что несмотря на такую широко тиражируемую мифологию в течение последних месяцев, на самом деле обязательством России перед западными странами является поставка газа на границы западноевропейских стран. Это, знаете, как вы что-то купили в магазине с доставкой на дом - вас уже не волнует, как вы будете решать проблемы, связанные со всей логистикой и транспортировкой. Это вещь, на которую сейчас у нас в СМИ предпочитают несильно обращать внимания. Но она есть, и европейцев это волнует – вы обещали урегулировать, но не смогли. Давайте какие-то другие пути искать, типа Хартии. А второй момент – что такие споры не уникальны. Они постоянно возникают, думаю, что они будут возникать и в других случаях, когда дело не касается России- например, недавно запустили нефтепровод Баку-Тбилиси-Джейхан - который не проходит по нашей территории, но уже вокруг этого дела возникают споры, связанные с транзитом, и так далее - споры не дошли до разбирательств, но риски такие есть. Поэтому Европа заинтересована в том, чтобы всегда, когда возникают такие спорные ситуации, иметь какую-то международную правовую основу для того, чтобы эти вопросы решать. На мой взгляд, Хартия уже негодная основа, но Европа полезна в карман, и больше ничего другого там не нашла. Потому что в течение последних 15 лет это был единственный такого типа документ, включавший не только страны ЕС.
Е.АЛЬБАЦ: Правильно я вас понимаю, когда раньше отношения строились на более или менее каком-то доверии – я имею в виду 90-е гг. – а известно, что в политике такая переменная, как доверие, имеет большое значение. И когда вдруг оказалось, что доверять не очень получается, и такое ощущение, что Россия куда-то дрейфует в другую сторону от Запада и от Европы, то тут вытащили Хартию, и сказали – ребята, тогда надо формализовать наши отношения – это как с женщиной. Жили в гражданском браке, вроде все хорошо, а когда появилось недоверие друг к другу, тут сразу захотелось в ЗАГС. Правильно?
В.МЕЛОВ: Абсолютно так. Я в двух словах конкретизирую – действительно, в течение долгого времени, десятилетий, начиная с советского времени, существовал такой неформальный пакт договоренности между СССР, потом Россией с одной стороны, и с Европой – с другой. Что несмотря на все наши политические противоречия и разногласия, а в советское время вы помните, насколько они серьезные были, сейчас вот поляки публикуют секретные документы о том, как СССР планировал ядерные удары по европейским городам. Но в нефти и газе всегда все было надежно, и никаких конфликтов не возникало, и собственно говоря, из-за этого такой неформальный пакт просуществовал достаточно долго. Но недавно Россия начала как бы выходить из него, говорить, что кроме того, что мы получаем деньги - кстати, очень хорошие деньги за эти нефть и газа, нам нужно что-то большего. Мы хотим от Украины, чтобы они, например, платили за свой прозападный, евроатлантический дрейф по 230 долларов за тысячу кубометров. И нам недостаточно просто поставлять газ в Европу, мы хотим там получить контроль над сбытовыми компаниями, и так далее. Ну конечно, реакция Европы на это дело была понятна достаточно. Они сказали – раз наши неформальные договоренности прекращают действие, давайте двигаться к формальным. Но еще раз повторю – мне кажется, Хартия для этого не очень подходит.
А.КУЗОВКИН: Я бы хотел добавить. Как заявляет уже в этом неоднократно наше руководство, включая президента, все-таки, мы стремимся к симметричному ответу . То есть, мы предоставляем добывать газ и нефть на нашей территории европейским странам, а «Газпром» просит в ответ дать симметричную возможность воспользоваться газопроводами Европы для поставки газа нашими компаниями. Но дело в том, что это же все равно добровольное дело, никто не навязывает и не может навязать ни одной европейской стране, будет она давать газопроводы во владение, в совместное владение с «Газпромом» и, собственно, компанией, или не будет. Вот Италия, скажем, согласилась в настоящее время частично решать эту проблему положительно, то есть, создавать смешанные компании, российско-итальянские – как на территории Италии, так и на территории России. Скажем, мы допускаем итальянскую компанию «Нел» к совместному владению энергетическими активами. Так что основной принцип - симметричный ответ. И на этом основаны взаимоотношения и рыночные, и бизнеса - я здесь не вижу особой угрозы, пока, во всяком случае, у меня таких данных нет. Может быть, они есть у кого-то из присутствующих?
Н.КОВАРСКИЙ: Я бы даже сказал, что в Европе есть, в частности, у «Газпрома», очень влиятельные союзники, в той же Италии и в германии, конечно. Более того, мне кажется, что Хартия между рядом стран уже действует. То есть, двусторонние отношения, как имплицированные, так и неявные, они существуют, и действуют к вящему удовольствию сторон.
Е.АЛЬБАЦ: Мы сейчас должны прерваться на новости, и вернемся в 19.32.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19.32, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», у микрофона Е.Альбац, и я, вместе с экспертами в студии - мы говорим о тех проблемах, которые возникли, в частности, по Энергетической хартии у России за две недели до саммита «Восьмерки» в Санкт-Петербурге, и о том, как же из этой ситуации будут выходить. Со мной в студии Владимир Мелов, президент Института энергетической политики, Анатолий Кузовкин, профессор, доктор экономических наук, заместитель генерального директора Института микроэкономики, Николай Коварский, бизнесмен, бизнес-консультант и член «Клуба 2015».
Все время, так или иначе, вы упоминаете Украину. В этой связи я не могу не задать вам вопрос – Ю.Тимошенко, старый-новый премьер Украины заявила, что будут пересмотрены все соглашения по газу. И опять это все происходит как специально – за две недели до «восьмерки». Вот я всех вас хочу спросить – что будет? Это очередная война , или что? И одновременно же, кстати говоря, на этой же неделе пришло сообщение о том .что Туркменистан повысил цену на газ до 100 долларов. Что происходит?
В.МЕЛОВ: Что касается Тимошенко – хочется надеяться, что каких-то резких движений не будет. Хотя соглашение, заключенное в январе между Россией и Украиной – оно, так или иначе, очень неустойчивое, там цена была покупки газа Украиной установлена всего на полгода, кроме того, никаких гарантий того, что цены на центральноазиатский газ, казахский, узбекский, туркменский, который составляет сейчас по этому соглашению основу поставок на Украину, не будет пересматриваться. То есть, все соткано из таких очень неустойчивых элементов, которые постоянно находятся под угрозой – то Ниязов передумает, то Назарбаев передумает, что они уже и сделали, то Тимошенко назначат премьером. Поэтому как раз к вопросу о Хартии, или другом возможном документе, который мог бы эти отношения регулировать – пока нет такого международного правового документа, который позволяет разрешать споры достаточно четким образом между этими транзитными странами с участием России, всегда есть риск того, что по вине какой-то из сторон, не важно в данном случае, Тимошенко, или кого-то еще - могут возникнуть проблемы. Если бы действовала Хартия, то эти веди, конечно, разрешались бы гораздо проще – действовал бы механизм разрешения споров, чем-то похожий. На самом деле, на механизмы ВТО, и гораздо больше было бы спокойствия, в том числе, у европейских потребителей в том, что есть цивилизованные способы разрешения ситуации, и она меньше зависит от капризов каких-то политиков, а больше находится в правовых рамках.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Н.Коварский, можете простым, доступным мне – для человека, который ничего не понимает…
Н.КОВАРСКИЙ: Я сам ничего не понимаю.
Е.АЛЬБАЦ: Как хорошо. Вот объясните – то, что Туркмен-баши отпускную цену на газ до 100 долларов - это кому плохо? Или кому хорошо?
Н.КОВАРСКИЙ: Плохо покупателю, конечно же. В данном случае, Украине.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, для Украины увеличивается цена.
Н.КОВАРСКИЙ: Я вообще, наверное, не открою секрет, если скажу, что за последние два месяца Туркмения довольно плохо выполняла поставки газа. И поскольку у нас отборы газа в мае были очень большие, и вначале июня – в связи с холодной погодой, то газа не было, и мы действительно на Украину поставки слегка сворачивали, и потребители местные в России страдали. И насколько я знаю, поэтому Украина и не закачивала ничего в хранилища в последнее время, хотя должна была. Отбирала наш газ действительно.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, нас вот эти 100 долларов Туркмен-баши не волнуют?
Н.КОВАРСКИЙ: Нет.
Е.АЛЬБАЦ: Теперь то, что заявила Тимошенко – эта такая новая переговорная позиция старого-нового премьера?
Н.КОВАРСКИЙ: Я думаю, что это не очень много означает, и это политика переходного периода во время борьбы за кресло премьера. Ю.Тимошенко довольно умный человек, и мне кажется, что она делает впопыхах такие заявления, если они не популистские.
Е.АЛЬБАЦ: А что будет с «Росукрэнерго»?
Н.КОВАРСКИЙ: Хорошая компания, работает для рынков разных.
Е.АЛЬБАЦ: Вопрос от Валерия и Ольги: «Интересно, если Буш напрямую спросит Путина по поводу «Росукрэнерго»?
Н.КОВАРСКИЙ: Они все знают, мне кажется.
Е.АЛЬБАЦ: Они все знают про «Росукрэнерго».
Н.КОВАРСКИЙ: Поэтому никто ничего не будет спрашивать.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Анатолий Ильич, у вас есть какие-то соображения по поводу синхронного действия Туркмен-Баши и г-жи Тимошенко?
А.КУЗОВКИН: У меня могут быть только предположения о ее возможных действиях. Просто она в прошлом году аналогично поднимала этот вопрос, когда была премьером прошлым летом, если вы помните. Она инициировала переговоры с той же Туркменией по поставкам газа, с другими странами – с тем, чтобы получить газ по более низкой цене. Возможно, она начнет эти переговоры вновь со среднеазиатскими республиками.
Н.КОВАРСКИЙ: Только надо у читывать, что у Украины и Туркмении очень странные взаимоотношения по газу много лет – там и бартер присутствует, доля этого бартера постоянно плавает, насколько я помню…
Е.АЛЬБАЦ: А на что меняют газ?
В.МЕЛОВ: На плату за транзит.
Н.КОВАРСКИЙ: Потом сало, наверное, идет в ход… и я не знаю, что еще.
В.МЕЛОВ: Нет, там бартер достаточно простой. На самом деле Украина оказывает критически важные для нас услуги по транзиту российского газа в Европу – это самый крупный транзитный коридор, примерно 80% нашего газа идет там, и покупают по сравнению с этим немножко российского газа себе. И, собственно, традиционно отношения строились так, что Россия ничего не платит за транзит, но при этом, в зачет этого, эти поставки газа тоже деньгами не оплачиваются.
Е.АЛЬБАЦ: Довольно много идет вопросов на пейджер по поводу цены за газ для Украины. Кто-то пишет, что у нашей власти желание сделать побольнее Украине, кто-то опишет о том, что слава богу. Наконец, украинцы будут платить нормальную цену. Андрей Илларионов, я помню, говорил о том, что говорить о рынке газа очень трудно. Потому что, собственно, когда у вас есть одна труба, то тот, кто запускает газ в эту трубу, и контролирует эту трубу, он, собственно, монополист, он может назначать любую цену – выше, ниже. Это действительно так?
В.МЕЛОВ: Для начала я скажу, что вообще я бы призвал наших слушателей немножко приподняться над той риторикой по поводу рыночных цен на газ, которая последний год доносится из телевизора и других официальных СМИ. Это, вообще говоря, риторика, которая совершенно не отражает реальное положение вещей. Вот простой вопрос – попробуйте где-нибудь найти в новостях, или залезть в Интернет – попробуйте где-нибудь найти реальные показатели, по каким ценам российский газ поставляется, например, в Австрию, в Чехию, Венгрию, Германию.
Е.АЛЬБАЦ: И по каким?
В.МЕЛОВ: Вы не найдете эту информацию. Это закрытая информация, которой нет нигде в открытом доступе. Поэтому ссылаться на какие-то существующие цены и говорить, что они рыночные – это некорректно, потому что это не является объективно проверяемой информацией – нет этих рыночных цен. Газ, к сожалению, это не нефть. Здесь все отношения очень закрытые, двусторонние, и не прозрачные для постороннего глаза. Поэтому, на самом деле, проверить…. Например, в 1999 г. цена поставок газа на Украину была выше, чем цена поставок газа в Германию. Поэтому говорить, что мы их всегда субсидировали – это не совсем корректно. Да, сегодня явно на газ цены в Европе высокие. Но опять же, посмотрите – «Газпром» оперирует цифрами, к которым идет такое приложение, где говорится – это наша оценка средневзвешенной цены поставок газа в Германию. При этом в Германию «Газпром» поставляет газ, как минимум, 4 крупным компаниям ,и я даже не знаю, скольким мелким, потому что отношения эти непрозрачны, и кстати, даже сам «Газпром» постоянно говорит о том, что даже германским покупателям он поставляет газ по разным ценам. Это можно найти в их официальных презентациях, на их официальном сайте. Поэтому вот этот вот накал обсуждений на простом таком уровне, между гражданами, которые не очень хорошо знают эту ситуацию - какая цена хорошая, какая плохая - друзья, это не футбол. Здесь немножко сложнее отношения, поэтому говорить о том, что 100 долларов это много или мало, а 200 это еще лучше - здесь надо более комплексно анализировать ситуацию. Поэтому я согласен с А.Илларионовым, который правильно у вас на радио говорил, что нет объективных рыночных цен на газ, поэтому все механизмы, к сожалению. Двусторонние, субъективные, многие являются межправительственными, что делает их еще более субъективными. Поэтому ситуация здесь достаточно сложна.
Е.АЛЬБАЦ: Ну, например, по какой цене продает газ Алжир?
В.МЕЛОВ: Вот это большой вопрос. Потому что это не является предметом открытых сделок на биржах, и есть только оценки, которые знают эксперты, но компании, как правило, не подтверждают эти цены, и не соглашаются их комментировать.
Е.АЛЬБАЦ: И мы не знаем, и по какой цене Боливия продает.
В.МЕЛОВ: Приблизительно можно. Но этих цифр нет в открытом доступе.
А.КУЗОВКИН: Я думаю. Здесь надо все-таки различать, когда мы говорим о ценах на газ, две вещи. Цены на газ по долгосрочным договорам между Россией и отдельной страной Европы - Германией, Францией, и так далее. Это одна цена, и она не меняется и не зависит от конъюнктуры текущего рынка. И вторая цена – это цена спотового рынка, то есть, на свободном рынке продаются излишки газа и потребности, которые возникают вдруг, неожиданно. Так вот простой пример. Действительно, по долгосрочным контрактам мы продаем газ - вот этой зимой – гораздо ниже продавали, в ту же Германию, чем они были на спотовом рынке. Ну, известно, что на спотовом рынке для Англии продавали по 600-800 долларов за тысячу кубов. В то время как долгосрочные договора не превышали 200 долларов. Е.АЛЬБАЦ: По 600-800 долларов за тысячу кубометров?
А.КУЗОВКИН: Да, это в холодные дни января.
В.МЕЛОВ: Евгения, сейчас у нас слушатели возбудятся.
Е.АЛЬБАЦ: Возбудятся.
В.МЕЛОВ: Можно я быстренько добавлю два слова? Нельзя сравнивать эти рынки, потому что газ, в отличие от нефти, не является свободно перемещаемым товаром. Его можно только по трубопроводу доставить из точки А. в точку В., и возможность перемещения его маневренного очень маленькая. Например, в Великобритании почему были такие цены? Понятное дело, почему – она практически отрезана от континента. Там только недавно построили маленькую трубу, по меркам британского рынка, которая называется «Интерконнектер», и связывает ее с Бельгией. И основной рынок британский в первый раз испытал этой зимой недостаток газа из-за падения добычи в Северном море - впервые Англия стала импортером газа. В первый раз. Поэтому там, конечно, спотовые цены быстро вспрыгнули, но в Англии вообще развитый спотовый рынок, а в континентальной Европе такого нет.
Е.АЛЬБАЦ: Владимир, извините, что такое спотовый рынок и спотовые цены?
В.МЕЛОВ: Спотовый рынок – это нечто типа биржи, где торгуются небольшие объемы поставок в реальном времени, а долгосрочные контракты – это большие продажи на долгие периоды. Примерно, год.
А.КУЗОВКИН: Электростанция покупает для себя несколько цистерн для быстрого возобновления работы.
В.МЕЛОВ: А спотовый рынок - это вот у вас сегодня не хватает газа, вы готовы для того, чтобы электростанцию не отключать, вы готовы купить его по 500-800 долларов.
А.КУЗОВКИН: Пиковая нагрузка, можно так сказать
В.МЕЛОВ: Да, пиковый спрос, который выскакивает так на биржу. Не надо Украину сравнивать с этими английскими 600 долларами – ничего общего нет.
Е.АЛЬБАЦ: А сколько дней такая цена держалась?
В.МЕЛОВ: Там было достаточно много пиков, почти всю зиму цены выскакивали на очень высокий уровень, доходило и до тысячи долларов на самом деле. Но там были и цены 300-500 долларов за тысячку кубометров – это было обычным явлением в Англии.
А.КУЗОВКИН: Но и объемы другие.
В.МЕЛОВ: Это цены на очень маленькие объемы. Это цены на пиковые, маленькие объемы газа. Но базовые контракты держались достаточно низкими. Гораздо ниже этих цифры, по крайней мере.
А.КУЗОВКИН: Я бы еще одно замечание сделал. Все-таки, когда заключаются долгосрочные договора, на год это на год, но на самом деле заключаются на 5-10 лет в основном, с крупными компаниями Европы «Газпромом». Дело в том, что все-таки исходят – и на спотовом рынке, в какой-то степени, и при заключении договоров на год, несколько лет – исходят из соотношения… цена на газ все-таки связана, коррелируется с ценой корзины нефтепродуктов. Это известно, и это и в теории экономической известно, и практика к этому стремится. Хотя могут быть отклонения. Но я хочу подчеркнуть, что двусторонние договора – это добровольные договора, и здесь говорить о том, что какое-то там… Россия, или другая газодобывающая страна диктует свои условия - это надо конкретно разбираться и смотреть. Я с этим так не могу согласиться.
Н.КОВАРСКИЙ: Я считаю, что если бы Украина была свободной рыночной европейской страной, то если вычесть обратным ходом транзит до Украины, то цена была бы где-нибудь в районе 180 долларов. 160-180.
В.МЕЛОВ: Есть разные оценки, они все примерно в этом диапазоне. Конечно, важнее другое – мне кажется, когда пришли «оранжевые» товарищи к власти на Украине, они, в том числе спрашивали, в том числе, и меня - что им делать со своим энергетическим сектором, как строить политику с Россией. На мой взгляд, здесь был самый простой ответ – если вы так стремитесь в Европу, давайте начните реструктуризировать свой нефтегазовый сектор по европейскому образцу: приватизируйте «НафтаГаз», разделите его на несколько конкурирующих компаний, привлеките туда европейских инвесторов. Если бы туда пришли европейские инвесторы, которые были бы контролирующими акционерами газовых сбытовых компаний, то разговор с Россией был бы совсем другой. Но они не захотели этого делать, они сказали, что – нет, газовую инфраструктуру мы приватизируем в последнюю очередь, я так понимаю, потому что они хотят ею сами порулить - вот как это происходит, мы видим. Мне кажется, что свои заявления по европейским устремлениям надо все-таки подкреплять делом. А пока у них там в газе остается такой же социалистический колхоз, как у нас, я думаю. Что в этих отношениях ничего хорошего не будет.
Е.АЛЬБАЦ: Александр спрашивает: «Правильно ли я понимаю, что экономическую безопасность Европа готова поменять на авторитарную политику в России?».
Н.КОВАРСКИЙ: Да трудно сказать. Хочет ли Европа… Европа хочет жить в тепле и в свете. Я не вижу такой связи, не знаю. Европа пока беспокоится по поводу того, что у нее есть проблемы с поставками. Это не связано с авторитарностью власти в России. Просто очевидно, газа в России на всех не хватит. И если мы построим трубу в Азию, то действительно возникнет вопрос об ограничении поставок в Европу. А Европе за это время надо будет попытаться найти где-то другие концы для того, чтобы питать свои электростанции и дома.
Е.АЛЬБАЦ: ну, почему это не связано? Политическая наука уже давно показала, что монополиям всегда проще, и вообще большим западным корпорациям, значительно проще иметь дело с автократом, нежели с множеством голосов , которые присутствуют в демократии.
Н.КОВАРСКИЙ: Западным корпорациям действительно все равно, по большому счету.
Е.АЛЬБАЦ: Им не все равно. Им выгоднее, на самом деле.
Н.КОВАРСКИЙ: Даже, может быть, выгоднее.
Е.АЛЬБАЦ: Потому что одно дело договориться с одним автократом, и более или менее гарантировать себе те самые поставки газа и нефти. А другое дело сегодня одно правительство, через 4 года – другое. Как известно, главная проблема демократии - это то, что это институцианализированная неопределенность. И то, что партии, находящиеся у власти, проигрывают выборы – это ведь главная черта демократия.
Н.КОВАРСКИЙ: Но не Европе в целом. Потому что в Европе есть ряд концернов, которые действительно готовы были бы поиграть в эту игру. Но мне кажется, что, во-первых, будут допущены не все, во-вторых, не все страны. И вот это зерно противоречия там будет всегда. И мне кажется, что тенденция, о которой спрашивал слушатель, будет в этом направлении идти.
В.МЕЛОВ: Вообще я считаю, что просто то состояние, в котором Европа сегодня находится, применительно к этим энергетическим отношениям с России , это такой легкий шок - они проспали многие процессы, которые происходили у нас, не придавали им должное значение, и вдруг оказалось, что для них существуют серьезные угрозы. У меня ощущение, что они просто не знают, что делать. В общем, им сложно вырабатывать какую-то сознательную качественную политику по отношению к России, потому что есть тот конфликт, о котором вы, Евгения, говорите – конфликт между интересами корпораций европейских, в первую очередь, давайте их называть своими именами – германских, французских, итальянских – которые пытаются заключать какие-то сепаратные сделки с «Газпромом», заставлять свои правительства одобрять все, что Россия делает и, в общем. Так говорят – не мешайте нам, только мы можем эти отношения содержать в порядке. И пока мы там, все будет хорошо. А смысл в том, чтобы сохранить свою монополию на европейском рынке. И конечно, есть интересы европейцев, есть интересы европейских властей, которые связаны с тем, чтобы здесь была какая-то большая прозрачность, какие-то более справедливые условия. И они пока испытывают очень большие проблемы со своими корпорациями, которые все-таки агитируют за такой сепаратный двусторонний подход – такая проблема есть.
Е.АЛЬБАЦ: А вы не думаете, что вот есть бывший канцлер Шредер, который уже выступает… просто я думаю - у него гражданство еще немецкое, не знаете? Мне показалось, что у него российское гражданство.
В.МЕЛОВ: Как-то он смещается, да.
Е.АЛЬБАЦ: Смещается. Замечательно вообще, я давно не помню немца, который бы так публично лоббировал интересы России. Это говорит о том, что мы, наконец, преодолели те противоречия и то недоверие, которое существовало между Россией и Германией на протяжении всего 20 века в результате двух мировых войн, где Россия и германия были по разную сторону фронта. Так вот, Шредер должен сейчас решить все эти противоречия – так я понимаю?
В.МЕЛОВ: Со Шредером, вы знаете, у меня такое ощущение, что здесь его, что называется, поймали на крючок таким старым приемом из известных служб – он чуть больше года назад, объявив досрочные выборы - я все-таки был лучшего о нем мнения всегда…
Е.АЛЬБАЦ: Что значит «на крючок»? вы хотите сказать, как в свое время Вили Брандта, его завербовали, что ли?
В.МЕЛОВ: Я не знаю, вербовали его, или нет, но факт в том, что он объявил досрочные выборы год назад, и был крайне не уверен в своей победе, и вот этот неожиданный, быстрый и такой очень тесный альянс и с г-ном Путиным, и с «Газпромом» - он образовался как раз за несколько месяцев между маем и сентябрем прошлого года, и честно говоря, результаты фантастические - я не ожидал от Шредера, что он будет так откровенно лоббировать интересы некоторых людей и политиков из России на европейской арене. Все-таки мне он казался таким более устойчивым демократом, когда работал премьером.
Е.АЛЬБАЦ: Социал-демократы – они вообще склонны к оппортунизму, вы не заметили?.
В.МЕЛОВ: ну, не только социал-демократы. Кстати, большинство из тех, кто как раз представляет интересы нефтегазового сектора во власти западных стран, и агитирует за нормальное сотрудничество с авторитарными режимами – они как раз представляют часто консерваторов, республиканцев, тори, и так далее.
Е.АЛЬБАЦ: Это называется нефть в обмен на свободы.
В.МЕЛОВ: Да.
Е.АЛЬБАЦ: Причем, не свои свободы, что меня радует. Я надеюсь, на с слушают сейчас в немецком посольстве, и передадут г-ну Шредеру, что мы просто безумно благодарны ему за то, что он так лоббирует наш газ в обмен на наши свободы, на которые ему, конечно же, глубоко наплевать. И для социал-демократа это фантастическая позиция. Ну ладно, это меня куда-то занесло - просто любопытно. Я просто помню еще такие совпадения - когда совпадали взгляды лидеров СССР и лидеров Германии - правда, это было в 30-е годы.
А.КУЗОВКИН: Я бы хотел обратить внимание вот, на какой в опрос – Европа все-таки стоит и боится неопределенности в поставках энергоресурсов. Вот эта проблема очень серьезная. И насколько она серьезная, я приведу такие примеры - уже в 2003 г. начала Германия с объединения или слияния таких крупнейших компаний, как «Йонг» и «Рургаз» , и создана была мощная электроэнергетическая и газовая корпорация. Затем Франция, затем Испания, затем Италия, теперь Бельгия, буквально в мае – Австрия. Все создали мощные гиганты электроэнергетики и газа. Для чего? Для того, чтобы повысить надежность электроснабжения своей страны. Это, мне кажется, тенденция идет всюду, не только во Франции и Германии, как некоторые считают- а все Европа стремится к этому.
Е.АЛЬБАЦ: А нам должно быть холодно, или жарко от того, что о ни создали свои концерны?
А.КУЗОВКИН: Нет, это их проблемы.
Е.АЛЬБАЦ: Они у нас меньше покупать не будут?
А.КУЗОВКИН: Нет, конечно.
Е.АЛЬБАЦ: Тут, кстати, спрашивали - 25% или 44 мы поставляем в Европу?
А.КУЗОВКИН: 25.
В.МЕЛОВ: Смотря чего - 44% - этот импорта а 25 – от общего потребления.
А.КУЗОВКИН: Вот. Эта тенденция понятна. И боязнь дефицита, действительно мне кажется, самая главная проблема, которая волнует Европу. Дефицит энергоресурсов и связанная с ней проблема диверсификации поставок энергоресурсов.
Е.АЛЬБАЦ: Какая диверсификация, когда все идет по одной трубе – никак понять не могу.
А.КУЗОВКИН: Сейчас скажу. Нет, ну как же по одной? Смотрите - Европа получает из России – это одно. Из Норвегии по трубе, получает из Алжира и других стран, которые сейчас будут усиливать – то есть, три направления мощных есть. Четвертое направление, возможно, в будущем из Ирана, поскольку Иран - вторая страна по запасам газа после России. Поэтому диверсификация будет иметь место, и они это делают. Но я хочу сказать, что одновременно страны-производители нефти и газа стремятся к диверсификации экспорта своих энергоресурсов. Так вот идет, на самом деле, взаимный процесс взаимопроникновения. Этот процесс очень интересный, который надо исследовать, это, в общем-то, положительный процесс, потому что происходит как бы равномерное распределение, в конечном счете, энергоресурсов по всему миру. То, что Россия диверсификацию проводит на Тихий океан, в Китай, Японию, и так далее - это можно понять, почему. Суть вот в чем – одно дело - монополизм поставщика, он всем очевиден. Но еще есть монопсония потребителей. Это монополизм потребителя. Мы чего боимся? Если ЕС будет выступать как единый покупатель, а это вполне реально, и они так вопрос ставят, то ЕС будет диктовать цены поставщику, будь то Россия, будь то Норвегия.
Е.АЛЬБАЦ: Ничего, придет Ю.М.Лужков, и скажет, что это жлобство.
А.КУЗОВКИН: Понятно. Поэтому, чтобы не было ни того, ни другого – ни монополизма поставщика, ни монополизма потребителей, монопсонии, все страны стремятся диверсифицировать. И это, я считаю, положительный процесс.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. У нас осталось две минуты до конца часа, поэтому я хочу задать вопрос, который Вадим из Москвы прислал: «Ваши гости специально забалтывают проблему. Спросите конкретно: для России продавать газ на Украину выгоднее по 95, или по 230 долларов?» Ну, Вадим, это же не как с раками - «маленькие по пять». 95, мне кажется, хуже, чем 230 долларов. Но Вадим все-таки хочет понять, видимо, как выгодно должны быть построены отношения с Украиной, чтобы, с одной стороны, это был надежный транзит газа в Западную Европу, чтобы не потерять покупателей в Западной Европе, а с другой стороны, чтобы все-таки иметь какую-то нормальную цену.
В.МЕЛОВ: Давайте приподнимемся над текущей арифметикой - в рамках сегодняшнего дня 230, конечно, больше, чем 95 – тут конечно, проще всего ответить. А если смотреть на это с точки зрения долгосрочных эффектов, то слушайте, они скоро переключатся с нашего газа совсем, если мы будем цены так выставлять, если мы будем с ними так не цивилизовано себя вести.
Е.АЛЬБАЦ: Как они это смогут сделать?
В.МЕЛОВ: Да они просто переведут все станции на уголь, и будут его из Вьетнама возить – это будет дешевле, чем покупать наш газ по 230. На это надо 3-4 года. Я думаю, что при сознательной политике это можно легко сделать – это все, что мы таким способом добьемся.
Е.АЛЬБАЦ: Это что, действительно экономически выгодно переоборудовать все станции с газа на уголь?
Н.КОВАРСКИЙ: Если будет такая цена и непонятные отношения с поставщиком. То теоретически это, конечно, возможно.
Е.АЛЬБАЦ: И сколько это времени займет?
Н.КОВАРСКИЙ: Примерно 3-5 лет.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, это еще отдаленная перспектива.
Н.КОВАРСКИЙ: НО для этого еще надо поставить такую цену, действительно перекрытия.
В.МЕЛОВ: После арабского эмбарго 70-х гг., которое очень похоже на то, что мы сейчас с Украиной делаем, буквально за 10 лет страны, входящие в Организацию экономического сотрудничества и развития, то есть, все западные страны, у которых треть выработки электроэнергии составляли источники, связанные с нефтью, снизили эту цифру до 5% - взяли и перевели всю электроэнергетику с нефти на другие источники энергии.
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, мы уходим сейчас на новости, и через 4 минуты вернемся обратно в эфир.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 20.04, 47 секунд, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Е.Альбац, в студии Владимир Мелов, президент Института энергетической политики, Анатолий Кузовкин, профессор, доктор экономических наук, заместитель генерального директора Института микроэкономики, Николай Коварский, бизнесмен, бизнес-консультант и член «Клуба 2015». И я напоминаю вам, что наш эфирный пейджер 725-66-33, для абонента «Эхо Москвы», телефоны прямого эфира для москвичей 783-90-25, и для не-москвичей 783-90-26, код Москвы 495. Как мы обещали вам, мы будем сейчас слушать вопросы гостям в студии. Прошу вас, конкретно формулируйте ваш вопрос. Я вижу. Что на пейджер идут вопросы, почему мы перестали говорить о «Восьмерке», мы вернемся обязательно к теме «Восьмерки», к тому, чем вся эта эпопея закончится, но сейчас мы послушаем ваши звонки. Алло, здравствуйте?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Игорь, я звоню из Подмосковья. Вы знаете, схема . мне кажется, достаточно простая – американцы затевают эти похищения для того, чтобы стравить Россию с арабским миром. В итоге выигрывается что? Пресекаются потоки…
Е.АЛЬБАЦ: Извините, Игорь, мы это не будем обсуждать. Там люди находятся в заложниках. Если вы не соображаете, то я вам еще раз повторю – там люди под дулом пистолета. Поэтому играть в эти игры мы не будем. Слушаем следующий звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Это Юрий, Москва. Мне что-то все ваши эксперты немножко не симпатичны тем, что они одну сторону совершенно обсуждают. Там нет представителя «Газпрома» у вас, который мог бы разъяснить в другом плане все это дело.
Е.АЛЬБАЦ: Мы передадим «Газпрому».
СЛУШАТЕЛЬ: Мне это очень не нравится.
Е.АЛЬБАЦ: У вас вопрос есть?
СЛУШАТЕЛЬ: Все, вопроса нет.
Е.АЛЬБАЦ: Всего вам доброго. Старался человек, дозванивался, дозвониться на «Эхо Москвы» безумно трудно – дозванивался, чтобы сказать, что ему не нравится.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло? Добрый вечер. Константин из Щелкова.
Е.АЛЬБАЦ: Объясните мне, как вы дозваниваетесь - всегда и в любую программу.
СЛУШАТЕЛЬ: Секрет фирмы, не могу вам объяснить, потому что иначе все будут дозваниваться, и я сам себе отрублю сук, на котором сижу, вы же понимаете.
Е.АЛЬБАЦ: ну, мне на ушко. Нет?
СЛУШАТЕЛЬ: При встрече лично я вам объясню как-нибудь.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно, Константин, ваш вопрос экспертам в студии.
СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос следующий – не кажется ли вам, что вы сильно преувеличиваете зависимость России от рынков Западной Европы? То есть, Россия без Западной Европы проживет за милую душу, а вот Европа без нашего газа задавится. Мы единственно отправим гастарбайтеров из Израиля и Азербайджана домой, и будем жить спокойно. Спасибо.
Н.КОВАРСКИЙ: Нет, это не так, конечно. Мы взаимозависимы. Нельзя сказать, чтобы одна сторона была меньше зависима от другой. Мы, конечно, можем перекрыть все вентили, и газ останется в России, и нам придется сжигать его на месторождениях, но просто не будет поступлений валюты. В настоящий момент, к сожалению, кроме турецкого отвода «Голубой поток», из России все газопроводы идут в Западную Европу. И если мы перекроем этот поток, Европе будет плохо, и нам тоже будет плохо, потому что существенную часть наполнения бюджета составляют налоговые поступления от продажи газа на экспорт «Газпромом».
Е.АЛЬБАЦ: Николай Морев из Москвы пишет: «Совершенно непозволительно, без получения официальных сообщений правительства, сообщать о расстреле заложников. Представьте состояние родственников этих людей». Знаете, Николай, мы хорошо себе это представляем. Но это наша работа. И если приходит информация о том, что телекомпания «Аль-Джазира» передала такую информацию, мы обязаны ее сообщать, потому что мы в данном случае посредники, мы занимаемся профессией, в которой самое главное – исполнять конституционное право людей на информацию. А люди должны смотреть, слушать и оценивать информацию. Смотреть и слушать не только на «Эхо Москвы», но заходить на сайты в Интернет, и так далее. Но сообщить мы, конечно же, обязаны. Я напоминаю вам, что наш эфирный пейджер 725-66-33, для абонента «Эхо Москвы», телефоны прямого эфира для москвичей 783-90-25, и для не-москвичей 783-90-26, код Москвы 495. Слушаю вас?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Юрий, из Москвы . Вопрос-то, на самом деле, простой - что контракт, многостраничный, если не многотомный, с определенными, вполне конкретными обязательствами и санкциями. Который должен прописывать все. Если нормальный контракт – зачем нужна какая-то еще Хартия? Другое дело, что под этим соусом они хотят пролезть в наши месторождения, а мы хотим влезть в их розничные сети, соответственно, поиметь больше денег. Но подозревать, что это вызвано такой острой необходимостью - именно Хартия, а не контракт, довольно смешно.
Е.АЛЬБАЦ: Кто может ответить на этот вопрос? В.Мелов?
В.МЕЛОВ: Все гораздо сложнее. Во-первых, действительно, на самом деле, нет никаких проблем, если есть контракт и в нем описаны все варианты развития событий. А если это происходит так, как происходило между Россией и Украиной зимой, когда на 1 января оказалось, что контракта не было. И на самом деле, это как раз и явилось, как российская сторона заявляет, формальным поводом для отключения газа – ну, действительно, контракта нет, а что еще делать. Вот как раз Хартия призвана в таких ситуациях более эффективно разрешать споры и добиваться того, чтобы можно было эти споры разрешить, не прибегая к крайним мерам, таким, как отключение поставок. Поэтому Европа переживает не за то, что в контракте что-то не записано, а Европа переживает за то, чтобы была эффективная коллективная система разрешения конфликтных ситуаций. И в этом смысле, конечно же, никакой двусторонний контракт ее не заменит - потому что там может быть чего-то не записано, две стороны могут, в конце концов, из контракта выйти с неопределенными последствиями – как та же Россия с Украиной. Там не дай бог сейчас, если Ю.Тимошенко начнет активизировать свои идеи по выходу из этого соглашения - вообще останемся без контракта, без какой-то юридической основы. Поэтому. Конечно, международная правовая коллективная система, такой вот действительно энергетической безопасности, она, безусловно, нужна.
Н.КОВАРСКИЙ: И, как мне кажется, нам она в настоящий момент нужна все-таки меньше, чем европейцам, на мой взгляд.
Е.АЛЬБАЦ: Почему?
Н.КОВАРСКИЙ: Это как соглашение между странами ОПЕК и США, воображаемое. Странам ОПЕК оно в определенные периоды жизни нужно меньше, чем США. Сейчас такая ситуация. При том росте цен на углеводороды, который наблюдается в мире, в принципе, мы находимся в более независимой ситуации, чем потребители. Ситуация поменяется ровно наоборот, если цена упадет, например.
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Слушаем следующий звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Сергей. Я нахожусь сейчас в Москве, но я с Украины. У меня такой вопросик…
Е.АЛЬБАЦ: Но ребята, это же нечестно - вы же не даете возможность позвонить людям из других Гердов России. Зачем же вы это делаете?
СЛУШАТЕЛЬ: Но я с Украины.
Е.АЛЬБАЦ: И что? Так вот вы поезжайте в Киев, и оттуда нам звоните.
СЛУШАТЕЛЬ: НО это будет очень долго.
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, дайте быстро ваш вопрос, но больше такого не будет, это нечестно.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот Россия хочет рыночную стоимость на газ, а рыночную стоимость за транзит газа она платить не хочет. Как вот этот вопрос решается?
Е.АЛЬБАЦ: Попросим, наверное, А.Кузовкина ответить.
А.КУЗОВКИН: Я думаю, что вопрос всегда решается двусторонними соглашениями и контрактами – он до сих пор решался, и будет решаться. Тут говорить о рыночной стоимости мне трудно, потому что рыночная стоимость предполагает, что имеется множество, если есть конкуренция, множество поставщиков-потребителей – тут да, тут рыночная стоимость. А здесь двусторонняя договоренность о цене – она была до сих пор, и будет.
В.МЕЛОВ: На самом деле транзитные ставки по Украине, даже после такого серьезного повышения с Нового года. Они пониже, чем транзитные ставки в Европе. Я еще раз хочу слушателя вернуть к тому моменту, что нет рыночных цен на газ и рыночных тарифов на транзит – это пока все двусторонние договоренности в каждом конкретном случае.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Тут спрашивают, где «Плавленый сырок» Шендеровича - насколько я понимаю, он в отпуске. Заходите на сайт В.Шендеровича, там вы можете прочитать последние выпуски, у него также есть блог в Интернете, собственно, наверное, вы знаете, и там Виктор сообщает о своих творческих планах. Давайте мы еще послушаем звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Олег из Санкт-Петербурга. У меня вопрос - а почему, например, западная Европа сама не разбирается с Украиной, если Украина ворует газ и осуществляет недопоставки – это мой первый вопрос - что это Западная Европа все на нас перекладывает? А другой вопрос – если Украина не способна обеспечить бесперебойные поставки газа на Запад, наверное, уже логично поставить вопрос, чтобы Украину вообще ликвидировать как независимое государство, и вернуться к тому положению, которое существовало с 1654 года.
Е.АЛЬБАЦ: А ликвидировать как? Вы предлагаете бомбежки?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, Евгения Марковна, можно провести референдум, например. А Украина, например, отказывается проводить референдум - кому желают принадлежать жители, как в Сербии и Черногории - провели же референдум, а почему в Украине не провести референдум, в Крыму, вДонецкой области, в Харьковской? Они же все русский язык у себя вводят, так значит, не желают по-украински говорить. А может, они и в украинском государстве не желают существовать? Надо все демократически делать.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Ваш вопрос понятен. Н.Коварский?
Н.КОВАРСКИЙ: Ответ на первый вопрос уже Владимир дал раньше – договора заключены напрямую между «Газпромом» и потребителями в западных странах, поэтому приходится разбираться, естественно, с «Газпромом» при падения давления. А что касается исключения Украины – попытки такие делаются, вот североевропейский газопровод, например, его строительство уже начато и, в общем, он Украину обойдет, и не только Украину.
Е.АЛЬБАЦ: Давайте я вас повеселю – некто Фома из Москвы пишет, что у нас все звонки из организованной массовки. Вот вы все тут свидетели, расскажите, как это делается?
Н.КОВАРСКИЙ: А мы сами и звоним. Кто-то выходит, и измененным голосом говорит.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Ну что же, давайте из нашей организованной массовки - звонок из Москвы.
Н.КОВАРСКИЙ: Я же и Фома, по всей видимости.
Е.АЛЬБАЦ: Алло, здравствуйте?
СЛУШАТЕЛЬ: Эдуард, из Петербурга.
Е.АЛЬБАЦ: А вы из нашей организованной массовки?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я не из организованной массовки.
Е.АЛЬБАЦ: Мы с вами лично знакомы, Эдуард?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, мы с вами не знакомы.
Е.АЛЬБАЦ: К сожалению. Дайте ваш вопрос. А тут нас обвиняют, я думала, что мы с вами что-то организовали, и сами не заметили.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Вы знаете, меня другой очень интересует вопрос. Уже очень серьезно долго обсуждается проблема того, что… вы сейчас говорите об Энергетической хартии, о том, каким образом что-то контролировать. А меня интересует всегда больше другой вопрос. Еще года 4 назад наш министр топлива и энергетики говорил о том, что у нас газа и нефти хватит, в лучшем случае, на 10-15 лет. И как бы все разговоры о том, что будут найдены альтернативные источники энергии – они только потрясание пустоты. Потому что реально ничего нет, и Ирак и Афганистан доказывают то, что американцы это хорошо понимают. А мы понимаем, ч то мы оставим нашим внукам? Мы понимаем, что это источники энергии , которые абсолютно быстро тратятся, и реально у нас ничего больше не разработано? Мы ничего не оставим своим внукам, и как будут жить даже наши дети, я себе очень плохо представляю.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, Эдуард, ваш вопрос понятен. А.Кузовкин?
А.КУЗОВКИН: Я хочу сказать, что проблема заботы о будущих потомках, конечно, чрезвычайно важна, но вы же знаете, наверное, что по запасам газа мы занимаем первое место в мире, у нас свыше трети мировых запасов газа. И их хватит, по всем оценкам, на 70-100 лет. По нефти тоже разведанные запасы рассчитаны не мене, чем на 30-40 лет. Но учитывая, что сейчас, наконец, активизируются геолого-разведочные работы в нефтяной промышленности, как и в газовой, то запасы будут увеличены. Поэтому, беспокоиться, что нам на 10-15 лет… если это и говорил министр, я думаю, что имелось в виду, действительно, есть такая точка зрения, что на 10-15 лет хватит нефти по приемлемой, достаточно низкой цене. А что в дальнейшем добыча будет стоить значительно дороге - вот этот момент, конечно, есть.
Е.АЛЬБАЦ: Нас тут Борис из Москвы настоятельно возвращает к теме «Восьмерки» в Санкт-Петербурге – он спрашивает, будет ли обсуждаться на июльском саммите тема Белоруссии - Белоруссия также является транзитной страной, а Европа, по-моему, заинтересована в несколько большей определенности относительно ситуации в этой стране.
В.МЕЛОВ: Знаете, я все-таки, может быть, в несколько привилегированном отношении из присутствующих здесь, в студии - я один раз был на саммите «Большой восьмерки» в составе российской делегации 4 года назад, в Канаде. Я, конечно, не присутствовал там на обсуждениях лидеров, они закрыты, но я там сидел вместе с другими руководителями органов власти и заместителями, мы там ждали вопросов, следил за ходом обсуждения, пресс-коммюнике разными, которые оттуда выдавались. И на самом деле, знаете, просто у меня есть предложение – не надо так серьезно относиться к этому мероприятию. Самым серьезным событием саммита в Глин-Иглз были вещи, связанными с трагическими событиями в Лондоне и заявлениями Блэра на эту тему. Что касается общей повестки – ничего серьезного на этих саммитах не происходит. Все проблемные точки в отношениях между странами – они все-таки обсуждаются в двустороннем формате, «Восьмерка» - она не создавалась изначально для обсуждения каких-то текущих проблемных тем. Может быть, какие-то вещи будут подняты, но риск того, что дискуссия на столь серьезном уровне пойдет в неуправляемом русле… он настолько высокий, что я вас уверяю, даже те на Западе, кто хотел бы это обсудить, они будут пытаться это сделать фоном для обсуждения. Но в момент саммита ничего такого не будет происходить.
Е.АЛЬБАЦ: Вот это любопытно. Раз вы были на «Восьмерке», скажите, Владимир – два года эксперты готовят вопросы к «Восьмерке», бесконечно делаются какие-то заявления, сейчас в Вене было подписано некое Коммюнике стран Евросоюза и США, на встрече Д.Буша с членами ЕС, по поводу России, по поводу сворачивания демократического процесса в России. Очевидно, что в самой «Восьмерке» есть элемент вот этого использования внешней силы для давления на страну, которая занимает какое-то место в «Восьмерке».
В.МЕЛОВ: Нет, вообще «Восьмерка» всегда была довольно монолитным организмом, как раз об этом и говорят, в связи председательствованием России – это клуб единомышленников, это клуб стран, где одинаковые системы, которые делают одно и то же дело на международной арене, и немножко, конечно, странновата Россия, со своими текущими тенденциями развития смотрится на этом фоне – это правда. Но «Восьмерка» всегда была клубом единомышленников, которые решают, что им делать с остальным миром. Она никогда не была таким диспут-клубом, где все между собой ругаются из-за каких-то двусторонних, или каких-то там вопросов, которые происходят в отдельной стране. Это была всегда площадка для выработки стратегии поведения ведущих, наиболее развитых держав на международной арене. Я думаю, что в этом году формат не изменится, просто, скорее всего, обсуждение будет таким, более пустым. Потому что понятно, что кроме вот этого всего фона, о котором мы сегодня говорили, не очень хорошего, есть еще и такая проблема - и это, кстати, тоже связано со сменой российского шерпе - я считаю, что Россия ничего не подготовила к этому саммиту. Помните, Блэр, когда Британия была председателем, он же 1 января выступил с большой статьей в «Экономист» по поводу изменения климата, была целая кампания британского правительства по поводу списания долга странам Африки. А что предложила к этому саммиту Россия? Ничего. Вот это главная как бы проблема – у нас был прекрасный шанс показать свою интеллектуальную мощь всему миру, которая у нас есть, но, к сожалению, видимо, наши лидеры – они не приобщились к этой интеллектуальной мощи, поэтому показать им нечего, никаких реальных инициатив Россия не выдвинула. Поэтому я думаю, что саммит в этом году пройдет достаточно спокойно.
Е.АЛЬБАЦ: Н.Коварский - вы человек питерский…
Н.КОВАРСКИЙ: Мне это ничего не дает.
Е.АЛЬБАЦ: Да ладно, бросьте. Мы знаем, что вы, питерские – тут просто в Москве, куда ни повернешься – здравствуйте, я из Питера. А вообще в городе-то остались люди?
Н.КОВАРСКИЙ: Мало.
Е.АЛЬБАЦ: Так заметно? Потому что у нас пробки, в Москве у нас пробки. А у вас в Питере?
Н.КОВАРСКИЙ: Тоже есть пробки. Но это потому что саммит.
Е.АЛЬБАЦ: Но если серьезно, Николай – в бизнес-сообщества как-то ждут чего-то от «Восьмерки», или нет?
Н.КОВАРСКИЙ: Мне показалось, что даже от Форума экономического, который был в Питере, ждали больше, чем от «Восьмерки». Я не вижу - согласен с Владимиром – я не вижу ничего такого, что может быть решено на саммите, и будет непосредственно влиять на жизнь людей в странах-участницах в ближайшее время. Это декларативные и общие вещи, я думаю, что Путин выступит, может быть, с какой-то инициативой по атому, и то – может быть, нет, а может быть, да. А так сказать-то особенно нечего - все же все знают.
Е.АЛЬБАЦ: А какая инициатива по атому? Что, запретить атомную энергетику, или наоборот?
Н.КОВАРСКИЙ: Наоборот, по развитию, наши предложения по строительству – что-нибудь в этом роде. Но это спекуляция, ничего более…
Е.АЛЬБАЦ: В «Ведомостях» только что было очень большое интервью, по-моему, не главы «Росатома»…
В.МЕЛОВ: «Атомстройэкспорт», Сергея Шматко.
Е.АЛЬБАЦ: Да. Очень большая статья, как раз я удивилась – никогда раньше я не видела такого развернутого разговора о том, где и как мы собираемся строить атомные электростанции.
Н.КОВАРСКИЙ: Ну, Минатом же превращается потихоньку в «Газпром», в РАО ЕЭС…
В.МЕЛОВ: В бизнес-структуру.
Н.КОВАРСКИЙ: Да. Очень быстрыми темпами, не потихоньку. Фактически за последние полгода проведена огромная работа, и, в принципе, естественным развитием этого был бы, конечно, выход этой бизнес-структуры на международные рынки в большем объеме, чем это есть, и это вполне может быть заявкой. Но ничего больше я не вижу.
Е.АЛЬБАЦ: Анатолий Ильич, вы ждете что-то от «Большой Восьмерки»?
А.КУЗОВКИН: Да, я думаю, что рано пока выносить такой печальный вывод, что ничего там не произойдет. Мне кажется, еще в оставшиеся почти три недели вполне могут наше руководство проявить инициативу и выдвинуть соответствующую точку зрения. Ведь надо… не зря мы предложили энергетическую безопасность в качестве главной проблемы для обсуждения - я думаю, что и в «Восьмерке» мы единственная страна, которая обладает огромными энергоресурсами и является одним из мировых, главных мировых экспортеров. Остальные страны являются фактически потребителями, за исключением Канады, импортерами. Но Канада – она по размеру экспорта энергоресурсов значительно уступает нам. Поэтому, думаю, что обязательно будут. И более того, оставшаяся «Семерка» ждет от России этих новых инициатив в области энергетики, энергетической безопасности. И я надеюсь, что что-то все-таки будет представлено.
Е.АЛЬБАЦ: В.Мелов?
В.МЕЛОВ: Я вынужден не разделить этот оптимизм, потому что там механизмы работы совершенно другие. Там ничего не может произойти за три недели. На самом деле формальные предложения страны, председательствующей в «Восьмерке» другим странам для обсуждения должны рассылаться в конце декабря предыдущего года - они Россией были разосланы, собственно, в конце декабря 2005 г. – ровно ничего интересного там не содержалось. Например, то, что предлагалось по энергетике, немножко было в концентрированном виде опубликовано в статье Путина в «Уолл-Стрит Джорнал», а по образованию наши предложения были отвергнуты вообще, по инфекционным заболеваниям там тоже ничего не было интересного. То есть, сейчас идет такая финишная доводка, ничего нового появиться, что попадет в Коммюнике, уже просто физически не может – это же все-таки тяжелые такие, неприятные бюрократические системы этих восьми стран задействованы. Что там можно за три недели изменить - к сожалению, все-таки, мне кажется, этот шанс интеллектуальный, мы все-таки упустили.
Е.АЛЬБАЦ: тут вас критикует Петр Николаевич из Москвы, говорит, что вы очень легковесно говорите о расхищении стратегических ресурсов России - это к вам, Анатолий Ильич – «в то время как у нас в настоящее время находится в кризисе электроэнергетическая система, у нас не построено ни одной электростанции за последнее время, - Ну как же не построено? Чубайс построил - что останется нашим потомкам от нас?». Мне кажется, это довольно риторический вопрос – что остается нашим потомкам от нас.
А.КУЗОВКИН: Да, я повторять не хочу.
Е.АЛЬБАЦ: Тем более, что у нас сейчас короткие новости, и мы вернемся на последние 10 минут через полторы минуты.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Сейчас 20.35, это радиостанция «Эхо Москвы» , мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, в студии, по-прежнему Владимир Мелов, президент Института энергетической политики, Анатолий Кузовкин, профессор, доктор экономических наук, заместитель генерального директора Института микроэкономики, Николай Коварский, бизнесмен, бизнес-консультант и член «Клуба 2015». У нас в эфире еще 10 минут. Вот тут спрашивают по поводу того, что сейчас начинается тендер по продаже генерирующих компаний РАО ЕЭС. Вопрос - что будет? Кто-нибудь может из вас ответить, что будет, когда начнут продавать компанию РАО ЕЭС? Свет и тепло в квартирах останутся?
Н.КОВАРСКИЙ: Надеюсь. Все может быть. Это никак не связано с покупкой.
Е.АЛЬБАЦ: А цены поднимутся? Чубайс сказал, что тарифы поднимутся. Сильно поднимутся?
А.КУЗОВКИН: Все-таки на тендере самой главной задачей является не продешевить, то есть, не продавать наши генерирующие мощности за 100 долларов. Как в 2000 г. они были оценены. С моей точки зрения, они стоят в несколько раз выше.
Е.АЛЬБАЦ: А что, Чубайс собирается продавать за сто долларов?
А.КУЗОВКИН: Нет. Я говорю про тендер. Как там сложится, я не знаю. Конечно, должна быть начальная цена – такой начальной цены пока не названо. Но раньше, еще два года назад, когда планировалась продажа еще Первого ГК, называли 100-120 долларов за киловатт.
Е.АЛЬБАЦ: Анатолий Ильич, спасибо, что вы сообщили – я просто сейчас срочно побегу, где-то у меня там 200 долларов лежат, и куплю себе генерирующую компанию.
В.МЕЛОВ: Евгения, а что вы хотите при таких тарифах как у нас, и постоянных заявлениях президента и правительства, что мы не будем их повышать. А сколько там должно быть, по вашему, долларов?
Е.АЛЬБАЦ: Не знаю, просто я так из общих соображений. Энергия вообще дорогая вещь.
В.МЕЛОВ: Посмотрите, что с отраслью стало за последние 15 лет, пока она находится в руках государства, и пока там тарифы регулируются государством. Я надеюсь, что ситуация сдвинется с мертвой точки, и частные инвесторы туда, наконец, придут, и у нас появится надежда на какое-то массовое строительство новых мощностей в европейской части страны.
Е.АЛЬБАЦ: Если говорить серьезно, мне приходилось быть в Нью-Йорке во время блокаута, мне приходилось быть в Калифорнии, когда там выключали свет. Вот в эту холодную зиму мы все наблюдали, что А.Б.Чубайс может все, и может сделать так, чтобы даже при температуре 40 градусов, которые держались несколько недель, в домах было тепло и был свет. И я как бы понимаю, что это усилия Чубайса и его команды –они действительно могут делать фантастические вещи. Но придут некие частные инвесторы. Они купят эту генерацию. Какие у меня, как у потребителя, гарантии - а я плачу за свет регулярно, все до копейки – хотя я, конечно, понимаю, что я плачу копейки по сравнению с тем, что я платила бы в тех же США. Так вот скажите все-таки, какие у меня гарантии, что этот частный инвестор не закроет эту компанию, которую он купит, что он там что-то не начудит, и что цены не взлетят в 10-20 раз?
В.МЕЛОВ: Это справедливый вопрос. Только, на самом деле, ответ по поводу гарантии от блокаутов - он не зависит от того, частный хозяин, или государственный. Но вот я, например, думаю, что я должен похвалить за профессионализм наше руководство РАО ЕЭС и тех энергетиков, кто в жесточайших условиях проходил этот кризис - кстати, в Европе это дело очень сильно оценили, и я думаю, что там это получило больше внимания, чем даже газовый кризис в какой-то мере, потому что все-таки действительно условия были экстремальные. Ну, представьте, что на месте Чубайса был какой-то другой руководитель госкомпании, например, такой, как предыдущий председатель правления РАО Дьяков, или его заместитель, Кудрявый - тоже мой бывший коллега, зам.министра энергетики. Я думаю, что ничего бы мы так успешно не прошли. Это все зависит не только от того, в государственных руках это находится, или нет. Ну а что касается частных инвесторов, то мы все время действительно справедливо говорим о том, что у нас не вводятся новые энергетические мощности. Но посмотрите, как это происходит в тех странах, где энергетика находится в частных руках – там строят, и строят много. Там, где энергетика находится в руках государственных, по катастрофическому совпадению – хотя бы даже на Китай взгляните – там колоссальный дефицит энергетических мощностей. Строить не успевают, строят недостаточно, или очень мало. К сожалению, получается такая картина практически во всем.
А.КУЗОВКИН: Можно возразить? Я никак не могу согласиться, тем более, когда тут называют фамилии - по-моему, это совершенно не этично – Дьякова, Кудрявого упоминать. Я думаю. Что они с таким же успехом могли бы справиться этой зимой. Дело в том, что Мосэнерго справилось - пришло новое руководство после майской аварии прошлого года. И Мосэнерго работало в аварийном режиме - есть отчеты, которые я читал – на пределе возможностей, используя пропускные способности. На пределе возможностей работал, сверхустановленной мощности, работали мощности Мосэнэрго. Удалось пройти. Но уже в следующем году. Следующей зимой, к сожалению, это решить не удастся, пройти не удастся.
Е.АЛЬБАЦ: Анатолий Ильич, не каркайте. Давайте не будем каркать.
А.КУЗОВКИН: А я объясню, почему.
Е.АЛЬБАЦ: Не надо мне объяснять.
А.КУЗОВКИН: Нагрузка растет за год на 500 мегаватт.
Е.АЛЬБАЦ: Значит, все-таки давайте не будем каркать – это первое. Второе – у меня нет никаких сомнений, что если бы на месте главы РАО ЕЭС был не Чубайс, а кто-то другой, то мы бы эту зиму с 40-градусными морозами не прошли. Потому что я наблюдала и г-на Дьякова, и еще был молодой человек из Нижнего Новгорода…
Н.КОВАРСКИЙ: Бревнов.
А.КУЗОВКИН: Борис Бревнов.
Е.АЛЬБАЦ: Бревно. Это была конечно, такая вот – я просто хорошо помню - та катастрофа, которая там.
В.МЕЛОВ: Просто Евгения, когда Чубайс сел в кресло главный РАо ЕЭС, мы впервые начали, за всю историю независимой России, работать в нашей энергосистеме с нормативной частотой электрического тока 50 герц. До этого, когда В.В.Кудрявый был главным инженером в РАо ЕЭС, у нас частота была черти какая, и все время все мигало.
Е.АЛЬБАЦ: Совершенно верно. Не говоря о том, сколько воровали и как меняли электроэнергию на чулки, какой был бартер чудовищный в электроэнергетике, и так далее. Тут вот пишут, что в советское время при сильных морозах ничего не отключали – вы, видимо, недавно живете.
В.МЕЛОВ: Неправда.
А.КУЗОВКИН: Я хочу сказать, что Кудрявый не был главным инженером РАО ЕЭС, у вас неверная информация.
В.МЕЛОВ: Был. Это можно посмотреть в справочниках.
А.КУЗОВКИН: Нет такой должности. Главный инженер РАо ЕЭС. Есть главный инженер Мосэнэрго - это разные вещи.
Е.АЛЬБАЦ: Анатолий Ильич, извините, у нас тут эфир, и кто главный инженер, а кто не главный инженер – наших слушателей совершенно не волнует. Хорошо, мы сейчас должны завершать нашу программу, я благодарю всех экспертов в студии, а были здесь Владимир Мелов, президент Института энергетической политики, Анатолий Кузовкин, профессор, доктор экономических наук, заместитель генерального директора Института микроэкономики, Николай Коварский, бизнесмен, бизнес-консультант и член «Клуба 2015» - я их всех благодарю за участие в нашей передаче, напоминаю, что в следующее воскресенье здесь, в студии у меня будет Е.Гайдар, и мы будем очень подробно обсуждать его книжку «Гибель империи» - о гибели империи СССР, почему и как это произошло. Он написал потрясающую книжку с огромным количеством документов, где многие мифы, которые до сих пор часто повторяются, перестают быть мифами. Благодаря этой книге теперь мы знаем, что происходило, и как происходило. В общем, потрясающая совсем книга. Е.Гайдар будет здесь два часа. Первый час мы будем с ним обсуждать эту книгу. Я буду его спрашивать, чтобы он вам мог рассказать, потому что книга далеко не всем пока еще доступна, особенно в регионах России, а во второй час Е.Гайдар будет отвечать на ваши вопросы – это все будет через неделю, 2 июля в эфире «эхо Москвы». Слушайте «Эхо Москвы». Всего вам доброго, до свидания, встретимся через неделю.